Dörrfråga till Ragnar T

[Mr. Burns]

En diskussion på Postvagnen gled in på den fördröjda dörröppningen som ännu gäller för C20 i vissa fall. Om jag fattat det hela rätt kräver C20 en slinga med information om bl.a. plattformssida för att dörrarna ska öppnas direkt. Utan denna krävs permissivöppning som fördröjer proceduren. Frågan jag (och uppenbarligen fler med mig) ställer mig är vad som är syftet med detta förfarande. Att permissivöppna blir ju en rutin, vilket väl inte var avsikten ursprungligen.

I det länkade inlägget framförs lite spydigt att det beror på att du vill ha det så. Stämmer det? Om så är fallet vore det spännande om du vill förklara tanken bakom det hela. För jag tar för givet att det är något jag bortser från när jag upplever proceduren som onödigt omständlig.

Länk: http://f15.parsimony.net/forum25608/messages/387978.htm


vänligen
/Michael

[Ragnar T]

Befinner mig just nu på fjärran ort, så det finns inte tillfälle till resonemang kring dörrtider just nu. Men inte är jag intresserad av fördröjningar inte! Vem inbillar sig det?

Återkommer senare, dvs när jag närmar mig civiliserade trakter, om sakernas förhållande.

Kan annars meddela att mina värdar här bjuder på mycket gott kaffe!

/Ruggige Dörröppnaren

[Ragnar T]

Åter i Kgl. Hufvudkommunen kan det nu bli tid för en liten utläggning kring detta med dörröppningstiderna hos C20.

Från början var det meningen att C20 endast skulle trafikera Grön linje och att upp till högst 150 st vagnar skulle beställas med en uppdelning på 2 omgångar (75 + 75 st vagnar). Så var också optionerna på C20 upplagda, men det fanns en option till på 50 st vagnar och sedermera så kunde man också få ett upphandlingsmässigt OK på en tilläggsbeställning på ytterligare 70 st vagnar. Politikerna och koncernledningen ville helt enkelt öka tempot i vagnparksförnyelsen, så vi växlade upp till en så hög leveranstakt som en ny vagn i veckan tills vi fått 270 st vagnar. Därutöver togs ju som bekant C20F nr 2000 också fram, men det var som en gemensam provvagn med Bombardier, som numera blivit ordinarie vagn i vagnparken och som alltså inte skall skrotas efter provtiden (vilket var ett tänkbart alternativ i början).

Nåväl, för Grön linje var det också meningen att ett nytt signalsäkerhetssystem skulle installeras och tas i bruk samtidigt med C20. Integrerat i detta signalsäkerhetssystem skulle det finnas funktioner som styrde att dörrar på C20-tågen inte öppnades på fel sida eller då tåg stannat för kort/för långt på station och dörrsystemet i C20 konstruerades också så att desa säkerhetsfunktioner skulle kunna fungera ihop med det nya signalsäkerhetssystemet.

Alla vet att signalsäkerhetssystemet blev kraftigt försenat och man fick därför köra ett par år med en provisorisk lösning, som innebar att föraren beordrade dörröppning med ett tvåhandgrepp. Denna lösning hade även under tiden även blivit ett krav för gamla CX, eftersom det förekommit några allvarliga incidenter med dörröppning under färd och att det även på sina håll utvecklats en liten ovana att öppna dörrarna en aning innan tåget stannats helt och hållet (en hastighetsspärr infördes därför). Säkerhetskraven, vilka enligt min mening var fullt berättigade, kom från SLs Säkerhetsstab och vi hade naturligtvis att rätta oss efter det.

När vi nu kör med C20 även på Röd och Blå linje, så är förhållandet där detsamma som det från början var på Grön linje, eftersom det gamla signalsäkerhetssystemet finns kvar på dessa två linjer. Dessa gamla system skall så småningom bytas ut och då skall döröppningsfunktionerna bli desamma som de nu är på Grön linje. Men detta kommer att dröja några år, eftersom investeringsmedlen tryter, så det gäller att om möjligt finna en lösning på problemet med dörröppningstiderna, som kan fungera under nuvarande förhållanden. En sådan lösning har vi inte hittat ännu och kravet på tvåhandfattning kvarstår därför. Vi får sålunda tyvärr leva en god tid till med fördröjningen så länge inte uppfinnarjocke kan hitta på något som ändå tryggar säkerheten vid dörröppning. Att jag däremot skulle tycka att fördröjningen är en bra sak, det kan jag inte förstå att någon tror. Det måste vara ett rejält missförstånd!

Även i dag händer det ibland att man får fördröjning av dörröppningen på Grön linje. Det beror då antingen på att indikeringen från signalsäkerhetssystemet för tillfället inte fungerar eller att föraren kanske inte manövrerar dörrarna riktigt på det rätta sättet (gör man rätt, så öppnas dörrarna i samma ögonblick som tåget stannar, men det kräver litet träning). Fördröjning uppstår också om tåget stannats utanför det tillåtna "fönstret" för stoppet och dörrarna måste då öppnas permissivt, ev med blockering av främsta dörrparet.

Nu till em-kaffet!

/Ruggige Dörröppnaren

[Kingsthrone]

...Därutöver togs ju som bekant C20F nr 2000 också fram, men det var som en gemensam provvagn med Bombardier, som numera blivit ordinarie vagn i vagnparken och som alltså inte skall skrotas efter provtiden (vilket var ett tänkbart alternativ i början)...

/Ruggige Dörröppnaren

Får jag fråga bara hur det gick med utprovningen av C20F? Är det bättre än vanliga C20?

PS. Utöver väntetiden tycker jag att dörrarna går lite väl långsamt. Räknat tiden till över 4 sekunder för en dörrstängning - den tiden torde väl kunna halveras utan att bråda människor gör det? I Frankrike Paris ligger väl stängningstiden på dryga sekunden, eller?

[stockholm79]

Om vagnarna nu klarar av två olika signalsystem och även reagerar olika på dessa, varför kan man då inte ändra i inställningarna för det gamla?
Eller varför inte bygga slingor för bana 2&3 men för det gamla systemet? Skulle det inte gå att sen "byta system" för slingorna?

/or

[Mr. Burns]

Får tacka Ragnar för utläggningen. Fördröjningen beror alltså enbart på att föraren måste utföra en tvåhandsmanöver? Varför tar det såpass mycket längre tid när båda händerna måste arbeta?

[Daniel]

Får tacka Ragnar för utläggningen. Fördröjningen beror alltså enbart på att föraren måste utföra en tvåhandsmanöver? Varför tar det såpass mycket längre tid när båda händerna måste arbeta?

När man trycker på dörrpermissivknappen så tar det en lång stund innan man faktiskt får VH (möjlighet att öppna på båda sidor) så det är helt beroende på slöa datorer.. ibland fattar datorerna inte ens att man har tryckt på permissivknappen utan man måste trycka flera gånger för att kunna få upp dörrarna.

Tillägg: Det handlar alltså inte om att det är brist på simultankapacitet hos förarna för att man måste använda sig av båda sina händer samtidigt..

[Mr. Burns]

När man trycker på dörrpermissivknappen så tar det en lång stund innan man faktiskt får VH (möjlighet att öppna på båda sidor)

Det var väl egentligen om detta ursprungsfrågan handlade. Åter till Ragnar då. Varför finns denna rent tekniska fördröjning i systemet med permissivöppning?

[Ragnar T]

Mycket förenklat kan man säga att att det "sega" i dörröppningen beror på att att varje dörrpar har sin egen dator och att signalerna till dörrdatorerna sker via en databuss, alltså ett system med distribuerade datorer. Då kan man få litet varierande fördröjningstider. Att använda sig av mekaniska reläer är en mer och mer förlegad teknik.

Själva tiden för dörrarnas rörelser hos C20 skulle man i o f s vilja ha så kort som möjlig, men då är det två faktorer som man bör ta hänsyn till. Den ena är risken för att någon som står i dörröppningen skadas genom att dörren s a s slår till för hårt. Den andra är den rent mekaniska påverkan på dörrsystemet, som naturligtvis ger ett högre slitage och ökad risk för fel, om dörrarna är för "häftiga" i sitt rörelsesätt. Dessa faktorer har alltid varit under debatt och överväganden, ja faktiskt ända sedan T-banan öppnades år 1950. Under årens lopp har det varit mycket trixande med dörrtider, olika typer av dörrgummin mm.

Som sagt i ett tidigare inlägg: Uppfinn gärna något enkelt system för Röd och Blå linje som ger samma egenskaper hos dörrsystemet som för Grön linje. Vi tittar på saken, men tips emottages tacksamt.

By the way, minns någon dörröppnings- och dörrstängningstiderna för dörrarna hos Metropol- och Capitolbussarna i Stockholm? Kanske 1/2 - 1 sekund! Stod man i vägen där, så blev det garanterat minst blåmärken! Pang!! sa det bara, så var dörrarna stängda! Där kan man taaala om dörrtider!! Kan man få en kopp kaffe?

/Ruggige Dörröppnaren

PS. C20 F nr 2000 ha fungerat alldeles utmärkt och utmärker sig inte genom några tydliga avvikelser i jämförelse med "vanliga" C20. DS.

[MartinW]

Vad kommer SL göra den dagen Ragnar tar kafferast resten av livet?

Finns det någon som kan ens hälften av vad du kan?

[JDS]

Daniel skrev:

".. ibland fattar datorerna inte ens att man har tryckt på permissivknappen utan man måste trycka flera gånger för att kunna få upp dörrarna."



Men skyll inte detta på datorerna. Det är nog snarare själva knappen det är fel på; på många vagnar tycks knappen "bottna" innan det blir kontakt (eller studsar kontakten så att impulsen blir för kort?) och detta borde kunna avhjälpas med bättre knappar.

[Kingsthrone]

Mycket förenklat kan man säga att att det "sega" i dörröppningen beror på att att varje dörrpar har sin egen dator och att signalerna till dörrdatorerna sker via en databuss, alltså ett system med distribuerade datorer. Då kan man få litet varierande fördröjningstider. Att använda sig av mekaniska reläer är en mer och mer förlegad teknik.

Själva tiden för dörrarnas rörelser hos C20 skulle man i o f s vilja ha så kort som möjlig, men då är det två faktorer som man bör ta hänsyn till. Den ena är risken för att någon som står i dörröppningen skadas genom att dörren s a s slår till för hårt. Den andra är den rent mekaniska påverkan på dörrsystemet, som naturligtvis ger ett högre slitage och ökad risk för fel, om dörrarna är för "häftiga" i sitt rörelsesätt. Dessa faktorer har alltid varit under debatt och överväganden, ja faktiskt ända sedan T-banan öppnades år 1950. Under årens lopp har det varit mycket trixande med dörrtider, olika typer av dörrgummin mm.

Som sagt i ett tidigare inlägg: Uppfinn gärna något enkelt system för Röd och Blå linje som ger samma egenskaper hos dörrsystemet som för Grön linje. Vi tittar på saken, men tips emottages tacksamt.

By the way, minns någon dörröppnings- och dörrstängningstiderna för dörrarna hos Metropol- och Capitolbussarna i Stockholm? Kanske 1/2 - 1 sekund! Stod man i vägen där, så blev det garanterat minst blåmärken! Pang!! sa det bara, så var dörrarna stängda! Där kan man taaala om dörrtider!! Kan man få en kopp kaffe?

/Ruggige Dörröppnaren

PS. C20 F nr 2000 ha fungerat alldeles utmärkt och utmärker sig inte genom några tydliga avvikelser i jämförelse med "vanliga" C20. DS.

Hur stor del av vagnparken i trafik består egentligen av C20? Och när räknar man med att behöva byta ut resterande Cx? Den ersättande modellen då vet ni förmodligen inte idag hur den kommer se ut. Spännande är det iallafall.

Kollade på discovery där det handlade om New Yorks tunnelbanor. Där testades dörröppning/stängning på de nya vagnarna och det sade bara Bam, Bam! när dörrarna gick igen. Förmodligen var det tryckluft och inte elmotorer som drev dörrarna då. Snabbt gick det! Man får göra lätta dörrar så att de inte slår ned folk när de stängs. Är dagens dörrar i C20 av sandwichmaterial?

PS: Jag hoppas nästa generation tunnelbanevagnar som kommer blir av typen sandwichmaterial som C20F med de fördelar som ges då.

[Mr. Burns]

Mycket förenklat kan man säga att att det "sega" i dörröppningen beror på att att varje dörrpar har sin egen dator och att signalerna till dörrdatorerna sker via en databuss, alltså ett system med distribuerade datorer. Då kan man få litet varierande fördröjningstider. Att använda sig av mekaniska reläer är en mer och mer förlegad teknik.

Men detta borde väl även gälla när tågen stannar vid station med dörrslinga?

[Daniel]

Mycket förenklat kan man säga att att det "sega" i dörröppningen beror på att att varje dörrpar har sin egen dator och att signalerna till dörrdatorerna sker via en databuss, alltså ett system med distribuerade datorer. Då kan man få litet varierande fördröjningstider. Att använda sig av mekaniska reläer är en mer och mer förlegad teknik.

Men detta borde väl även gälla när tågen stannar vid station med dörrslinga?

Det gör det också, men tåget får slingan när det fortfarande rullar och precis ska till och stanna vilket innebär att man inte märker fördröjningen på samma sätt.

[Ragnar T]

För min egen del så börjar den "permanenta kafferasten" noga räknat den 6 september, då min efterträdare Stefan Kallin, som närmast kommer från Interfleet Technology AB, tar över efter mig. Han har mycket stor kompetens och är en riktigt trevlig prick, så det "hål", som ev uppstår efter mig, kommer snart att vara igentäppt och sedan går förhoppningsvis Fordonsavdelningen snabbt in i ett nytt skede och blir ännu mycket bättre än i dag. Det var länge sedan som jag, bl a flera gånger efter erfarenheter gjorda "the hard way", insåg att man aldrig är, får eller kan vara oumbärlig! Så jag kommer att sova lugnt om nätterna, i varje fall så länge konsekvenserna av tabbar jag sannolikt har gjort under årens lopp inte börjar ge sig till känna på ett alltför besvärande sätt.

Det gäller att fr o m kommande månadsskifte komma ihåg att begära pensionärspris på allt sådant som är rabatterat för dem, som blivit s k seniorer! T ex kuponger för SL-resor, ty SL-pensionärer åtnjuter numera inte förmånen av att få gratisresor rsten av livet. Sedan får jag väl utnyttja gratisprenumerationen på tidningen "Veteranposten" med intressanta recensioner av kyrkkaffe och bingohallar samt med spännande test av gungstolar och knypplingsdynor. För att inte tala om de stora färjerederiernas fantastiska erbjudanden om extra förmånliga "Panterresor" (vad f-n har pantrar med pensionärer att göra??).

Nu blir det så att jag inte helt kommer att upphöra med att trakassera SL-organisationen med min närvaro, eftersom jag stannar kvar där tills jag fyller 67 och då med särskilda uppdrag och direkt underordnad VD för SL Infrateknik. Men sedan kommer man att kunna dra en suck av lättnad och då skall jag kanske sammanfatta mina hågkomster i något litet kompendium eller så, det får väl ge sig med tiden.

Från åskådarbänken kommer jag, apropå nya tunnelvagnar, att betrakta hur min efterträdare och hans kollegor genomför upphandlingar av nya vagnar. Ty sådana upphandlingar finns redan med i dagens långsiktiga budgetplaner. Tanken är f n att påbörja upphandling av nya tunnelvagnar, sannolikt på något sätt kompatibla med C20 (antingen bara m a p huvudmåtten eller också kanske rent av samkörbara) år 2010 och sedan ha alla kvarvarande CX utbytta senast år 2016. Kompositkonceptet som demonstreras i C20F kan komma att ligga bra till vid ett val, men det får de framtida anbuden utvisa.

Alla A30/B30 måste bytas ut och det får nu (enligt budgetförslaget) ske tidigast med början år 2008.

Saltsjöbanans fordon måste, oberoende av om banan kopplas till Tvärbanan eller ej, och oberoende av vilket val av fordonskoncept man gör, bytas ut och det ligger i de preliminära planerna under åren 2010 - 2011.

Pendeltågsförnyelsen är ju redan på gång med första tåg (X60) i Sverige under andra halvan av oktober i år, med trafikstart sensommaren/hösten 2005 och med leveranser t o m våren 2007. Huruvida optioner på X60 skall utnyttjas eller ej får visa sig genom trafikutvecklingen de kommande åren.

Roslagsbanan bör få nya fordon någon gång under perioden 2016 - 2020, enligt vad vi nu indikerar.

Men som sagt, jag sitter på åskådarbänken! Där kan jag, i likhet med Albert Engströms pensionerade stins på den småländska stationsbänken (i mitt fall även med en kaffetermos nära till hands), säga: "Där kommer det en ny vagn. Den ger jag f-n i!".

/Rugige Pensionisten

[kildor]

Från åskådarbänken kommer jag, apropå nya tunnelvagnar, att betrakta hur min efterträdare och hans kollegor genomför upphandlingar av nya vagnar. Ty sådana upphandlingar finns redan med i dagens långsiktiga budgetplaner. Tanken är f n att påbörja upphandling av nya tunnelvagnar, sannolikt på något sätt kompatibla med C20 (antingen bara m a p huvudmåtten eller också kanske rent av samkörbara) år 2010 och sedan ha alla kvarvarande CX utbytta senast år 2016. Kompositkonceptet som demonstreras i C20F kan komma att ligga bra till vid ett val, men det får de framtida anbuden utvisa.

Kan man inte bara köpa in fler C20, eller måste man göra en ny upphandling? Eller är det rentav önskvärt att göra en ny upphandling pga teknisk utveckling m.m.?

[Kristofer]

Är denne Stefan Kallin bekant med Svenska Spårvägssällskapet och dess eminenta Forum? Kan vi rentav hoppas att han vid enstaka tillfällen kommer att titta in och reda ut några av de allra värsta rykteshärvorna som då och då sprider sig på Forum?
Men det är väl att hoppas för mycket.

[KSE]

Ragge!
Välkommen till pensionisterna. Själv hamnade jag där efter ett stroke men hade innan det ett visitkort som sa "Senior Systems Programmer Swedish State RRs" Du kommer snart att finna att som pensionär har du mycket mer att göra än du hade tidigare.

[Ragnar T]

I o f s hade vi kunnat utöka C20-flottan med 50 vagnar till, eftersom tilläggsavtalet innehöll en option på 50 vagnar utöver de 70 som vi köpt. Men vi fick beskedet av koncernledningen att det under de närmaste åren inte kommer att finnas investeringsmedel till fler tunnelvagnar, så vi valde att avstå ifrån att bekosta en flerårig (dyr) förvaring av de stora produktionsverktygen för C20. Verktygen är därför nu skrotade och man har endast behållit sådana, som behövs för att ta fram delar till reparationer av vissa kollisionsskador mm. Det är alltså egentligen kört betr fler C20 av den "vanliga" typen. C20F är bara en prototyp, så för den varianten finns det inga produktionsverktyg för serieproduktion.

Annars så är det mycket riktigt så, att man nästa gång gärna vill ha s a s nästa generation av vagnteknik. C20 är ju trots allt konstruerad 1993 - 1996, dvs för i storleksordningen 10 år sedan och mycket har hänt sedan dess, vilket vi t ex ser när vi nu tar fram X60, som i vissa stycken har mer utvecklade lösningar. Alltså blir det en ny konkurrensupphandling av tunnelvagnar, när det väl beger sig.

Vad gäller sysslor under pensionisttiden så har jag, utöver de kommande två åren på heltid på SL, planerna fulla. Dit hör t ex ett nybygge av ett hus för permanent flytt till landet, så att jag kan byta ut det evinnerliga motorcykeldånet utanför min nuvarande Enskede-stuga mot fågelkvitter och sus i trädkronorna. Det skall bli ett skönt ackompanjemang till kaffesörplandet i min fantastiska lantliga trädgård!

/Rugige Pensionisten

[Odd]

I o f s hade vi kunnat utöka C20-flottan med 50 vagnar till, eftersom tilläggsavtalet innehöll en option på 50 vagnar utöver de 70 som vi köpt. Men vi fick beskedet av koncernledningen att det under de närmaste åren inte kommer att finnas investeringsmedel till fler tunnelvagnar, så vi valde att avstå ifrån att bekosta en flerårig (dyr) förvaring av de stora produktionsverktygen för C20. Verktygen är därför nu skrotade och man har endast behållit sådana, som behövs för att ta fram delar till reparationer av vissa kollisionsskador mm. Det är alltså egentligen kört betr fler C20 av den "vanliga" typen. C20F är bara en prototyp, så för den varianten finns det inga produktionsverktyg för serieproduktion.

Annars så är det mycket riktigt så, att man nästa gång gärna vill ha s a s nästa generation av vagnteknik. C20 är ju trots allt konstruerad 1993 - 1996, dvs för i storleksordningen 10 år sedan och mycket har hänt sedan dess, vilket vi t ex ser när vi nu tar fram X60, som i vissa stycken har mer utvecklade lösningar. Alltså blir det en ny konkurrensupphandling av tunnelvagnar, när det väl beger sig.

Vad gäller sysslor under pensionisttiden så har jag, utöver de kommande två åren på heltid på SL, planerna fulla. Dit hör t ex ett nybygge av ett hus för permanent flytt till landet, så att jag kan byta ut det evinnerliga motorcykeldånet utanför min nuvarande Enskede-stuga mot fågelkvitter och sus i trädkronorna. Det skall bli ett skönt ackompanjemang till kaffesörplandet i min fantastiska lantliga trädgård!

/Rugige Pensionisten

Ett ställe där trädgården givetvis innehåller en egen underjordisk trädgårds-t-banestation med 600mm spårvidd och skalenliga fordon B^]