Signalsystem tunnelbanan livstidsförlängningar till 2035

[Enceladus]

Gröna linjen

Nuvarande trafikstyrningssystem på gröna linjen levererades av Siemens 1992, och omfattade utveckling och installation av systemet samt även tekniskt underhåll och support fram till år 2025. Systemet behöver vara i drift ytterligare några år efter år 2025 fram till dess att ett eventuellt nytt och gemensamt trafikstyrningssystem för tunnelbanans samtliga linjer kan tas i drift. Utredning pågår, införande för gröna linjen kan antas kunna ske tidigast år 2035.

Dialog har initierats med leverantören för kravförtydliganden och förslag till investeringsavtal och åtgärder för att utöka livslängden för gröna linjens signalsystem från år 2025 till år 2040. Med hänsyn till källkoder och rättigheter blir det direktupphandling enligt LUF.

SL skriver avtal på 16 år – utan konkurrens

Ända sedan 1992 har gröna linjens signalsystem skötts av Siemens Mobility AB som också byggde systemet. Nu har garantitiden gått ut och tekniken är i stort behov av uppgradering. Och den enda som kan fixa detta är just Siemens, menar SL.

Det är Siemens som har den unika kunskapen, tillgången till reservdelarna, de exklusiva rättigheterna och behörigheterna till systemets källkoder, framhåller trafikförvaltningen i det förslag som ska upp till politiskt beslut under onsdagen.

"En konkurrensutsättning bedöms därmed vara helt utesluten", skriver tjänstemännen och föreslår att Siemens får ett förlängt kontrakt fram till 2040 – där det också ingår att göra nödvändiga uppgraderingar.

Situationen liknar fallet med signalsystemet på Tvärbanan. Hur länge till ska gröna linjen ha förare? Paris har redan automatiserat flera metrolinjer, trots åldern:

Following Line 1, Line 4 is the second line in Paris to be converted to driverless operation. Île-de-France Mobility is considering other existing lines for conversion, including Line 13.

Kan SL anses ha drabbats av överdriven teknikfientlighet? Detta påminner en del om det stockholmska motståndet mot elbussar. Det är läskigt med ny teknik!

[Enceladus]

Röda och blå linjens HS och signslsystem är i grunden stabila och ändamålsenliga, se till att bibehålla dem i bra skick och köp inte nya system som lovar mer men levererar mindre än dagens system.

Driving blind: NYC subways steered by 1930s tech, paper maps and a lot of hope

At the tower, workers follow a train’s route on the model board by monitoring lights that glow each time a train passes a signal. Since several lines share the same track, the operators manually set routes by pushing a button that sends a message to a relay in the next room. That relay then sends a message to the tracks, which moves them into the correct position.

[...]

Only the 7 and L lines are fully modernized with electronic signals, which allow the MTA to run more trains per hour, closer together. The system, known as communications based train control, always knows the precise location of a train. Computers literally drive the trains. On those lines, train operators don't have their hand on a lever. They simply push a button over and over that tells the system they’re monitoring the tracks ahead.

Every other line in the subway system, meanwhile, is stuck in the last century.

[...]

“ I do think updating our signaling to [communications based train control] so you can run trains more frequently is really another very good thing,” NYU urban planning professor Eric Goldwyn said. “From a capacity point of view, you can really get more people in there if you can run the trains more frequently. And the thing with running service more frequently is that it attracts more riders because it's more useful.”

Det är inte bara Stockholm som håller fast vid gammal teknik. Även i New York finns det ett starkt motstånd mot det nya. När senast byggdes en ny linje där?

[Odd]

Att behålla ett system som fortfarande har reservdelar och support från tillverkaren, även om det är 92 år gammalt, och det fungerar ändamålsenligt, då finns det ju inget egenvärde i att byta. Det är ju signalsystemet på tunnelbana 1 ett mycket tydligt exempel på, då man i praktiken fick en kapacitetsminskning i stället för en kapacitetsökning när det infördes.

Men helt nya banor, som inte är avgreningar från befintliga, kan det mycket väl finnas en möjlighet att använda ett modernare, men då bör man ju ställa som minsta krav att det skall finnas support och reservdelar för det i minst 50-75 år

[daniel_s]

Men helt nya banor, som inte är avgreningar från befintliga, kan det mycket väl finnas en möjlighet att använda ett modernare, men då bör man ju ställa som minsta krav att det skall finnas support och reservdelar för det i minst 50-75 år

Det kan man inte. Som vissa andra fall visar, så kan man strängt taget inte ens säkerställa att det ska finnas i 10 år. Det finns bara ett sätt att skaffa sig en sådan ”garanti” och det är att man äger konstruktionen själv.

[Hechtwagen]

De gamla systemen med i princip relästyrd teknik går att hålla igång i evighet och de har i regel samma kapacitet som de nya systemen vars reservdelsförsörjning snabbt blir ett problem.

När Bana 1 fick nytt signalsystem och nya vagnar så skulle körtiden Farsta – Hässelby minska med 7-9 minuter hette det, blev det så eller hade det i slutändan varit billigare och bättre att bibehålla det gamla systemet?

Hade jag hållt i upprustningen av Lidingöbanan så hade jag sett till att det gått att köra 20-minutetstrafik med två tåg istället för tre vilket gett en betydligt billigare trafik.

[daniel_s]

När Bana 1 fick nytt signalsystem och nya vagnar så skulle körtiden Farsta – Hässelby minska med 7-9 minuter hette det, blev det så

Naturligtvis inte, i själva verket pajade tidtabellen och en massa nya problem uppstod. Det tog flera år att få ordning på trafiken, 2003 infördes en något reducerad tidtabell som funkade bättre, detta innebar bl a förlängda körtider.

[twr]

Det är inte bara Stockholm som håller fast vid gammal teknik. Även i New York finns det ett starkt motstånd mot det nya. När senast byggdes en ny linje där?

Jag tror inte det finns något "motstånd mot det nya" i Stockholm. Det är bara du som tänker så onyanserat att du tror att allt är bra bara för att det är nytt, tunnelbana, Köpenhamn eller på natten.

[Enceladus]

Det är inte bara Stockholm som håller fast vid gammal teknik. Även i New York finns det ett starkt motstånd mot det nya. När senast byggdes en ny linje där?

Jag tror inte det finns något "motstånd mot det nya" i Stockholm. Det är bara du som tänker så onyanserat att du tror att allt är bra bara för att det är nytt, tunnelbana, Köpenhamn eller på natten.

How Stockholm Performs Across Urban Mobility Targets

Notwithstanding its overall strong performance in the index, Stockholm performs less well on innovation and technology adoption compared with the leaders. While it demonstrated an autonomous urban ferry in 2024, the city needs to transition from tests and demonstrations to deployment. Stockholm also lacks autonomous technology on other forms of public transport.

[...]

Stockholm has yet to implement fully automated trains in the city’s metro system. Such trains can increase the speed of metro services, permit longer operating hours, and encourage higher ridership levels. While the city is investing in its metro by upgrading trains and purchasing additional ones, including an order for 20 more trains in 2024, none of them are autonomous. If the city were to introduce automated trains to one of its main lines, it could have considerable impact on the efficiency of the metro system.

Nja, det är inte bara jag som anser att Stockholms tunnelbana börjar bli omodern. Nu räddas Stockholm av Bolts självkörande elfärja, men den är kommersiell och kan läggas ner när som helst. I så fall kommer Stockholms mobilitetsrankning att sjunka som en sten. Det finns ett annat alternativ - gör som Köpenhamn!

[Odd]

Jag tog bort inlägg som var långt utanför ämnet. Lite utflykter tolererar vi men tänk gärna efter en extra gång innan ni klickar på Skicka-knappen.

[dr Cassandra Nojdh]

Jag tog bort inlägg som var långt utanför ämnet. Lite utflykter tolererar vi men tänk gärna efter en extra gång innan ni klickar på Skicka-knappen.

Jaså, det är herrn som censurerar. Bra, då vet vi det.

I den mån herrn (vilket frasen "Jag tog bort inlägg..." tyder på) representerar Forumägaren och är utrustad med befogenheter som moderator, så brukar sådana uppträda under den kollektiva identiteten "Jourmaster" och visar aldrig upp någon annan identitet än denna i samband med ev. åtgärder. Se vidare: viewtopic.php?p=241462#p241462

[Odd]

Jag tog bort inlägg som var långt utanför ämnet. Lite utflykter tolererar vi men tänk gärna efter en extra gång innan ni klickar på Skicka-knappen.

Jaså, det är herrn som censurerar. Bra, då vet vi det.

I den mån herrn (vilket frasen "Jag tog bort inlägg..." tyder på) representerar Forumägaren och är utrustad med befogenheter som moderator, så brukar sådana uppträda under den kollektiva identiteten "Jourmaster" och visar aldrig upp någon annan identitet än denna i samband med ev. åtgärder. Se vidare: viewtopic.php?p=241462#p241462

Jag svarar endast en gång här i detta ämne, vidare frågor sker via PM.

Jag modererar alltid under mitt eget namn, och det har aldrig varit en hemlighet, och det är extremt sällan jag gör ingrepp i inlägg som inte är skräppostningar. Andra moderatorer väljer att agera annorlunda, vilket jag respekterar.

Inlägget jag tog bort var inte relevant för ämnet och skrevs på ett sätt som bröt mot forumets regler genom att misstänkliggöra och nedvärdera en annan debattör. Att upprätthålla forumets regler är inte censur, utan en nödvändig del av modereringen.

[dr Cassandra Nojdh]

Jag tog bort inlägg som var långt utanför ämnet. Lite utflykter tolererar vi men tänk gärna efter en extra gång innan ni klickar på Skicka-knappen.

Jaså, det är herrn som censurerar. Bra, då vet vi det.

I den mån herrn (vilket frasen "Jag tog bort inlägg..." tyder på) representerar Forumägaren och är utrustad med befogenheter som moderator, så brukar sådana uppträda under den kollektiva identiteten "Jourmaster" och visar aldrig upp någon annan identitet än denna i samband med ev. åtgärder. Se vidare: viewtopic.php?p=241462#p241462

Jag svarar endast en gång här i detta ämne, vidare frågor sker via PM.

Jag modererar alltid under mitt eget namn, och det har aldrig varit en hemlighet, och det är extremt sällan jag gör ingrepp i inlägg som inte är skräppostningar. Andra moderatorer väljer att agera annorlunda, vilket jag respekterar.

Inlägget jag tog bort var inte relevant för ämnet och skrevs på ett sätt som bröt mot forumets regler genom att misstänkliggöra och nedvärdera en annan debattör. Att upprätthålla forumets regler är inte censur, utan en nödvändig del av modereringen.

Kommunicerar via PM ägnar jag mig inte åt. Vilka bedömningar som leder till ett modereringsingrepp är helt och hållet Forumägarens ansvar, och ingenting som kan överklagas.

Däremot är det definitivt olämpligt att en moderator gör ingrepp under eget namn, och märkligt att Forums policy överhuvud taget tillåter detta. Vore jag medlem i Forumägarens huvudman skulle jag nog reagera på detta.

[Hechtwagen]

Vi kan lita på Odd, utför oklanderligt det nödvändiga arbetet att moderera detta forum och är sannolikt inte rätt person att misstänka agera efter en dold agenda.

Vad gäller tekniska system inom spårtrafiken, särskillt de helt eller delvis datorisetade systemen, så anar jag att utvecklingen drar åt att livstiden blir kortare och kortare och att det utvecklats en osund kultur att avveckla stabila fungerande äldre system och installera nya system som lovar mer än de håller och sedan plötsligt blir obsoleta.

Tunnelbanans ursprungliga signalsystem med tillhörande hyttsignalsystem är ett i grunden stabilt, enkelt och lättskött system som mycket väl skulle gå att ha i bruk 100 år till.

[dr Cassandra Nojdh]

Vi kan lita på Odd, utför oklanderligt det nödvändiga arbetet att moderera detta forum och är sannolikt inte rätt person att misstänka agera efter en dold agenda.

Vad gäller tekniska system inom spårtrafiken, särskillt de helt eller delvis datorisetade systemen, så anar jag att utvecklingen drar åt att livstiden blir kortare och kortare och att det utvecklats en osund kultur att avveckla stabila fungerande äldre system och installera nya system som lovar mer än de håller och sedan plötsligt blir obsoleta.

Tunnelbanans ursprungliga signalsystem med tillhörande hyttsignalsystem är ett i grunden stabilt, enkelt och lättskött system som mycket väl skulle gå att ha i bruk 100 år till.

Forumägarens (och dess ombuds) ingrepp är allsmäktiga och kan/ska inte ifrågasättas eller överklagas. Så det är inte den saken det handlar om - det har jag tydligt förklarat.

Relä-baserade system, alltså? Hr. Sio eller någon annan kunnig kanske kan förklara om den tekniken försvårar eller omöjliggör automatdrift? Det är ju det som Enceladus-kollektivet insinuerar här ovan.

[Odd]

...
Relä-baserade system, alltså? Hr. Sio eller någon annan kunnig kanske kan förklara om den tekniken försvårar eller omöjliggör automatdrift? Det är ju det som Enceladus-kollektivet insinuerar här ovan.

Reläbaserade system utgör i sig inget hinder för automatisk eller autonom drift. Tvärtom, relabaserade system kan ha en stor fördel just jämfört med integrerade system, då det är lättare att säkerställa (bevisa) säkerheten separat, och sedan kan automatdriften prövas inom sin egen kontext.

Sen måste allt ju kompabilitetsprövas tillsammans så det är ju inte bara att plocka en automatkörning från ett system och sätta på ett annat och hoppas att det fungerar. Men där kommer ju standarder in.

Det är därför jag förespråkar att man skall utveckla ett steg åt taget på tunnelbana 2, och sen 3. Först ta fram ett system som gör att ett autonomt system ombord kan orientera sig och förstå banan, signalsystem, körregler, folk eller föremål på spåret och andra parametrar som krävs av ett autonomt system. När detta är på plats, då kan koncentrera sig på det som ger körkommandon, acceleration och retardation, anpassning till olika spårlag, behaglig körning osv. Där kommer ju sådana saker in som kommunikation med realtidssystem så att körningen kan anpassas till trafikläget.
Om man lyckas med detta så kommer man att ha ett robust system som är anpassningsbart, bekvämt och driftsäkert. För att sedan anpassa det till tunnelbana 1 så krävs det troliogen små förändringar för att det skall fungera.

Där tror jag att ML kommer fungera bra, men generativ AI skall man nog hålla sig undan ifrån.

[Enceladus]

Tunnelbanans ursprungliga signalsystem med tillhörande hyttsignalsystem är ett i grunden stabilt, enkelt och lättskött system som mycket väl skulle gå att ha i bruk 100 år till.

Satsning på nytt signalsystem ska minska förseningarna i tågtrafiken

Den svenska järnvägen står inför stora utmaningar med ett gammalt signalsystem. EU har bestämt att det nya gemensamma signalsystemet ERTMS ska införas, men utbyggnaden har gått trögt.

[...]

”Signalfel ska vara en fråga för historien”, säger infrastrukturminister Andreas Carlsson (KD).

Enligt Sveriges infrastrukturminister kan ett modernt signalsystem som ERTMS eliminera alla signalfel. Tunnelbanans ursprungliga signalsystem gör ju inte det:

Ett signalfel mellan Gamla stan och Slussen gör att tunnelbanan kör i mycket låg hastighet mellan dessa stationer.

Ovanstående signalfel inträffade den 28 november 2024. Carlson lovar att införa ERTMS i hela landet till 2042. Stockholms tunnelbana finns bara i en region!

[Harald]

Tunnelbanans ursprungliga signalsystem med tillhörande hyttsignalsystem är ett i grunden stabilt, enkelt och lättskött system som mycket väl skulle gå att ha i bruk 100 år till.

Satsning på nytt signalsystem ska minska förseningarna i tågtrafiken

Den svenska järnvägen står inför stora utmaningar med ett gammalt signalsystem. EU har bestämt att det nya gemensamma signalsystemet ERTMS ska införas, men utbyggnaden har gått trögt.

[...]

”Signalfel ska vara en fråga för historien”, säger infrastrukturminister Andreas Carlsson (KD).

Enligt Sveriges infrastrukturminister kan ett modernt signalsystem som ERTMS eliminera signalfel. Tunnelbanans ursprungliga signalsystem gör inte det:

Ett signalfel mellan Gamla stan och Slussen gör att tunnelbanan kör i mycket låg hastighet mellan dessa stationer.

Jag har arbetat med datoriserade signalsystem i över 20 år. Det som citeras här är nonsens. Givetvis eliminerar datoriserade system inte signalfelen. Felen ligger sällan i signallogiken, utan de ligger i de yttre delarna, d.v.s. spårledningar med tillbehör eller växeldriv med kontrollkontakter. Dessa har man ju kvar även om man ersätter relälogiken med datorer. Det som kallas signalfel är förmodligen inte alls något fel på signalsystemet utan tvärt om att det fungerar som det ska, d.v.s. om en växel i tågvägen eller dess skydd inte går i kontroll så ska signalen inte visa "kör". Om en spårledning som ska vara fri inte är det ska signalen inte heller visa "kör".
Tunnelbanans gamla HS-system är ett mycket robust och för sitt ändamål lämpligt system. Det "signalfel" på röda linjen som det hänvisas till ovan visar på en av dess fördelar. Det går att köra även vid fel om än med låg hastighet. Den egenskapen har medfört att man har kunnat vara mycket restriktiv med att koppla ur systemet, vilket har stor betydelse för säkerheten.

[C12C3C3C12]

Som jag har skrivit tidigare, reläsystemet med impedanser var ett bra system, man visste var lådorna låg samt kunde anpassa körningen efter dom, t. ex. när man körde en fora efter ett trafiktåg, lärde jag mig när jag satt på ställverket Alvik att tog man det lungt från HäS ok Hässelby Strand så hade man H en längre sträcka mot Vällingby då. Sedan har vi det klassiska att när man startade från Rådmansgatan och såg baklyktorna på ett tåg vid Hötorget så höll man under M 50 km/h, fanns fortfarande en del av tåget kvar saktade man ner till under L 15 km/h så att när man kom till den impedansen räckte det med att man kvitterade den hyttsignalen med ett enda "pling" som resultat. "If it not broken, don't fix it".

[Sio]

Enligt Sveriges infrastrukturminister kan ett modernt signalsystem som ERTMS eliminera alla signalfel. Tunnelbanans ursprungliga signalsystem gör ju inte det:

Ett signalfel mellan Gamla stan och Slussen gör att tunnelbanan kör i mycket låg hastighet mellan dessa stationer.

Mellan Gamlastan och Slussen styr Gröna linjens datorställverk även Röda linjen spår.

[Enceladus]

Enligt Sveriges infrastrukturminister kan ett modernt signalsystem som ERTMS eliminera alla signalfel. Tunnelbanans ursprungliga signalsystem gör ju inte det:

Ett signalfel mellan Gamla stan och Slussen gör att tunnelbanan kör i mycket låg hastighet mellan dessa stationer.

Mellan Gamlastan och Slussen styr Gröna linjens datorställverk även Röda linjen spår.

Den 10 december 2024 inträffade ett liknande signalfel:

På grund av ett signalfel är det stopp mellan Slussen och Gamla stan i båda riktningar.

[...]

Vid strax efter klockan 10 återkommer SL och säger att det inte finns någon prognos för när felet ska vara lagat, men att det tar längre tid än väntat. Felet, som det trodde påverkade både gröna och röda linjen, påverkar nu bara röda linjen.

Varför drabbas röda linjen så mycket mer än gröna linjen? Den 25 september 2024 var det också "tekniskt fel på banan". Ständigt denna röda linje!