[Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6707
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

[Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Odd »

Den initiala budgeten för de tre delprojekten i Stockholmsförhandlingen, Odenplan – Arenastaden (4,1 miljarder), Akalla - Barkarby (2,9 miljarder) och Kungsträdgården – Nacka/Söderort (12,5 miljarder) har fördyrats med hittills kända 9,3 miljarder, motsvarande en ökning på 48%. Även med hänsyn till inflation blir kostnadsökningen betydande, men mer svårberäknat eftersom det inkluderar vilka tidpunkter som kontrakten har skrivits etc.

Det är uppenbart att FUT inte vet hur man hanterar stora projektbudgetar då man gång på gång tvingas att erkänna fördyringar på ibland tvåsiffriga kostnadsökningar. Är det dags att lägga ner FUT och låta proffs sköta projekten?
Genius on call
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5527
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 63%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av kildor »

Hur får du fram 63%?
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6707
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Odd »

kildor skrev: söndag 17 november 2024 23:13 Hur får du fram 63%?
Därför att jag inte är proffs och råkade använda en tidigare preliminär siffra innan jag fann detta dokument. Rätt skall vara 48%. En extrem fördyring.
Genius on call
twr
Inlägg: 9050
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 63%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av twr »

kildor skrev: söndag 17 november 2024 23:13 Hur får du fram 63%?
Bra fråga. 47,7 % får jag det till. Vilket förstås ändå är mycket.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6707
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Odd »

Tanken är att 4 miljarder av ökningarna skall finansieras med lån som skall betalas tillbaka genom att trängselskatt förs över från andra projekt till tunnelbanan. Lån kostar ränta, undrar vad den blir. Till det kommer att Region Stockholm skall betala 3 miljarder (mer förflyttning av medel från andra projekt) och kommunernas skattebetalare betalar de övriga 2,3 miljarderna.

Notera att siffrorna är gamla, ca fem år, och vi har ingen information om hur mycket dyrare det har blivit sedan dess. Förhoppningsvis har det inte blivit något dyrare men eftersom inflationen mellan 2019 och 2024 har varit runt 20%, så är det inte omöjligt att vi snart kommer att se fler kostnadsökningar. Därtill kommer att kronan har blivit över 10% svagare jämfört med USD och EUR. Jag gissar att byggbolagen inte skänker bort denna vinstmarginal allt för lätt.
Genius on call
Us 10
Inlägg: 12
Blev medlem: måndag 26 juni 2023 6:47

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Us 10 »

Till att börja med utgår trådstarten från fel premisser. De estimat som härör från Stockholmsförhandlingen har ingenting med FUT att göra då den organisationen inte ens existerade då.

Den fördyring som presenterades 2019 var efter en genomlysning av hela projektet efter att det var färdigutrett vad som faktiskt skulle byggas, innehållet hade växt pga ökade krav. För grenen till Arenastaden har även station Södra Hagalund tillkommit, den finansieras via Sverigeförhandlingen.

När det gäller inflation hanteras det, precis som i alla långa byggprojekt, med index. Entreprenadkontrakt tecknas i då gällande prisnivå och efter 1-1,5 år börjar man räkna upp priserna (normalt jobbar man med a priser för alla ingående delar) enligt entreprenadindex som tas fram av SCB. Index ingår i finansieringen.
Användarens profilbild
Hechtwagen
Inlägg: 3234
Blev medlem: tisdag 29 april 2008 21:10

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Hechtwagen »

Odd skrev: söndag 17 november 2024 23:55 Tanken är att 4 miljarder av ökningarna skall finansieras med lån som skall betalas tillbaka genom att trängselskatt förs över från andra projekt till tunnelbanan. Lån kostar ränta, undrar vad den blir. Till det kommer att Region Stockholm skall betala 3 miljarder (mer förflyttning av medel från andra projekt) och kommunernas skattebetalare betalar de övriga 2,3 miljarderna.

Notera att siffrorna är gamla, ca fem år, och vi har ingen information om hur mycket dyrare det har blivit sedan dess. Förhoppningsvis har det inte blivit något dyrare men eftersom inflationen mellan 2019 och 2024 har varit runt 20%, så är det inte omöjligt att vi snart kommer att se fler kostnadsökningar. Därtill kommer att kronan har blivit över 10% svagare jämfört med USD och EUR. Jag gissar att byggbolagen inte skänker bort denna vinstmarginal allt för lätt.
Det lär inte gå att finansiera spårvägen Djurgårdsbron - Ropsten före 2050 med byggstart 2055 och invigning 2060.
Tunnelbaneutbyggnaderna kommer sluka mer än hela investeringsutrymmet fram till dess.
Användarens profilbild
Sio
Inlägg: 555
Blev medlem: tisdag 07 oktober 2014 18:49
Ort: Stockholm

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Sio »

Hechtwagen skrev: måndag 18 november 2024 9:59 Det lär inte gå att finansiera spårvägen Djurgårdsbron - Ropsten före 2050 med byggstart 2055 och invigning 2060.
Tunnelbaneutbyggnaderna kommer sluka mer än hela investeringsutrymmet fram till dess.
Du blandar i hop "går inte" med "vill inte". Och eftersom problemet är "vill inte" så lär det inte "gå" efter 2050 heller.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6707
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Odd »

Us 10 skrev: måndag 18 november 2024 7:49...
När det gäller inflation hanteras det, precis som i alla långa byggprojekt, med index. Entreprenadkontrakt tecknas i då gällande prisnivå och efter 1-1,5 år börjar man räkna upp priserna (normalt jobbar man med a priser för alla ingående delar) enligt entreprenadindex som tas fram av SCB. Index ingår i finansieringen.
I detta fall är fördyringarna ju utanför index, så man lär även få räkna upp dem med inflationen.
Genius on call
JohanB
Inlägg: 508
Blev medlem: måndag 02 september 2002 10:47

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av JohanB »

Us 10 skrev: måndag 18 november 2024 7:49 Till att börja med utgår trådstarten från fel premisser. De estimat som härör från Stockholmsförhandlingen har ingenting med FUT att göra då den organisationen inte ens existerade då.

Den fördyring som presenterades 2019 var efter en genomlysning av hela projektet efter att det var färdigutrett vad som faktiskt skulle byggas, innehållet hade växt pga ökade krav. För grenen till Arenastaden har även station Södra Hagalund tillkommit, den finansieras via Sverigeförhandlingen.

När det gäller inflation hanteras det, precis som i alla långa byggprojekt, med index. Entreprenadkontrakt tecknas i då gällande prisnivå och efter 1-1,5 år börjar man räkna upp priserna (normalt jobbar man med a priser för alla ingående delar) enligt entreprenadindex som tas fram av SCB. Index ingår i finansieringen.
Enig kring detta. FUT leverar såvitt jag kan se enligt plan, undantaget en viss försening i Barkarby förvisso. Även jag är dock också orolig över hur icke kostnadskänslig man är från politiken över tunnelbanebyggen.
Enceladus
Inlägg: 10800
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Enceladus »

Gemensam lösning behövs för att finansiera riskutfall
FUT skrev:De största riskerna som hittills har fallit ut är:
  • Skillnad mellan KPI och byggindex över hela projekttiden (2,4 miljarder kronor).
  • Kostnader för förseningar på grund av överklagade planer och överprövade upphandlingar (cirka 300 miljoner kronor).
  • Kostnader för strängare villkor än liknande projekt (till exempel Citybanan) i miljödomar (cirka 400 miljoner kronor hittills).
  • Kostnader för restriktioner på sulfidhaltigt berg (cirka 600 miljoner kronor hittills, inklusive depåutbyggnaden i Högdalen).
  • Kostnad kopplad till hävt entreprenadkontrakt i Barkarby (cirka 250 miljoner kronor hittills).
Fyra miljarder saknas för att få Stockholmsförhandlingens utbyggnad klar i tid. Det behövs en gemensam lösning!
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6707
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Odd »

Enceladus skrev: lördag 30 november 2024 1:41 Gemensam lösning behövs för att finansiera riskutfall
FUT skrev:De största riskerna som hittills har fallit ut är:
  • Skillnad mellan KPI och byggindex över hela projekttiden (2,4 miljarder kronor).
  • Kostnader för förseningar på grund av överklagade planer och överprövade upphandlingar (cirka 300 miljoner kronor).
  • Kostnader för strängare villkor än liknande projekt (till exempel Citybanan) i miljödomar (cirka 400 miljoner kronor hittills).
  • Kostnader för restriktioner på sulfidhaltigt berg (cirka 600 miljoner kronor hittills, inklusive depåutbyggnaden i Högdalen).
  • Kostnad kopplad till hävt entreprenadkontrakt i Barkarby (cirka 250 miljoner kronor hittills).
Fyra miljarder saknas för att få Stockholmsförhandlingens utbyggnad klar i tid. Det behövs en gemensam lösning!
Det enda rätta är att omedelbart pausa, utvärdera och prioritera vad som är viktigt.

Det viktiga är att färdigställa Tunnelbana 3. Den f d Gulalinjen kan kanske återvinnas i senare projekt, exempelvis att den får gå till Fridhemsplan i stället för Odenplan efter att det ha skett en genomtänkt refinansiering. Eller kanske till och med bygga spårväg i den i stället, och få en spårvägslinje Vällingby-Bromma Blocks-Solna-Odenplan-Ropsten!

Sen måste man se om klåparna på FUT skall få förtroende att fortsätta med projekt när det visat sig att de inte klarar av att hantera dem.
Genius on call
Us 10
Inlägg: 12
Blev medlem: måndag 26 juni 2023 6:47

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Us 10 »

Odd skrev: lördag 30 november 2024 11:08 Det enda rätta är att omedelbart pausa, utvärdera och prioritera vad som är viktigt.

Det viktiga är att färdigställa Tunnelbana 3. Den f d Gulalinjen kan kanske återvinnas i senare projekt, exempelvis att den får gå till Fridhemsplan i stället för Odenplan efter att det ha skett en genomtänkt refinansiering. Eller kanske till och med bygga spårväg i den i stället, och få en spårvägslinje Vällingby-Bromma Blocks-Solna-Odenplan-Ropsten!

Sen måste man se om klåparna på FUT skall få förtroende att fortsätta med projekt när det visat sig att de inte klarar av att hantera dem.
Det är tur att inte du bestämmer, snacka om kapitalförstöring.

Gällande de ökade kostnaderna är det i princip endast hävningen av entreprenaden i Barkarby som riktigt går att lasta FUT för, om ens det. I övrigt är det saker helt utanför deras kontroll som parterna nu måste ta ansvar för.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6707
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Odd »

Us 10 skrev: söndag 01 december 2024 11:41 ...
Det är tur att inte du bestämmer, snacka om kapitalförstöring.
Det kan du inte veta förrän man har genomlyst det. Kapitalförstöringen kan ha skett redan när projektet planerades, men visualiseras först nu. Syftet med en paus är just att utreda om det är värt att fortsätta eller ej, dvs om skadan av att fortsätta blir högre än nyttan av att stoppa. Där måste man även ta hänsyn till om delar av projektet går att återanvända till nya projekt, och därmed bli en tillgång där.

I en sådan genomlysning kan man komma fram till att det är värt att fortsätta, med eller utan förändringar, för att man bedömer att det är en förhållandevis ringa kostnad att färdigställa det. Men man kan ju komma fram till att kostnaden är större än den nytta man kan åstadkomma. I f d gulalinjens fall så kan man ju komma fram till att kostnaden för åtgärder för att kompensera kapacitetsförlusten mot västerort blir högre än nyttan med den nya linjen, och då är det nästan rent kriminellt att fortsätta.

En gemensam nämnare för havererade projekt, såsom detta, är att man inser misstagen när det är för sent och att man inte har förmågan att ta ett steg tillbaka, skadebegränsa, granska och bestämma hur man skall fortsätta. Dessutom skall inte en enda person i ledande ställning, eller konsulter, som varit med i ett havererat projekt tillåtas att fortsätta i projektet då det ofta är en kultur som orsakar problemen, och byter man inte ut dessa personer så kommer kulturen att sabotera projektet igen.

Det skulle inte förvåna mig att projektet kommer att döpas till "Project Phoenix" eller liknande, då det är ett vanligt namn på havererade projekt som återupplivas.

Us 10 skrev: söndag 01 december 2024 11:41 ...
Gällande de ökade kostnaderna är det i princip endast hävningen av entreprenaden i Barkarby som riktigt går att lasta FUT för, om ens det. I övrigt är det saker helt utanför deras kontroll som parterna nu måste ta ansvar för.
Siffrorna verkar säga annat. Men det är väl ett resultat av modellen man har valt, ju mer man döljer, desto svårare är det att få reda på vad som faktiskt händer.
Genius on call
Användarens profilbild
Sio
Inlägg: 555
Blev medlem: tisdag 07 oktober 2014 18:49
Ort: Stockholm

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Sio »

Odd skrev: söndag 01 december 2024 12:31
Us 10 skrev: söndag 01 december 2024 11:41 ...
Det är tur att inte du bestämmer, snacka om kapitalförstöring.
Det kan du inte veta förrän man har genomlyst det. Kapitalförstöringen kan ha skett redan när projektet planerades, men visualiseras först nu
Kapitalförstöring uppstår när man först investerar, dvs bygger något, och sedan tar det ur bruk i förtid (vad som är i förtid kan ju diskuteras men en anläggning har som regel en kalkylerad livslängd) eller inte alls tar det i bruk. Kapitalförstöring kan alltså inte uppstå i utredningsskedet av ett projekt.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6707
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Kostnadsökningar på 48%, klarar FUT av uppdraget?

Inlägg av Odd »

Sio skrev: söndag 01 december 2024 13:51
Odd skrev: söndag 01 december 2024 12:31
Us 10 skrev: söndag 01 december 2024 11:41 ...
Det är tur att inte du bestämmer, snacka om kapitalförstöring.
Det kan du inte veta förrän man har genomlyst det. Kapitalförstöringen kan ha skett redan när projektet planerades, men visualiseras först nu
Kapitalförstöring uppstår när man först investerar, dvs bygger något, och sedan tar det ur bruk i förtid (vad som är i förtid kan ju diskuteras men en anläggning har som regel en kalkylerad livslängd) eller inte alls tar det i bruk. Kapitalförstöring kan alltså inte uppstå i utredningsskedet av ett projekt.
Ja. Lite slarvigt formulerat, men jag tror nog att du egentligen förstår vad som avses. Internet har en tendens att kräva att allt skall vara exakt och ordagrant...
Genius on call
Skriv svar