Åkte Tväris idag... hur går det egentligen med ATC-införandet?
En liten fråga till: spärras vagnarna vid 50 (55?) km/h när inte ATC finns, eller går det att bränna på obegränsat? Vi åkte nämligen dryga 60 km/h över Alviksbron... (kikade in på bakre hyttens mätare.)
ATC vs Tvärbanan
Moderatorer: Jourmaster, Infomaster
Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Re: ATC vs Tvärbanan
Ja,det kan verkligen fråga sig... Hade de (dåvarande SL Bansystem) valt Siemens ZUB 122 som används på Lidingöbanan hade de haft ett bättre system som högst sannolikt hade varit i drift vid Tvärbanans invigning.august skrev:Åkte Tväris idag... hur går det egentligen med ATC-införandet?
En liten fråga till: spärras vagnarna vid 50 (55?) km/h när inte ATC finns, eller går det att bränna på obegränsat? Vi åkte nämligen dryga 60 km/h över Alviksbron... (kikade in på bakre hyttens mätare.)
Vidare kan man fråga sig varför SL accepterar en sån otrolig fördröjning av ett ganska viktigt säkerhetssystem.
/Gyllis
ATC på en spårvagnslinje? Det är lika korkat som att ha järnvägsstandard vad gäller kontaktledning för spårvagn - javisst ja det har ju Nockebybanan och Tvärbanan också 
Vad jag tycker fungerar Tvär- och Nockebybanan aldeles utmärkt utan ATC. Med förnuft, bra syn och Tri i botten kan man klara trafiken utmärkt - se t ex Djurgårdslinjen. Inte har väl Norrköping eller Göteborg ATC eller har jag fel?
Vad jag tycker fungerar Tvär- och Nockebybanan aldeles utmärkt utan ATC. Med förnuft, bra syn och Tri i botten kan man klara trafiken utmärkt - se t ex Djurgårdslinjen. Inte har väl Norrköping eller Göteborg ATC eller har jag fel?
-
spårsnoken
- Inlägg: 1645
- Blev medlem: fredag 28 november 2003 8:01
---------------Patrick skrev:ATC på en spårvagnslinje? Det är lika korkat som att ha järnvägsstandard vad gäller kontaktledning för spårvagn - javisst ja det har ju Nockebybanan och Tvärbanan också
Vad jag tycker fungerar Tvär- och Nockebybanan aldeles utmärkt utan ATC. Med förnuft, bra syn och Tri i botten kan man klara trafiken utmärkt - se t ex Djurgårdslinjen. Inte har väl Norrköping eller Göteborg ATC eller har jag fel?
Bakom sådana här beslut ligger ofta inte bara logiska aspekter utan ibland också komponenttillverkarnas vilja att kränga sina produkter.
mvh/spårsnoken
-
Odd (ej inloggad)
Faktum är att ett antal incidenter i samband med rödljuskörningar har inträffat som skulle kunnat leda till en olycka pga att atc:n inte är i drift. Det är ren tur att en kollision inte har inträffat ännu.Patrick skrev:ATC på en spårvagnslinje? Det är lika korkat som att ha järnvägsstandard vad gäller kontaktledning för spårvagn - javisst ja det har ju Nockebybanan och Tvärbanan också
Vad jag tycker fungerar Tvär- och Nockebybanan aldeles utmärkt utan ATC. Med förnuft, bra syn och Tri i botten kan man klara trafiken utmärkt - se t ex Djurgårdslinjen. Inte har väl Norrköping eller Göteborg ATC eller har jag fel?
Det är inget fel med att ha ATC på en spårväg, bara man utför den på rätt sätt:
- Enkel hastighetsövervakning, med tex en framkörningshastighet mot en stoppunkt på tex 30 km/h
- Stoppunktsövervakning
- Enbart påverkan av huvudsignaler
Om man utförde ATCn på tvärbanan efter dessa tre punkter så skulle man få ett alldeles utmärkt fungerande system. Så värst dyrt skulle det inte heller bli. Dagens utrustning på banan skulle duga utan förändringar, utan förändringarna skulle enbart behöva utföras på vagnens utrustning.
Anledningen till att man idag inte får skiten (ATCn) att fungera är bl a att man förutom huvudsignalerna även har lagt in kollektivtrafiksignalerna i atc-beskeden och att man bara har 15km/h i framkörning mot stoppunkt.
Jag undrar egentligen vad järnvägsinspektionen säger om denna snart femåriga försening?
Skrev jag vitalt...? Nä, det gjorde jag inte... Eftersom man från början bestämt sig för att ha ett ATC-system är den optiska signaleringen anpassad till en lägre sth, tydligen 50 km/h. Att köra utan ATC sänker m.a.o kapaciteten då banans sth är 80. Nu tror jag iofs att man inte kan utnyttja denna sth så ofta men man har betalt för den. Huruvida man betalt för ATC:n eller ej vet jag ej men jag hoppas verkligen inte det. Cost-benefit.. det låter ju fint... Risk = faktorerna Sannolikhet x Konsekvens. ATC minskar faktorn Sannolikhet rätt rejält. Tycker ni att säkerhet är dyrt? Prova en olycka!Stefan B skrev:Vadå vitalt? Tvärbanan har ju blivit en stor succé UTAN detta system? Istället kan man med fog fråga sig varför man investerar i ett sådant system på en dubbelspårig spårvägslinje? Cost-benefit du vet?
SB
Spårsnoken: Siemens offererade ZUB 122 vid upphandlingen av ATC till Tvärbanan.
/Gyllis
ODD//
Och varför skulle så många rödljus missas? Kan det möjligtvis bero på att föraren måste hålla ögonen på olika typer av signaler samtidigt, både huvudsignaler och kollektivsignaler. Hur många gånger har jag inte hört förare säga att dom har nästan börjat köra när en signal har slagit om till "kör" medans en annan fortfarande står på "stopp". Vad är det för vits med att ha två olika signaltyper som reglerar t ex samma korsning? Snacka om hänglsen och livrem! (OBS Lite ironi kanske)
Trolig orsak är att man inte kunde bestämma sig om t ex Tvärbanan skulle vara spårvagn eller sk "light rail train" (med betoning på "train") när man anla banan. Om man hade bestämt sig för det ena eller det andra hade man kanske renodlat hela banan efter dessa premisser.
Den gode Sture Sabel (som du väl vet vem det var) var ju inblandad i projekteringen av Tvärbanan men han var ofta frustrerad över hela hanteringen av projektet. Han kunde inte för sitt liv förstå varför inte det skulle byggas en renodlad spårvagnslinje.
Patrick
Och varför skulle så många rödljus missas? Kan det möjligtvis bero på att föraren måste hålla ögonen på olika typer av signaler samtidigt, både huvudsignaler och kollektivsignaler. Hur många gånger har jag inte hört förare säga att dom har nästan börjat köra när en signal har slagit om till "kör" medans en annan fortfarande står på "stopp". Vad är det för vits med att ha två olika signaltyper som reglerar t ex samma korsning? Snacka om hänglsen och livrem! (OBS Lite ironi kanske)
Trolig orsak är att man inte kunde bestämma sig om t ex Tvärbanan skulle vara spårvagn eller sk "light rail train" (med betoning på "train") när man anla banan. Om man hade bestämt sig för det ena eller det andra hade man kanske renodlat hela banan efter dessa premisser.
Den gode Sture Sabel (som du väl vet vem det var) var ju inblandad i projekteringen av Tvärbanan men han var ofta frustrerad över hela hanteringen av projektet. Han kunde inte för sitt liv förstå varför inte det skulle byggas en renodlad spårvagnslinje.
Patrick
ATC må vara bra på SJs planskilda spår där man har "kör" i signalerna betyder inget tåg i vägen och inga bilar vid övergångarna (avkänning). På en spårvagnsbana där tågen går på samma plats som övrig trafik, är dock allting som distraherar och drar förarens uppmärksamhet ifrån sikt framåt direkt farligt. ATC:n minskar risken för krock mellan ATC-styrda fordon, men jag vågar påstå (och vet) att den ökar risken för andra olyckor (tåg-bil/fotgängare). På SJs banor har inte fotgängare i spåret att göra, på tvärbanan kommer de att finnas i spåret. Om de aktiverar ATC:n på tvärbanan hoppas jag att den bara hörs och syns om det är verklig fara för "rödljuskörning", annars kommer den att öka antalet olyckor.
Att denna form av ATC minskar olyckssannolikheten på Tvärbanan är jag precis som Chrille inte helt säker på. Spårvägstrafik ställer helt andra krav på förarens omgivningsuppmärksamhet än vad järnvägstrafik gör. Även om hastighet och rödljus övervakas av datorn finns många oskyddade faktorer kvar i omgivningen. Odds tankar med olika principer på olika delar av banan låter däremot mer vettig.Gyllis skrev:Risk = faktorerna Sannolikhet x Konsekvens. ATC minskar faktorn Sannolikhet rätt rejält. Tycker ni att säkerhet är dyrt? Prova en olycka!
Sedan vad gäller kostnader. Ingen tycker om osäkra lösningar, men pengarna räcker inte till allt. Denna omfattande form av ATC på Tvärbanan verkar vara en kostnadsineffektiv metod för att minska olycksrisken.
/Michael
Mig veterligen har det aldrig varit aktuellt med ATC-övervakning på de delar av banan som går i blandad trafik och jag håller helt med om att det inte är bra med ATC-presentation för föraren i dessa fall. Men merparten av Tvärbanan går på egen banvall och visar upp större likheter med järnväg än med spårväg (total signalreglering, dubbelriktad signalering mm) och eftersom tågen också körs som på järnväg, d.v.s. inte på sikt kan en missad stoppsignal få förödande konskvenser.Chrille B skrev:ATC må vara bra på SJs planskilda spår där man har "kör" i signalerna betyder inget tåg i vägen och inga bilar vid övergångarna (avkänning). På en spårvagnsbana där tågen går på samma plats som övrig trafik, är dock allting som distraherar och drar förarens uppmärksamhet ifrån sikt framåt direkt farligt. ATC:n minskar risken för krock mellan ATC-styrda fordon, men jag vågar påstå (och vet) att den ökar risken för andra olyckor (tåg-bil/fotgängare). På SJs banor har inte fotgängare i spåret att göra, på tvärbanan kommer de att finnas i spåret. Om de aktiverar ATC:n på tvärbanan hoppas jag att den bara hörs och syns om det är verklig fara för "rödljuskörning", annars kommer den att öka antalet olyckor.
Kan det inte vara olämpligt ur ren säkerhetssynpunkt att blanda både ATC och inte ATC på samma bana? D.v.s man "styrs" av ATC en stor del av sträckan och sedan plötsligt ingen ATC! Tänk om föraren plötsligt får en "blackout" på den ATC-lösa delen av banan och reagerar som om banan skulle vara ATC-reglerad och passerar en signal i stopp? Jag bara undrar? Ja, jag vet att det kanske låter orimligt, men endock.Gyllis skrev: Mig veterligen har det aldrig varit aktuellt med ATC-övervakning på de delar av banan som går i blandad trafik och jag håller helt med om att det inte är bra med ATC-presentation för föraren i dessa fall. Men merparten av Tvärbanan går på egen banvall och visar upp större likheter med järnväg än med spårväg (total signalreglering, dubbelriktad signalering mm) och eftersom tågen också körs som på järnväg, d.v.s. inte på sikt kan en missad stoppsignal få förödande konskvenser.
Dessutom är den stora skillnaden mellan Tvärbanan och Järnväg att Järnvägstågen kör med en högre hastighet än vad Tvärbanan någonsin kommer att göra. Och varför skulle Tvärbanan göra det - det är bl a kortare mellan stationerna än vad järnvägen har så spårvagnen hinner inte få upp någon hastighet som gör att föraren inte hinner se signalerna i tid.
Patrick skrev:
Vad jag kan erinra mig finns inga signaler på den del av tvärbanan som går i blandad trafik, dvs sträckan Liljeholmen-Gröndal. Här finns endast "vanliga" trafiksignaler.Kan det inte vara olämpligt ur ren säkerhetssynpunkt att blanda både ATC och inte ATC på samma bana? D.v.s man "styrs" av ATC en stor del av sträckan och sedan plötsligt ingen ATC! Tänk om föraren plötsligt får en "blackout" på den ATC-lösa delen av banan och reagerar som om banan skulle vara ATC-reglerad och passerar en signal i stopp? Jag bara undrar? Ja, jag vet att det kanske låter orimligt, men endock.
Erland skrev: Vad jag kan erinra mig finns inga signaler på den del av tvärbanan som går i blandad trafik, dvs sträckan Liljeholmen-Gröndal. Här finns endast "vanliga" trafiksignaler.
Ska man "hårddra" saken är väl "vanliga" trafiksignaler signaler som visar rött emellanåt eller hur?
Och hade SL haft möjlighet hade dom med glädje ATC-reglerat dessa också i god "Hägsel och Livremsanda". 
Senast redigerad av Patrick den måndag 07 juni 2004 21:42, redigerad totalt 1 gånger.
Skulle inte uttrycka det så, men förare blir lata - i mer eller mindre grad - av ATC:n och sänker sin säkerhetsnivå ner mot ATC:ns. Bland annat därför säger jag att har man ATC skall den vara så "osynlig" som möjligt - extra viktigt på spårväg - och egentligen bara varna/ingripa om det finns klar risk för stopp-passage eller annan viktig säkerhetsöverträdelse. Det är naturligtvis önsketänkande med tanke på hur ATC:n fungerar (säkerhetsmarginaler, begränsningar med baliser, tekniska fel (Suck!) ), men borde vara utgångspunkten.Patrick skrev:Kan det inte vara olämpligt ur ren säkerhetssynpunkt att blanda både ATC och inte ATC på samma bana? D.v.s man "styrs" av ATC en stor del av sträckan och sedan plötsligt ingen ATC! Tänk om föraren plötsligt får en "blackout" på den ATC-lösa delen av banan och reagerar som om banan skulle vara ATC-reglerad och passerar en signal i stopp?
Jag kanske har fel, tex kanske det helt enkelt inte går att lägga baliser i gatan, men hoppas att man betänker övriga aspekter innan man aktiverar ATC:n.
Nej, jag tror inte att det är olämpligt att ATC-presentationen försvinner och att endast takhastigheten övervakas (dolt) vid körning på gatspår. Förare av den typen du beskriver hoppas jag försvinner helst vid anställningsinterjuven och senast vid urvalsprovet. Förr försvann de efter ett par rödkörningar.Patrick skrev:Kan det inte vara olämpligt ur ren säkerhetssynpunkt att blanda både ATC och inte ATC på samma bana? D.v.s man "styrs" av ATC en stor del av sträckan och sedan plötsligt ingen ATC! Tänk om föraren plötsligt får en "blackout" på den ATC-lösa delen av banan och reagerar som om banan skulle vara ATC-reglerad och passerar en signal i stopp? Jag bara undrar? Ja, jag vet att det kanske låter orimligt, men endock.Gyllis skrev: Mig veterligen har det aldrig varit aktuellt med ATC-övervakning på de delar av banan som går i blandad trafik och jag håller helt med om att det inte är bra med ATC-presentation för föraren i dessa fall. Men merparten av Tvärbanan går på egen banvall och visar upp större likheter med järnväg än med spårväg (total signalreglering, dubbelriktad signalering mm) och eftersom tågen också körs som på järnväg, d.v.s. inte på sikt kan en missad stoppsignal få förödande konskvenser.
Dessutom är den stora skillnaden mellan Tvärbanan och Järnväg att Järnvägstågen kör med en högre hastighet än vad Tvärbanan någonsin kommer att göra. Och varför skulle Tvärbanan göra det - det är bl a kortare mellan stationerna än vad järnvägen har så spårvagnen hinner inte få upp någon hastighet som gör att föraren inte hinner se signalerna i tid.
80 km/h är inte speciellt sakta. Det saknar betydelse om det är järnväg eller spårväg vi pratar om, det handlar snarare om grundläggande signaleringspriciper. Den optiska signaleringen på tvärbanan är (tydligen) anpassad till en sth på 50 km/h. Kör man fortare finns det risk att man inte hinner stanna före en signal som visar stopp. På ungefär samma vis är sth begränsad till 80 km/h på ATC-utrustade spår på Banverkets nät. Detta på grund av nedsättningar i högre hastigheter inte signaleras optiskt utan endast presenteras i ATC-panelen.
Nu hoppas jag inte att Tvärbanans ATC blir lika kantigt som Banverkets utan mer i nivå med Siemens ZUB 122 som är ett smidigt system som man inte märker mycket av så länge man inte gör nåt tok.
-
TimK
- Inlägg: 1368
- Blev medlem: söndag 18 augusti 2002 10:41
- Ort: Jackson i Mississippi, USA
- Kontakt:
Tanken har ju varit att om man införde ATC och fick upp den möjliga hastigheten till 80 km/h så skulle man kunna köra tätare trafik (7,5-minuterstrafik i stället för 10-minuters).
Med det läge som råder nu, där SL måste spara så mycket som bara går att spara i princip, så undrar jag hur intressant det är för SL att kunna förtäta trafiken på Tvärbanan. En tätare trafik skulle ju kosta betydligt mer.
Mvh Tim
Med det läge som råder nu, där SL måste spara så mycket som bara går att spara i princip, så undrar jag hur intressant det är för SL att kunna förtäta trafiken på Tvärbanan. En tätare trafik skulle ju kosta betydligt mer.
Mvh Tim