Överbeskyddad tvärbana?

[C12C3C3C12]

Vad tycker ni? Kolla in den här videon: https://www.youtube.com/watch?v=WxSf7OWJWuw

[Odd]

En del av deras vagnpark är i grunden samma vagn som A32, men med höggolv, annan hytt och styrutrustning från (är det?) Kiepe.

Jag var i Manchester för ett par år sedan. Kan rekommendera ett besök, de har ett kanalsystem också som man kan titta på när folk slussar de manuella slussarna själva, samtidigt som du kan sitta och ta en öl på nåt av alla uteställen som finns i kanalområdena. Ibland går det sådär...

Man känner lätt igen både gången och vissa ljud från A32, bland annat ett karaktäristiskt [skr-ní-rk] (eller hur det skulle stavas fonetiskt) som uppstår när vagnen går från rakspår till kurva om det saknas övergångskurva. Höggolvet gör så klart att det blir ett plant golv i stället. Vagnarna i början är deras A32-variant.

Titta vid 24:55 ungefär, till vänster kan man skymta en av Manchesters gamla järnvägsstationer. Jag tror det är ett kongresscenter nu men var en stor säckstation tidigare. Järnvägsbron som man åker på användes tidigare för tågen till stationen. Sträckan mellan Deansgate-Castlefield och St. Peters Square hade enkelspårsdrift med tågstav när jag var där.

machester-tram-spikes.JPG (152.99 KiB) Visad 2032 gånger

För att förhindra att fotgängare skulle gå ut på enkelspårssträckan så hade man installerat rejäla fotvrickare på platsen.

Nå, det skulle nog gå att göra ett rejält inlägg om Manchester.

Jag kan i förbifarten bifoga ett litet videoklipp där en s k Pacer lämnar stationen. Jag åkte med en av dom där rasslande skrammelburkarna och det var en upplevelse. Jag såg nu att de sista av dessa burkar togs permanent ur bruk så sent som för några veckor sedan, officiellt pga tillgänglighetsskäl.
https://photos.google.com/photo/AF1QipN ... YO963TeK7-

Det är de två första vagnarna som är av den modellen. Notera att vagnarna är tvåaxliga, således rätt skrikiga i kurvorna, men det märks nog inte så mycket eftersom de vrålar så. Det lär vara Leylandkarosser och maskineri till stora delar och var en vagntyp som bara skulle gå under kortare tid men som blev kvar längre än vad man tänkte sig. Jag beklagar den usla bildkvaliteten.

pacers.png (685.54 KiB) Visad 2032 gånger

[kildor]

Jag är inte säker på att jag förstår trådrubriken. På vilket sätt skulle den vara överbeskyddad?

[C12C3C3C12]

Jag är inte säker på att jag förstår trådrubriken. På vilket sätt skulle den vara överbeskyddad?

Jag trodde att filmen skulle visa skillnaden, i Manchester kör man på sikt, inga färgsignaler utom dom vågräta samt lodräta signalerna med vita prickar.

[daniel_s]

Jag är inte säker på att jag förstår trådrubriken. På vilket sätt skulle den vara överbeskyddad?

Jag trodde att filmen skulle visa skillnaden, i Manchester kör man på sikt, inga färgsignaler utom dom vågräta samt lodräta signalerna med vita prickar.

Ja det systemet ”funkar” ju i många städer, visserligen krockar eller välter vagnarna ibland men det är väl smällar man får ta? Håhåjaja.

[dr Cassandra Nojdh]

Jag är inte säker på att jag förstår trådrubriken. På vilket sätt skulle den vara överbeskyddad?

Jag trodde att filmen skulle visa skillnaden, i Manchester kör man på sikt, inga färgsignaler utom dom vågräta samt lodräta signalerna med vita prickar.

Ja det systemet ”funkar” ju i många städer, visserligen krockar eller välter vagnarna ibland men det är väl smällar man får ta? Håhåjaja.

Exakt! Jag misstänkte att det var den värderade "C12C3C3C12":s avsikt att driva den tesen, den dyker ju upp här med jämna mellanrum. Men jag tyckte det var bäst att vederbörande själv fick bekräfta det indirekta påståendet.

Håhåjaja. Egentligen räcker det till att hänvisa till några av de tidigare trådar som behandlar ämnet:
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... =2&t=39431
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... =2&t=39319

Men kanske kan den värderade "C12C3C3C12" känna sig "lugnad" av Kistagrenen kommer att köras på sikt. Så där finns "goda" möjligheter. Som Daniel säger, ett visst svinn får man räkna med.

Tycker ni att säkerhet kostar? Prova då en olycka!

[daniel_s]

Här är förresten RAIB:s slutrapport från olyckan vid Sandilands, som nämns i föregående inlägg. Har inte sett någon länk till den i detta forum. https://assets.publishing.service.gov.u ... s_v2.2.pdf

[C12C3C3C12]

För att lugna ner vissa ärade medlemmar av detta forum är min personliga åsikt att signaler behövs på vissa ställen, inte överallt. På kära Trofast var det signaler före kurvor annars var det på sikt som gällde, banan är ju kurvig med få raksträckor som ni kanske vet. Jag vet inte hur det var eller är nu på Lidingöbanan, eftersom det tidigare räknades som järnväg med godstransporter till och från Aga till Ropsten misstänker jag att det har varit signaler här och där.

Of topic: När jag var i Storbritannien på 70-talet åkte jag med den 2-delade Pacer med 3 axlar, jag tyckte att den var skön att åka med jämfört med dom gamla motorvagnarna som skramlade och väsnades när förarna körde sk*t*n ur dom.

[dr Cassandra Nojdh]

För att lugna ner vissa ärade medlemmar av detta forum är min personliga åsikt att signaler behövs på vissa ställen, inte överallt. På kära Trofast var det signaler före kurvor annars var det på sikt som gällde, banan är ju kurvig med få raksträckor som ni kanske vet. Jag vet inte hur det var eller är nu på Lidingöbanan, eftersom det tidigare räknades som järnväg med godstransporter till och från Aga till Ropsten misstänker jag att det har varit signaler här och där.

Of topic: När jag var i Storbritannien på 70-talet åkte jag med den 2-delade Pacer med 3 axlar, jag tyckte att den var skön att åka med jämfört med dom gamla motorvagnarna som skramlade och väsnades när förarna körde sk*t*n ur dom.

För kännedom kan jag meddela publicum att jag för egen del är fullkomligt lugn.

Ett särskilt tack till Daniel, som letat upp RAIB:s (RAIB - Rail Accident Investigation Branch - motsvarar väl i stort sett Statens Haverikommission i Sverige, även om denna brittiska myndighet enbart utreder olyckor i spårbunden trafik) slutrapport från Croydon-olyckan 2016. Jag tog mig friheten att korsposta den referensen i den aktuella tråden. Denna utredning är väl värd att läsa och mycket detaljerad, med många illustrationer till vad utredarna vill belysa. Den utgör i mitt tycke ett kraftigt understöd för mina käpphästar: Spårvägståg som framförs på egen banvall ska köras signalreglerat och övervakas av ett (väl fungerande) ATP-system. Att inte välja ATP-systemet Siemens ZUB 222c, som fungerar mycket bra på både Lidingöbanan och Saltsjöbanan, för Tvärbanan var ett av de avgörande misstag som begick under den tid han med mustaschen styrde och ställde på SL/Trafikförvaltningen. Oavsett vilken ställverksteknik som manövrerar signalerna så är kombinationen av trafikledningssystemet Cactus och ZUB222c oslagbar.

Vad gäller Tvärbanan så påstår jag att det faktum att man kör (eller avser att köra) på sk. sikt på Kistagrenen är en ren besparingsåtgärd, även om det spunnits in i en massa ideologiproduktion av typen "såhär kör man spårväg" i beslutet. Vem som enligt min mening svarat för den ideologiproduktionen behöver jag inte upprepa här. Det hade förstås varit en smal sak tekniskt sett att förse sträckan från avgreningen vid Norra Ulvsunda och tills dess banan landar vid korsningen Rissneleden/Kavallerivägen med signaler och ATP (och möjligen likaledes mellan Ursvik och Kista), men genom alla missgrepp som gjorts när det gäller signaleriet på tidigare befintliga sträckor, med åtföljande kostnader, så har trafikhuvudmannen naturligtvis tacksamt tagit emot den ideologiska överbyggnad som säger att signalreglering inte behövs.

Beträffande Lidingöbanan vet jag egentligen inte mycket mer än vad jag kan läsa mig till i wikipedia-artikeln, men av den framgår att fullständigt linjeblock och ATP-övervakning infördes där först efter det att godstrafiken lagts ned.

Vad uttrycket "kära Trofast" avser är jag tyvärr okunnig om - är det möjligen Nockebybanan som avses?

[dr Cassandra Nojdh]

Jag är inte säker på att jag förstår trådrubriken. På vilket sätt skulle den vara överbeskyddad?

Jag trodde att filmen skulle visa skillnaden, i Manchester kör man på sikt, inga färgsignaler utom dom vågräta samt lodräta signalerna med vita prickar.

Ja det systemet ”funkar” ju i många städer, visserligen krockar eller välter vagnarna ibland men det är väl smällar man får ta? Håhåjaja.

Fråga till Daniel: Ser i Siemens datablad att även ZUB222c har möjlighet till sk. radio infill, dvs. att försignalbesked överförs till ATP-systemets ombordutrustning via radiomeddelanden. Är det någon teknik som används i de befintliga installationerna i Stockholms län?

[Harald]

Att inte välja ATP-systemet Siemens ZUB 222c, som fungerar mycket bra på både Lidingöbanan och Saltsjöbanan, för Tvärbanan var ett av de avgörande misstag som begick under den tid han med mustaschen styrde och ställde på SL/Trafikförvaltningen. Oavsett vilken ställverksteknik som manövrerar signalerna så är kombinationen av trafikledningssystemet Cactus och ZUB222c oslagbar.

Man upphandlade inte tågskyddssystem för Tvärbanan, utan ett signalsystem som både skulle styra signaler och växlar och påverka tågen, d.v.s. ställverk och tågskyddssystem i ett. Det gjorde man med en detaljerad men dåligt genomtänkt kravspecifikation. Jag vet inte vad Siemens offererade eller ens om de offererade något, men det hade säkert krävts en hel del utveckling av ZUB222 för att uppfylla kravspecen.

[C12C3C3C12]

Jag skrev ju i rubriken "Överbeskyddad tvärbana", som skillnad länkade jag till en film från Manchester som var raka motsatsen. En del skribenter har missuppfattat mig rätt, min åsikt är lagom är bäst, skydd där det behövs, på sikt där det går.

Till Harald: Gamla trofast är ärade 12:an som mestadels kör på sikt annars signaler där det behövs, Vmax 50 km/h.

[dr Cassandra Nojdh]

Att inte välja ATP-systemet Siemens ZUB 222c, som fungerar mycket bra på både Lidingöbanan och Saltsjöbanan, för Tvärbanan var ett av de avgörande misstag som begick under den tid han med mustaschen styrde och ställde på SL/Trafikförvaltningen. Oavsett vilken ställverksteknik som manövrerar signalerna så är kombinationen av trafikledningssystemet Cactus och ZUB222c oslagbar.

Man upphandlade inte tågskyddssystem för Tvärbanan, utan ett signalsystem som både skulle styra signaler och växlar och påverka tågen, d.v.s. ställverk och tågskyddssystem i ett. Det gjorde man med en detaljerad men dåligt genomtänkt kravspecifikation. Jag vet inte vad Siemens offererade eller ens om de offererade något, men det hade säkert krävts en hel del utveckling av ZUB222 för att uppfylla kravspecen.

Nej, jag känner till detta - det framgår av sådär 15 år gamla trådar här i forumet. Sedan gjorde man om samma misstag igen när man skrotade hela det gamla signalsystemet (en av anledningarna till detta, vill jag minnas bl.a. av ingenjörns tidigare inlägg, var att hårdvaran i de tidigare datorställverken var utdaterad). Då ville man, i 2010 års upphandling byta ut hela rasket till någonting nytt (fortfarande från en enda leverantör) och fick dåligt fungerande ställverk, ett uselt manöversystem (Penta tror jag det kallades, har för mig att Odd nämnt det), krånglande axelräknare och "balis"-stolpar som interfererar med radiosignaler från andra radiokällor i omgivningen. På Lidingöbanan fungerade axelräknarna inte alls, utan fick som bekant bytas ut mot Siemens dito.

Det här var uppe i SJK Postvagnen (ett forum som jag bara undantagsvis vill citera) 2014: När behövs tågstopp (ATC)
och en frågeställare formulerade detta såhär "I ovanstående finns en del av förklaringen till att SL tycks ha problem med alla leverantörer av signalsystem. D v s vad är den gemensamma nämnaren?". Jag kan inte undanhålla publicum ett svar från signaturen JDS, som jag tror är identisk med sign. Daniel S härstädes:

"Tja, inte vet jag! Kanske är det brevpapperet som kravspecifikationerna är skrivna på, som är impregnerat med något giftigt ämne som tar död på all uppfinningsrikedom hos anbudsgivarna?!

Så är det nog.

[dr Cassandra Nojdh]

Jag skrev ju i rubriken "Överbeskyddad tvärbana", som skillnad länkade jag till en film från Manchester som var raka motsatsen. En del skribenter har missuppfattat mig rätt, min åsikt är lagom är bäst, skydd där det behövs, på sikt där det går.

Till Harald: Gamla trofast är ärade 12:an som mestadels kör på sikt annars signaler där det behövs, Vmax 50 km/h.

Självfallet är det så. Problemet är bara att komma överens om vad som är lagom, och vad som är "behövs" resp. "det går".

Men jag är inte den som är den. I SJK-tråden som jag hänvisar till ovan skriver den på detta forum inte helt okände Gunnar Ekeving om detta, med tonvikt på Frankrike: Här har han brutit ut ett inlägg och lagt upp det på en egen sajt: Spårvägar i Frankrike - tågskyddssystem?

Så som varande varken frankofil eller frankofon kommenterar jag inte detta ytterligare, utan hänvisar bara till Daniels replik till Gunnar Ekevings genomgång: https://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=832325
Mer behöver inte sägas (eller annorlunda uttryckt: så var det med den saken).

PS. Det var jag som frågade om "Trofast", inte ingenjör Nordius.

[dr Cassandra Nojdh]

Jag skrev ju i rubriken "Överbeskyddad tvärbana", som skillnad länkade jag till en film från Manchester som var raka motsatsen.

Underbeskyddad? Ja, i Croydon var det ju ingen som tyckte att det behövdes.

[daniel_s]

Fråga till Daniel: Ser i Siemens datablad att även ZUB222c har möjlighet till sk. radio infill, dvs. att försignalbesked överförs till ATP-systemets ombordutrustning via radiomeddelanden. Är det någon teknik som används i de befintliga installationerna i Stockholms län?

Nej, det förekommer inte här. Jag vet att det finns i andra städer, men inte vilka; det skulle vara intressant att se en sådan anläggning.

[C12C3C3C12]

Jag skrev ju i rubriken "Överbeskyddad tvärbana", som skillnad länkade jag till en film från Manchester som var raka motsatsen.

Underbeskyddad? Ja, i Croydon var det ju ingen som tyckte att det behövdes.

Det var nog mera det att föraren inte observerade hastighetsbegränsningen där. Om ni åkt på någon bibana i Storbritannien har ni säkert observerat dom tvära kurvorna vid växlarna där. Nog om detta, finns en gammal tråd om olyckan.

[dr Cassandra Nojdh]

Jag skrev ju i rubriken "Överbeskyddad tvärbana", som skillnad länkade jag till en film från Manchester som var raka motsatsen.

Underbeskyddad? Ja, i Croydon var det ju ingen som tyckte att det behövdes.

Det var nog mera det att föraren inte observerade hastighetsbegränsningen där. Om ni åkt på någon bibana i Storbritannien har ni säkert observerat dom tvära kurvorna vid växlarna där. Nog om detta, finns en gammal tråd om olyckan.

Ånä, så lätt ska herrn inte komma undan. Ja, det finns en "gammal tråd" och den har jag både hänvisat till här ovan, och dessutom kompletterat med RAIB:s utredning.

I övrigt har herrn förväxlat orsak och verkan. Självklart är det föraren som är den svaga länken. Kör man på sikt så måste föraren göra rätt varje gång. Gör han/hon fel så blir det ett tillbud eller i värsta fall en olycka. Ett fullständigt signalsäkerhetssystem ska förhindra att det går så långt, även om föraren fallerar, vare sig det är fråga om rödljuskörning eller för hög hastighet. Men eftersom spårinnehavaren inte tyckte att det behövdes här miste ett antal människor livet.

[Harald]

Sedan gjorde man om samma misstag igen när man skrotade hela det gamla signalsystemet (en av anledningarna till detta, vill jag minnas bl.a. av ingenjörns tidigare inlägg, var att hårdvaran i de tidigare datorställverken var utdaterad). Då ville man, i 2010 års upphandling byta ut hela rasket till någonting nytt (fortfarande från en enda leverantör) och fick dåligt fungerande ställverk, ett uselt manöversystem (Penta tror jag det kallades, har för mig att Odd nämnt det), krånglande axelräknare och "balis"-stolpar som interfererar med radiosignaler från andra radiokällor i omgivningen

Ja, har man köpt något som inte fungerar riktigt som det ska, så ska man förstås inte åtgärda bristerna i det. Då riskerar man ju att få något som fungerar till slut. Det är bättre att köpa något helt nytt så att man kan få nya misstag.

[daniel_s]

Ja, har man köpt något som inte fungerar riktigt som det ska, så ska man förstås inte åtgärda bristerna i det. Då riskerar man ju att få något som fungerar till slut. Det är bättre att köpa något helt nytt så att man kan få nya misstag.

Ja, detta gör man ju också om och om igen. Det snällaste man kan säga är ju att det i vart fall är bättre än att jobba som Trafikverket och ALDRIG prova något nytt…