Coronaviruset
Moderatorer: Jourmaster, Infomaster
Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler
- Ulrik Berggren
- Inlägg: 2939
- Blev medlem: tisdag 03 september 2002 12:05
- Ort: Byn längs linjen vid havet
- Kontakt:
Re: Coronaviruset
Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.
En annan sak jag just fick erfara på en intressant presentation från World Resource Institute (länk är att man från empiriska data inte kan se någon fördröjande effekt av de drakoniska åtgärder som genomförs världen runt - däremot sänker man antalet momentant smittade. KÄnns som det där med att fördröja smittoppen mest bygger på fromma förhoppningar och att det är annat som avgör hur fort spridningen sker...
En annan sak jag just fick erfara på en intressant presentation från World Resource Institute (länk är att man från empiriska data inte kan se någon fördröjande effekt av de drakoniska åtgärder som genomförs världen runt - däremot sänker man antalet momentant smittade. KÄnns som det där med att fördröja smittoppen mest bygger på fromma förhoppningar och att det är annat som avgör hur fort spridningen sker...
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Ulrik Berggren skrev:Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.
En annan sak jag just fick erfara på en intressant presentation från World Resource Institute (länk är att man från empiriska data inte kan se någon fördröjande effekt av de drakoniska åtgärder som genomförs världen runt - däremot sänker man antalet momentant smittade. KÄnns som det där med att fördröja smittoppen mest bygger på fromma förhoppningar och att det är annat som avgör hur fort spridningen sker...
Tack för frågan, ingenjörn. Begreppet flockimmunitet har ju fått en nästan mytisk innebörd. Jag har gjort följande enkla skiss som visar de grundläggande epidemiologiska sambanden:

Hur de ingående flödena förhåller sig till varandra är alltså avgörande för om det (på naturlig väg) går att nå flockimmunitet, dvs. där så stor del av populationen är immun att smittan inte längre kan spridas (varje smittad smittar i medeltal mindre än en osmittad, grovt uttryckt). I det läget kommer epidemin att klinga av. För att sammanfatta mina tidigare skriverier så finns det några olika faktorer, den mest grundläggande är smittans sk. naturliga reproduktionstal R0, dvs. hur många en smittad i medeltal för smittan vidare till (utan vidtagna smittskyddsåtgärder). För covid-19 brukar siffran 2,5 nämnas, även om jag själv tror att den ligger över 3 (vilket är i stort sett dubbelt så mycket som influensa). R0 är förstås ingen naturkonstant på samma sätt som inom fysiken, men ett ungefärligt mått på en sjukdoms smittsamhet. Det andel av populationen som måste vara immun för att flockimmunitet ska uppnås förhåller sig till R0 som (1- (1/R0)) * 100, för R0 2,5 alltså strax under 60 %. Så stor måste alltså den lila sektorn ovan vara. För en mera smittsam sjukdom, som mässlingen, ligger R0 högre (12 -15), vilket betyder att en mycket större andel av befolkningen måste vara immun för att få stopp på den sjukdomen, vilket inte går att uppnå på naturlig väg. Först med ett vaccin utrotades den sjukdomen i Sverige.

De andra faktorerna, som vi alltså inte vet så mycket om, är relaterade till hur det mänskliga immunsystemet reagerar på covid-19-infektion. Troligen uppnås någon form av "immunitet" efter genomgången infektion, men om den i alla förekommande fall skyddar mot återinsjuknande vid förnyad infektion vet vi inte, inte heller hur länge en ev. immunitet varar (erfarenheter från de coronavirus som nu cirkulerar pekar på att det inte är fråga om några längre tider, högst ett år men troligen kortare). Men i princip är det bara flockimmunisering som får stopp på en epidemi, och jag tvivlar på att det går utan vaccin.
Ytterligare än faktor är sars-cov2-virusets förmåga till förändring, den sk. antigena driften. Mutationer brukar man tala om, men det är egentligen en naturlig oförmåga hos framför allt sk. RNA-virus (som corona och influensa) att replikera sin arvsmassa korrekt. Olika virus är olika bra på detta, coronavirus har en betydligt större arvsmassa än influensavirus och gör inte lika mycket fel, men det har förstås redan uppstått en antal olika virusstammar av sars-cov2, som skiljer sig åt genetiskt (influensavirus är, som jämförelse, betydligt mer förändringsbenäget och det är den antigena driften som gör att man måste framställa nya influensavaccin varje år). Förändringarnas verkar inte vara av de arten att de gör viruset mera ilsket, och just nu utsätts det ju inte heller för något större evolutionärt förändringstryck eftersom det får härja fritt, utan att attackeras av antikroppar eller antivirala läkemedel. Olika auktoriteter gör olika bedömningar av detta, här är en rätt bra artikel i SvD om ämnet (läs den innan den hamnar bakom betalvägg):
https://www.svd.se/coronaviruset-mutera ... da-nyheter
Ytterligare en förhoppning är att sars-cov2 ska förändras evolutionärt till att bli mera harmlöst (åtminstone jämfört med idag). Det är förstås en möjlig och kanske trolig utveckling, men kan ta tid. Alla coronavirus är från början (liksom influensavirusen) djurvirus, och ett av de fyra coronavirus som cirkulerar redan nu, HCoV-OC43, tror man härstammar från ett coronavirus som angriper nötboskap, och som kanske korsade artgränsen i slutet på 1800-talet. Hur ilsket detta virus var då vet man förstås inte, men jag läste en gång en artikel där författarna spekulerade i att den sk. Ryska snuvan som grasserade runt 1890 inte var en influensapandemi, utan ett globalt utbrott av HCoV-OC43, som sedan lugnade ned sig. I mina öron låter detta väldigt spekulativt. I vilket fall som helst tjänar ett virus på att inte vara alltför dödligt. Ett virus enda "mål" är ju att sprida sig så mycket som möjligt, och det är ju bara när det infekterar någon värdorganism som det kan förändra sig (eftersom det saknar egen ämnesomsättning) och smitta vidare. Jämför med sars-cov(1) och mers-cov, som var betydligt mera dödliga (och samtidigt mindre smittsamma), vilket bidrog till att det gick att få stopp på SARS-epidemin 2003. En sådan "invallning" är förstås inte längre möjlig för covid-19, smittan finns ju nu praktiskt taget överallt.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Professor Anders Sönnerborg har skrivit en bra översikt över coronavirusen, och deras flöden från djur till människor, i en artikel i Läkartidningen (några molekylärbiologiska grundbegrepp förekommer dock):
https://lakartidningen.se/klinik-och-ve ... manniskor/
Här visas, som jag påpekat tidigare, att fladdermöss troligen är en betydande virusreservoar för dessa, och troligen kommer att överföra fler virus till mänskligheten. Vi har i huvudsak (liksom när det gäller influensa) bundit ris åt egen rygg, fladdermöss är ju inga djur som normalt lever nära människa, utan det är människan som söker upp fladdermössens habitat för jakt, insamling av fladdermusspillning etc. Grunden för detta är förstås att Jorden är så groteskt överbefolkad att alla ekologiska nischer överutnyttjas. I många länder hämtar man fladdermusspillning ur deras bogrottor för att använda som gödning. Tacka
för att man kan få smittoöverföring då. I många fall, det ska framhållas, finns också andra däggdjur som mellanvärdar. Den dåliga djurhållningen i Kina, liksom den kinesiska matkulturens benägenhet att äta allt som rör sig, bidrar också, vad än kommunistdiktaturen är påstår, till att göra Kina till en högeffektiv virusfabrik. Det har vi sett när det gäller influensa, och nu har vi fått ytterligare en virusfamilj på den pandemiska halsen.
https://lakartidningen.se/klinik-och-ve ... manniskor/
Här visas, som jag påpekat tidigare, att fladdermöss troligen är en betydande virusreservoar för dessa, och troligen kommer att överföra fler virus till mänskligheten. Vi har i huvudsak (liksom när det gäller influensa) bundit ris åt egen rygg, fladdermöss är ju inga djur som normalt lever nära människa, utan det är människan som söker upp fladdermössens habitat för jakt, insamling av fladdermusspillning etc. Grunden för detta är förstås att Jorden är så groteskt överbefolkad att alla ekologiska nischer överutnyttjas. I många länder hämtar man fladdermusspillning ur deras bogrottor för att använda som gödning. Tacka

Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
SvT berättar om en ny modellering, som försöker förutsäga det totala antalet dödsfall i covid-19: https://www.svt.se/nyheter/professorern ... 000-lar-do
I den mån detta stämmer så besannar det mina tidigare uttryckta farhågor att vi kommer att få dödsfall i samma storleksordning som spanska sjukan. I ljuset av detta är det intressant att se vilken aningslöshet vissa svenska läkare visat upp tidigare, framför allt professorerna Johnny Ludvigsson och Anders Björkman. Den här ganska modesta varningsartikeln i Läkartidningen: https://lakartidningen.se/opinion/debat ... naviruset/
möttes av floskler som hysteri, skräckprognoser och alarmism.
Anders Björkman har f.ö. själv skrivit en ny artikel, denna gång inte i någon slasktidning, utan i Läkartidningen (28/4), och där måste han förstås uttrycka sig mer försiktigt.
https://lakartidningen.se/opinion/debat ... bar-olika/
Tidigare hävdade han (30/3 - https://www.dn.se/debatt/skrackprognose ... utfattare/
och avslutar med den här salvan
Det yttrande förbigår han nu med tystnad . I artikeln i Läkartidningen för han iofs. ett sammanhängande resonemang, men snuddar ändå vid att vi skulle kunna få ett mycket större antal dödsfall
) på begreppet flockimmunitet). Inte undra på att han inte får vara med i KI:s expertgrupp om covid-19. I div. tv-kanaler presenteras han som "coronaexpert" men hans specialområde är egentligen malaria - ett iofs. lovvärt forskningsområde.
I den mån detta stämmer så besannar det mina tidigare uttryckta farhågor att vi kommer att få dödsfall i samma storleksordning som spanska sjukan. I ljuset av detta är det intressant att se vilken aningslöshet vissa svenska läkare visat upp tidigare, framför allt professorerna Johnny Ludvigsson och Anders Björkman. Den här ganska modesta varningsartikeln i Läkartidningen: https://lakartidningen.se/opinion/debat ... naviruset/
möttes av floskler som hysteri, skräckprognoser och alarmism.
Anders Björkman har f.ö. själv skrivit en ny artikel, denna gång inte i någon slasktidning, utan i Läkartidningen (28/4), och där måste han förstås uttrycka sig mer försiktigt.
https://lakartidningen.se/opinion/debat ... bar-olika/
Tidigare hävdade han (30/3 - https://www.dn.se/debatt/skrackprognose ... utfattare/
Redan i dag kan vi ana en mindre explosiv utveckling. En sådan avflackning av epidemikurvan är oerhört viktig för sjukvården framöver. Översätter man mina hypoteser ovan till antal i Sverige skulle vi få maximalt 1.000 dödsfall innan vi nått mer än 50 procent flockimmunitet
och avslutar med den här salvan
Problemet med ovederhäftiga prognoser är att de skapar panik och skräck hos människor och näringsliv. Det försvårar politikers beslut av balans mellan åtgärder för hälsan mot kostnader för samhället. Det omöjliggör hälsoekonomiska bedömningar. De som framför ovederhäftiga scenarier missbrukar och underminerar förtroendet för ”expertisen” och göder oseriösa sociala medier.
Det yttrande förbigår han nu med tystnad . I artikeln i Läkartidningen för han iofs. ett sammanhängande resonemang, men snuddar ändå vid att vi skulle kunna få ett mycket större antal dödsfall
Liksom i den tidigare DN-artikeln underbygger han här inte sina påståenden på något sätt, utan kräver som en annan Johan Giesecke att bli trodd på sitt ord. Därför tillåter han sig denna fromma förhoppning]Det finns flera skäl att beräkna den genomsnittliga dödligheten till cirka 0,2 procent. Det skulle innebära 12 000 döda i Sverige innan vi nått flockimmunitet. Jag tror att antalet kan bli 9 000 färre – 2 procent av det totala antalet döda.
och den instämmer man förstås i, men särskilt realistiskt är den inte (som synes skriver han ut ganska stora framtida växlar (alltså inte järnvägsväxlarMin förhoppning är att vi snart släcker branden i Stockholm och övriga eldar i Sverige samt lyckas förebygga nya eldhärdar i glesbygd och semesterorter och skyddar äldreboenden bättre.

Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Ytterligare några notiser om covid-19 och immunitet:'
Om bristande immunreaktion, "Har man otur kan man bilda sämre antikroppar”
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/laka ... ntikroppar
Om antikroppstestning: "Många antikroppstester fortfarande opålitliga"
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ma ... opalitliga
Prof. Sophia Hober, som uttalar sig i artikeln talar delvis i egen sak, eftersom hon leder arbetet med KTH:s och KI:s egen testmetodik. Den amerikanska forskningsartikel som omnämns hittar man här:
https://www.dropbox.com/s/cd1628cau0928 ... t.pdf?dl=0
Allt detta visar bara att immunitet och antikroppsreaktioner mot sars-cov2-viruset är ett omfattande och i stort sett ännu dåligt kartlagt område. Däremot blir jag mer och mer tveksam till den tidigare publicerade studien från Uppsala Universitet beträffande Novirals kinesiska testkit https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 20.1754538
Här har man utvärderat ett enda testkit, och fått utvärderingen publicerad som en vetenskaplig artikel, fastän det inte är mer än ren produktdokumentation. Jämför med motsvarande för ett amerikanskt testkit, Cellex,
https://cellexcovid.com/wp-content/uplo ... id-ifu.pdf
Det är inte fel att ett universitet gör ett sådant här beställningsjobb, men då ska det framgå klart. Sedan har det fladdrat en del uppgifter om vad prof. Björn Olsen sagt om Hedda Cares användning av Novirals testkit - han borde inte sätta sitt goda namn och rykte i pant rörande en enskild medicinsk-teknisk produkt.
Om bristande immunreaktion, "Har man otur kan man bilda sämre antikroppar”
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/laka ... ntikroppar
Om antikroppstestning: "Många antikroppstester fortfarande opålitliga"
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ma ... opalitliga
Prof. Sophia Hober, som uttalar sig i artikeln talar delvis i egen sak, eftersom hon leder arbetet med KTH:s och KI:s egen testmetodik. Den amerikanska forskningsartikel som omnämns hittar man här:
https://www.dropbox.com/s/cd1628cau0928 ... t.pdf?dl=0
Allt detta visar bara att immunitet och antikroppsreaktioner mot sars-cov2-viruset är ett omfattande och i stort sett ännu dåligt kartlagt område. Däremot blir jag mer och mer tveksam till den tidigare publicerade studien från Uppsala Universitet beträffande Novirals kinesiska testkit https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 20.1754538
Här har man utvärderat ett enda testkit, och fått utvärderingen publicerad som en vetenskaplig artikel, fastän det inte är mer än ren produktdokumentation. Jämför med motsvarande för ett amerikanskt testkit, Cellex,
https://cellexcovid.com/wp-content/uplo ... id-ifu.pdf
Det är inte fel att ett universitet gör ett sådant här beställningsjobb, men då ska det framgå klart. Sedan har det fladdrat en del uppgifter om vad prof. Björn Olsen sagt om Hedda Cares användning av Novirals testkit - han borde inte sätta sitt goda namn och rykte i pant rörande en enskild medicinsk-teknisk produkt.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Re: Coronaviruset
Utegångsförbud för stå för dig och jag har aldrig skrivit något om att man inte ska röra sig ute om man är frisk. Alla har dock ett ansvar och om man är så rädd att bli smittad och vill hålla två meters avstånd åt alla håll så kanske man ska välja sina promenadstråk? Det kommer sedan alltid finnas personer som inte kommer hålla två meter och det kommer finnas situationer där det inte går att hålla två meter.dr Cassandra Nojdh skrev:Jaha ja. Vad är "rör man sig då i tid och otid ute i samhället" då? Är vi möjligen överens om att man även som 70+ - are har rätt till "sin dagliga promenad". Eller är det utegångsförbud som gäller för oss?BSB101 skrev:En sak jag funderat på är om man nu tillhör en riskgrupp eller av annan anledning är rädd för att smittas, varför rör man sig då i tid och otid ute i samhället? Risken för att man kommer komma närmare än två meter är rätt stor. Läste en insändare skriven av en äldre herre där han beklagade sig över att det var trångt på kajerna i Hammarby Sjöstad. Inte det minsta antydan till självinsikt att om man vill undvika andra människor kanske inte kajerna i Hammarby Sjöstad är platsen man ska välja för sin dagliga promenad.
Vi har alla ett ansvar men den enda som vi med hundra procent säkerhet kan styra är oss själva.
Att tro att man ska kunna röra sig ute i samhället och alltid ha en zon på två meter fritt runt omkring sig åt alla håll tyder på att man antingen lever i en drömvärld eller bara tänker på jaget. Men detta med eget ansvar verkar inte stå särskilt högt oavsett om man är över eller under sjuttio.
Re: Coronaviruset
Alternativet är ett vaccin och det ligger en bra bit fram i tiden. Isolering är ett annat alternativ och fungerar säkert på isolerade ställen och för ekonomier som klarar sig utan folk utifrån.Ulrik Berggren skrev:Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Ja, jag hade inte förväntat mig någonting annat än kverulansparanoida reaktioner av typen "får stå för dig". Det retoriska frågan jag ställde ingick i ett större resonemang, som nog de flesta förstod. De praktiska problem som uppstår kring den fysiska distanseringen har jag redan berört, bl.a. genom att länka till krönikan i Aftonbladet.BSB101 skrev: Utegångsförbud för stå för dig och jag har aldrig skrivit något om att man inte ska röra sig ute om man är frisk. Alla har dock ett ansvar och om man är så rädd att bli smittad och vill hålla två meters avstånd åt alla håll så kanske man ska välja sina promenadstråk? Det kommer sedan alltid finnas personer som inte kommer hålla två meter och det kommer finnas situationer där det inte går att hålla två meter.
Att tro att man ska kunna röra sig ute i samhället och alltid ha en zon på två meter fritt runt omkring sig åt alla håll tyder på att man antingen lever i en drömvärld eller bara tänker på jaget. Men detta med eget ansvar verkar inte stå särskilt högt oavsett om man är över eller under sjuttio.
I övrigt förväntar jag mig ingenting, och jag lever säkert i en drömvärld. I den drömvärlden omfattar det egna ansvaret inte bara en själv, utan också förmågan att visa hänsyn till sin omgivning. I synnerhet nu, i en svår tid.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Frågan gällde väl om flockimmunitet går att uppnå på naturlig väg. Det enda alternativet till det är ett fungerande vaccin (som förstås också skapar flockimmunitet).BSB101 skrev:Alternativet är ett vaccin och det ligger en bra bit fram i tiden. Isolering är ett annat alternativ och fungerar säkert på isolerade ställen och för ekonomier som klarar sig utan folk utifrån.Ulrik Berggren skrev:Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Re: Coronaviruset
Du kräver att andra ska begränsa sitt liv men själv vill du leva vidare som vanligt. Om man vill hålla två meter åt alla håll bör man välja var man är ute och promenerar, kajerna i Hammarby Sjöstad är olämpligt.dr Cassandra Nojdh skrev:Ja, jag hade inte förväntat mig någonting annat än kverulansparanoida reaktioner av typen "får stå för dig". Det retoriska frågan jag ställde ingick i ett större resonemang, som nog de flesta förstod. De praktiska problem som uppstår kring den fysiska distanseringen har jag redan berört, bl.a. genom att länka till krönikan i Aftonbladet.BSB101 skrev: Utegångsförbud för stå för dig och jag har aldrig skrivit något om att man inte ska röra sig ute om man är frisk. Alla har dock ett ansvar och om man är så rädd att bli smittad och vill hålla två meters avstånd åt alla håll så kanske man ska välja sina promenadstråk? Det kommer sedan alltid finnas personer som inte kommer hålla två meter och det kommer finnas situationer där det inte går att hålla två meter.
Att tro att man ska kunna röra sig ute i samhället och alltid ha en zon på två meter fritt runt omkring sig åt alla håll tyder på att man antingen lever i en drömvärld eller bara tänker på jaget. Men detta med eget ansvar verkar inte stå särskilt högt oavsett om man är över eller under sjuttio.
I övrigt förväntar jag mig ingenting, och jag lever säkert i en drömvärld. I den drömvärlden omfattar det egna ansvaret inte bara en själv, utan också förmågan att visa hänsyn till sin omgivning. I synnerhet nu, i en svår tid.
Vi har rekommendationer från myndigheter och att då klaga på att man inte kan gå på kajerna i Hammarby Sjöstad eller annat promenadstråk visar på att man inte förstått.
Som skrivet, vi har alla ett eget ansvar och att förvänta sig att att alla andra ska anpassa sig efter en själv (jaget) funkar inte
Re: Coronaviruset
Hur skulle man annars uppnå flockimmunitet? Hur uppnår man flockimmunitet på "onaturlig" väg om man inte har ett vaccin?dr Cassandra Nojdh skrev:Frågan gällde väl om flockimmunitet går att uppnå på naturlig väg. Det enda alternativet till det är ett fungerande vaccin (som förstås också skapar flockimmunitet).BSB101 skrev:Alternativet är ett vaccin och det ligger en bra bit fram i tiden. Isolering är ett annat alternativ och fungerar säkert på isolerade ställen och för ekonomier som klarar sig utan folk utifrån.Ulrik Berggren skrev:Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Det där är kverulansparanoida vantolkningar - eller klarare uttryckt, rent skitsnack. Hänsyn, förstår du, är någonting helt annat än att kräva, och det är någonting ömsesidigt, inte något krav på "att andra ska begränsa sitt liv". Allt blir mycket lättare om man försöker samarbeta, istället för att söka bråk och konflikt!BSB101 skrev: Du kräver att andra ska begränsa sitt liv men själv vill du leva vidare som vanligt. Om man vill hålla två meter åt alla håll bör man välja var man är ute och promenerar, kajerna i Hammarby Sjöstad är olämpligt.
Vi har rekommendationer från myndigheter och att då klaga på att man inte kan gå på kajerna i Hammarby Sjöstad eller annat promenadstråk visar på att man inte förstått.
Som skrivet, vi har alla ett eget ansvar och att förvänta sig att att alla andra ska anpassa sig efter en själv (jaget) funkar inte
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Vad är det du inte förstår? Immunisering mot en infektionssjukdom kan uppstå på två sätt, efter genomgången (och överlevd) sjukdom (naturlig immunisering) eller artificiellt, oftast genom vaccinering, ibland genom tillförsel av immunglobuliner (sk. passiv immunisering). Genom naturlig immunisering kan man sällan uppnå flockimmunitet, och det var så jag tolkade ingenjör Berggrens fråga.BSB101 skrev: Hur skulle man annars uppnå flockimmunitet? Hur uppnår man flockimmunitet på "onaturlig" väg om man inte har ett vaccin?
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Re: Coronaviruset
Jag tycker man kan dra en lärdom av situationen som uppstod. Så fort man försöker ta genvägar från etablerade procedurer och rutiner kring hur man forskar kring virus så skapar man alltid problem. Följer man procedurerna, vilket tar tid, så blir det få och små misstag!
https://omni.se/doda-virusfragment-verk ... r/a/wP2gGG
Viruset verkar skapa normal immunitet, trots allt.
Så, nu kan vi väl äntligen sätta punkt för oändliga spekulationer i ämnet.
https://omni.se/doda-virusfragment-verk ... r/a/wP2gGG
Viruset verkar skapa normal immunitet, trots allt.
Så, nu kan vi väl äntligen sätta punkt för oändliga spekulationer i ämnet.
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Riktigt så enkelt är det inte. Vad som är "normal" immunitet vet man förstås inte, mycket mer kunskap återstår att samla in. Att sars-cov2-viruset skulle framkalla någon form av (mer eller mindre påtagligt) immunitetssvar var väl högst troligt, det är ytterst få virus som inte gör det (norovirusen, vinterkräksjukan, tillhör tyvärr denna grupp).Odd skrev:Jag tycker man kan dra en lärdom av situationen som uppstod. Så fort man försöker ta genvägar från etablerade procedurer och rutiner kring hur man forskar kring virus så skapar man alltid problem. Följer man procedurerna, vilket tar tid, så blir det få och små misstag!
https://omni.se/doda-virusfragment-verk ... r/a/wP2gGG
Viruset verkar skapa normal immunitet, trots allt.
Så, nu kan vi väl äntligen sätta punkt för oändliga spekulationer i ämnet.
Men det är förstås bra att denna kunskap kommit fram, då har vi ytterligare en pusselbit i immunitetspusslet. Nämnas kan också att redan när Sverige fick sitt första covid-19-fall (en ung kvinna som smittats i Kina) så spekulerades det i på vilket sätt hon så småningom skulle kunna friskförklaras, och hur lång period man skulle vänta, alternativt hur många PCR-tester som måste tas, innan möjligheten att RNA-fragment från "döda" virus gav positivt testresultat hade försvunnit.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Eftersom vaccin har nämnts åtskilliga gånger kan det vara på sin plats att redogöra något för både historia, möjligheter och begränsningar. Allt började när den brittiske läkaren Edward Jenner (1749 – 1823) upptäckte att mjölkerskor sällan blev sjuka i smittkoppor. Genom en evolutionär slump hade smittkoppsviruset en nära släkting, kokoppor, som kan smitta människa, men som inte alls framkallar en lika allvarlig sjukdom. Men det viktiga är att en kokoppsinfektion framkallar ett immunsvar som ger skydd för den betydligt allvarligare sjukdomen smittkoppor. Detta slöt sig Jenner till på rent empiriska grunder, men det grundlade vaccinationen som medicinsk behandlingsmetod. Nästa milstolpe var Louis Pasteurs (1822 - 1895) rabiesvaccin. Observera att dessa vacciner alltså togs fram på rent empiriska grunder, varken Jenner eller Pasteur visst något om virus eller hur det mänskliga immunförsvaret fungerar.
För att få fram ett verksamt vaccin krävs några elementa:
Dels att man kan identifiera de ytstrukturer hos viruset som immunsystemet reagerar på.
Dels att man har klart för sig hur immunsystemet reagerar på en infektion av det smittämne man vill vaccinera mot. HIV-viruset, t.ex. , attackerar immunsystemet på ett sådant sätt att idag ingen tror att det alls är möjligt att ta fram ett vaccin. Immunsvaret efter vaccinering varierar tyvärr också mellan individer, dessutom tenderar immunsystemet att fungera sämre med stigande ålder. För många smittämnen avklingar också immunsvaret med tiden, någon som man befarar för just sars-cov2.
Dels att den antigena driften inte är för snabb, i så fall förändras viruset för snabbt för att man ska kunna få fram ett verksamt vaccin. Än värre är om det cirkulerande virusstammarna tillförs nytt genetiskt material - sk. antigent skifte, då kan riktigt elakartade varianter, som spanska sjukan uppstå.
Redan säsongsinfluensan är ett problem, genom den antigena driften krävs hela tiden nya vaccin och i regel har man inga ambitioner att försöka få fram flockimmunitet (som i så fall blir kortvarig) här. I Sverige brukar man vilka vaccinera i första hand riskgrupper ( > 65 år, gravida etc.) men vaccintäckningen brukar sällan nå mer än 50 % ens i dessa grupper. Enda gången man lyckades få fram (något som i alla fall var i närheten av) flockimmunitet mot influensa i Sverige var väl under den sk. svininfluensan 2009. Den vaccinationskampanjen illustrerar också ytterligare en aspekt, risken för biverkningar, även om det i detta fall inte är riktigt klarlagt vilken roll själva vaccinet hade. Det senare brukar ofta användas av den (ofta högerextrema) sk. antivaccinrörelsen.
https://www.folkhalsomyndigheten.se/smi ... influensa/
Motsatsen kan representeras av smittkoppor och mässling. Genom att dessa virus är ganska lite förändringsbenägna så har man kunnat utrota smittkoppor, och skulle kunna göra samma sak med mässling om den politiska viljan funnes.
För att få fram ett verksamt vaccin krävs några elementa:
Dels att man kan identifiera de ytstrukturer hos viruset som immunsystemet reagerar på.
Dels att man har klart för sig hur immunsystemet reagerar på en infektion av det smittämne man vill vaccinera mot. HIV-viruset, t.ex. , attackerar immunsystemet på ett sådant sätt att idag ingen tror att det alls är möjligt att ta fram ett vaccin. Immunsvaret efter vaccinering varierar tyvärr också mellan individer, dessutom tenderar immunsystemet att fungera sämre med stigande ålder. För många smittämnen avklingar också immunsvaret med tiden, någon som man befarar för just sars-cov2.
Dels att den antigena driften inte är för snabb, i så fall förändras viruset för snabbt för att man ska kunna få fram ett verksamt vaccin. Än värre är om det cirkulerande virusstammarna tillförs nytt genetiskt material - sk. antigent skifte, då kan riktigt elakartade varianter, som spanska sjukan uppstå.
Redan säsongsinfluensan är ett problem, genom den antigena driften krävs hela tiden nya vaccin och i regel har man inga ambitioner att försöka få fram flockimmunitet (som i så fall blir kortvarig) här. I Sverige brukar man vilka vaccinera i första hand riskgrupper ( > 65 år, gravida etc.) men vaccintäckningen brukar sällan nå mer än 50 % ens i dessa grupper. Enda gången man lyckades få fram (något som i alla fall var i närheten av) flockimmunitet mot influensa i Sverige var väl under den sk. svininfluensan 2009. Den vaccinationskampanjen illustrerar också ytterligare en aspekt, risken för biverkningar, även om det i detta fall inte är riktigt klarlagt vilken roll själva vaccinet hade. Det senare brukar ofta användas av den (ofta högerextrema) sk. antivaccinrörelsen.
https://www.folkhalsomyndigheten.se/smi ... influensa/
Motsatsen kan representeras av smittkoppor och mässling. Genom att dessa virus är ganska lite förändringsbenägna så har man kunnat utrota smittkoppor, och skulle kunna göra samma sak med mässling om den politiska viljan funnes.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Re: Coronaviruset
Tegnell: ”Det betyder att pandemin successivt kommer ebba ut”
De goda nyheterna fortsätter. Smittspridningen ökar inte längre i Sverige. Tidigare fick vi höra från Sydkorea att det nya coronaviruset inte kan reaktiveras i kroppen. Glad första maj!
De goda nyheterna fortsätter. Smittspridningen ökar inte längre i Sverige. Tidigare fick vi höra från Sydkorea att det nya coronaviruset inte kan reaktiveras i kroppen. Glad första maj!
- dr Cassandra Nojdh
- Inlägg: 7457
- Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05
Re: Coronaviruset
Tecknen på att smittspridningen avtar är förhållandevis svaga, men man kan ju alltid hoppas:Enceladus skrev:Tegnell: ”Det betyder att pandemin successivt kommer ebba ut”
De goda nyheterna fortsätter. Smittspridningen ökar inte längre i Sverige. Tidigare fick vi höra från Sydkorea att det nya coronaviruset inte kan reaktiveras i kroppen. Glad första maj!
https://www.folkhalsomyndigheten.se/fol ... rapporten/
I SvT artikeln pratas om att det effektiva värdet på smittspridningen, R, Re eller R-eff (ej att förväxla med R0, som är ett mått på hur sjukdomen smittar utan några begränsande åtgärder), börjar sjunka under 1. Det återstår förstås att se, de närmaste veckornas siffror blir avgörande för hur man ska tolka epidemins vidare utveckling. FHM har också gjort en hel del uttalanden tidigare, som i efterhand har visat sig väl optimistiska.
Här är FHM:s skattning av värdet på R-eff: https://www.folkhalsomyndigheten.se/con ... numret.pdf
Denna referens lämnas utan vidare kommentarer.
Tilläggas kan också att det på kort sikt är svårt att uttala sig om vad ett sjunkande värde på R-eff beror på, är det smittskyddsåtgärderna, immunitetsutveckling i befolkningen eller bådadera. Svaren har naturligtvis betydelse för vilka rekommendationer och påbud som man kommer att tillämpas framöver. Här kommer att krävas mer empiriska data. Under alla förhållanden gäller det att inte slappna av och tänka "det värsta är över nu". Det svenska linjen bygger på att vi (minst) följer gällande rekommendationer och påbud även framgent.
De sydkoreanska nyheterna togs upp av Odd redan tidigare idag. Att viruset skulle kunna reaktiveras var väl mikrobiologiskt ett ganska osannolikt scenario. Snarare handlade det om att man befarande ett generellt sett otillräckligt immunsvar efter genomgången infektion, och att de personer som testade positivt hade utsatts för och infekterats av förnyad smitta. Men de immunologiska reaktionerna i stort är ändå otillräckligt kända. Även här krävs mer empiriska data.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Re: Coronaviruset
Tom Britton har gjort ett nytt inlägg på Facebook. Sammanfattningsvis:
1. Folkhälsomyndighetens senaste estimat är rimligare än hans eget.
2. Effekten av de preventiva åtgärderna är större än han då gissade.
3. 40-50 procent smittade i Stockholm till midsommar med nuvarande prevention.
4. Flockimmunitetsnivån för "det nya normala" blir 50 procent istället för 60 procent.
5. Dödligheten minskar från 0,4 procent till 0.3 procent eller lite under.
6. Totalt 12 000 döda i Sverige, cirka 4-6 gånger mer än ett dåligt influensaår.
1. Folkhälsomyndighetens senaste estimat är rimligare än hans eget.
2. Effekten av de preventiva åtgärderna är större än han då gissade.
3. 40-50 procent smittade i Stockholm till midsommar med nuvarande prevention.
4. Flockimmunitetsnivån för "det nya normala" blir 50 procent istället för 60 procent.
5. Dödligheten minskar från 0,4 procent till 0.3 procent eller lite under.
6. Totalt 12 000 döda i Sverige, cirka 4-6 gånger mer än ett dåligt influensaår.
Re: Coronaviruset
I Youtubekanalen Advokatsnack finns ett inlägg om de juridiska förutsättningarna för att begränsa mötesfriheten och att sätta ett område i karantän. Videon är ca en månad gammal, släppt 30 mars.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Att betala kontant är en solidaritetshandling