Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken"

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:Men då verkar det vara så att en turtäthet för pendeltågen vid Spånga på 10 minuter är helt OK, medan 15 minuter är USELT. Jag tycker också att det är bättre med tätare trafik, men skillnaden mellan 10- och 15-minuterstrafik är inte himmelsvid. Så jag kommer i fortsättning inte att fästa så stor vikt vid signaturen "Enceladus" värdeomdömen gällande kollektivtrafikstandard, hens användande av kraftuttryck har förlorat alla valörer!
Det är en milsvid skillnad mellan 10-minuterstrafik och 15-minuterstrafik, speciellt när anslutande busstrafik har 10-minuterstrafik. Ungefär vid 7,5-minuterstrafik behövs ingen passning alls, men redan vid 10-minuterstrafik är tidtabellen mindre viktig. 15-minuterstrafik kräver däremot att resan planeras i större detalj.

Finns det några andra spårtrafikslinjer i Norden som har fler än 50 000 resenärer och glesare trafik än 10-minuterstrafik? Stockholms båda linjer har dessutom fler än 100 000 resenärer...
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev:
Det är en milsvid skillnad mellan 10-minuterstrafik och 15-minuterstrafik, speciellt när anslutande busstrafik har 10-minuterstrafik. Ungefär vid 7,5-minuterstrafik behövs ingen passning alls, men redan vid 10-minuterstrafik är tidtabellen mindre viktig. 15-minuterstrafik kräver däremot att resan planeras i större detalj.

Finns det några andra spårtrafikslinjer i Norden som har fler än 50 000 resenärer och glesare trafik än 10-minuterstrafik? Stockholms båda linjer har dessutom fler än 100 000 resenärer...
Man behöver inte ta överord kring detta. Det är klart att kvartstrafik inte är någon katastrof. Men alla som är duktiga på att planera kollektivtrafik, försöker ändå att hålla sig till minst tolvminuterstrafik för stomtrafik. Det är sedan länge....

Det kan man ju se gäller för de flesta spårvägsnät och stomlinjenät runt om i världen. Tolvminuterstrafik fungerar ju dock relativt dåligt på linjer som har mycket bussanslutningar, eftersom det nästan kräver tolvminuterstrafik även på dem för att inte få en alltför - till synes - oregelbunden turtäthet. Därför bör man i regel etersträva tiominuterstrafik för spårbunden trafik. Det är ju också anledningen till tunnelbanans popularitet. Sedan finns det förstås viss vinst med ännu tätare turtäthet. Men den bör vara än mer behovsstyrd. Den är nämligen betydligt dyrare, sett till den lilla effekten det ger i upplevd tidsvinst. På pendeln kräver det ju exempelvis att man vänder avgångar längre in på linjen - för att det inte ska bli alltför dyrt, men då blir det i gengäld sämre turtäthet längre ut - och man får där ingen vits av tiominuterseffekten.

Vad som gör dålig turtäthet extra känsligt i Stockholm att trafiken här till ganska stora delar bygger på byten - många får ju göra upp till 3 byten per resa. Eftersom man inte kan styra över bytestiden (om man inte har väldigt bra möjlighet att anpassa sin resa), så blir det en relativt stor extra tidsförlust, som förstås också innebär en samhällsekonomisk kostnad - särskilt på vardagar. Ser man på hur stor del bara av alla offentligt anställda som är på olika möten en vanlig dag i Stockholm och kastar bort tid med att vänta på tåg, så ser man att det är en ganska stor kostnad för skattebetalarna (givet att tiden kunde ägnas åt arbete istället och därmed behov av färre anställda). Tror till och med Region Stockholm själva skulle vinna på att ha tätare trafik till Flemingsberg, om man ser till alla som bara ska ut till sjukhuset där på möten under en dag.

Eftersom man inte kan ha hög turtäthet på alla transportmedel, är ju alltså det rimliga att man har det på spårbunden trafik.

Ruter i Oslo har ju en ganska klok strategi för tunnelbanan, där man menar att eftersom infrastrukturen kostar så mycket i sig, så ska man också utnyttja den maximalt genom att köra mycket trafik. Det tycker jag personligen är en ganska smart sett att se det på - även om man naturligtvis ändå inte kan köra runt med tomma tåg.

Likväl måste man förstås se till att inte slösa. Men det finns en klokhet i att inte behöva ha från- och tillkoppling av vagnar på helger och istället anpassa turtätheten, samtidigt som värdet av att dra ner på rullande materiel under mellantrafiken (mellan rusningarna) på vardagar oavsett är ganska begränsad. I princip går det nog nästan på ett ut om personalen man anlitar för att ta hand om till- och frånkoppling och köra vagnar till/från depån, istället kör tåg i trafik och då med en något högre turtäthet.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Användarens profilbild
Hechtwagen
Inlägg: 3525
Blev medlem: tisdag 29 april 2008 21:10

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Hechtwagen »

För att knyta an till första inlägget! Det är glest mellan passagerarna i bilarna också, även i rusningen! Det säger han inget om!
Lennart Petersen
Inlägg: 3202
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Lennart Petersen »

Hechtwagen skrev:För att knyta an till första inlägget! Det är glest mellan passagerarna i bilarna också, även i rusningen! Det säger han inget om!
Ja påfallande vanligt är beläggning 20-40% av sittplatser och noll stående. I snitt är det väl 30% beläggning.
En gång i en forntid var jag i Singapore, jag och en kompis skulle gå mot city när en bil med två grabbar stannade och frågade om vi ville åka med. Ja tack gärna men under färden avslöjade dom att det var inte helt utan egen nytta dom erbjöd skjuts. Med mindre än tre personer i bilen så var det straffavgift vid en spärr mot citykärnan.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Lars_L »

TKO skrev:
Lars_L skrev:
TKO skrev:Lite vid sidan av trådens ämne - men vilken annan trafikförvaltning än TF/SL skulle köpa två närmast identiska fordonsgenerationer utan att försäkra sej om att dessa går att samköra? Finns det ingen på Lindhagensgatan som förstår sambandet mellan fordonsteknik och trafikeringsmöjligheter?

suckar
Thomas K Ohlsson
Nu ska vi inte vara onödigt fördomsfulla. Hade ju varit vansinne att inte installera det nya signalsystemet i X60B - däremot borde man förstås ha fattat beslut om att installera det i de äldre tågen med en gång. Nu är ju dock det på gång, så det är ju ett övergående problem. Sedan är ju tyvärr inte infrastrukturen i övrigt planerad för att ha så mkt till- och frånkoppling, vilket ändå gör sådana trafikupplägg mindre effektiva.

Det är ju nästan bara i trafiksystem som har satellituppställning vid ändstationerna ( såsom i Köpenhamn) där detta sker i någon större skala under mellantrafiken.
Det hade inte varit speciellt svårt att ha samkörbarhet även med det nya signalsystemet i B-vagnarna, bara man insett detta.
Och det finns många ställen där infrastrukturen medger till- och frånkopplingar utan större problem.
/TKO
Det är bra att du är så välunderrättad. Jag är ganska övertygad om att man kände till problemet, men ansåg att det kostade mer än det smakade - om det ens var möjligt.

Jo- man kan koppla till och från. Men man ska kunna göra sig av med vagnarna på ett bra sätt också. Ska man vända och tomköra vagnar mellan exempelvis Västerhaninge och Älvsjö och har hög turtäthet på linjen så behövs det ett antal förare för att göra detta. Kan man bara lösa detta bra på ena sidan av stan, så tar det nästan tre timmar (än längre för linje 40) innan proceduren är klar. Då är det knappt meningsfullt under mellantrafiken. I större omfattning är det bara Södertälje C och Älvsjö som är lämpliga för detta.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av TKO »

Ja vad husse gör är alltid rätt - HMV-syndromet...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:Likväl måste man förstås se till att inte slösa. Men det finns en klokhet i att inte behöva ha från- och tillkoppling av vagnar på helger och istället anpassa turtätheten, samtidigt som värdet av att dra ner på rullande materiel under mellantrafiken (mellan rusningarna) på vardagar oavsett är ganska begränsad. I princip går det nog nästan på ett ut om personalen man anlitar för att ta hand om till- och frånkoppling och köra vagnar till/från depån, istället kör tåg i trafik och då med en något högre turtäthet.
Det här är en viktig insikt. Vardagarnas mellantrafik har helt andra förutsättningar än helgernas mellantrafik. I takt med att högtrafiken förlängs blir det allt svårare att motivera till- och frånkoppling under vardagarnas mellantrafik. Enligt följande inlägg från signaturen "Hans Wibacke" kommer inga korta tåg att rulla mellan rusningarna i T20:
Hans Wibacke skrev:
Hans Wibacke skrev:Redan från och med 30 september (i år alltså) kommer tågen Märsta-Älvsjö/Nynäshamn gå långa dagtid på vardagar mellan rusningarna. Hepp! :D
Jag vill förtydliga mitt tidigare påstående med att tillägga att frånkopplingarna mellan rusningarna i Nynäshamn kvarstår efter 30 september (och försvinner först med T20). Några korta tåg kommer alltså fortfarande att rulla mellan rusningarna under hösten. Men det bli i alla fall betydligt fler långa tåg hursomhelst.
På liknande sätt är det svårt att motivera till- och frånkoppling under helgernas mellantrafik när det inte behövs långa tåg för att möta efterfrågan. Enligt min bedömning behöver Södertäljebanan och Ostkustbanan 8 vagnar/h medan Nynäsbanan och Mälarbanan behöver 6 vagnar/h. I det läget är det bara onödigt att krångla till det med långa tåg.

Både "högtrafik utan linje 44" och 10-minuterstrafik med extra tåg till Uppsala kan utföras med korta tåg. Fördelen med det senare upplägget är att trafiken kan glesas ut i två steg: först till 10/20-minuterstrafik till Märsta och sedan till 15-minuterstrafik i hela systemet. Detta kan jämföras med röda linjen där motsvarande utglesningar sker klockan 18 respektive klockan 22 (i riktning från Mörby). Som bekant trafikeras blå linjen med långa tåg under vardagarnas mellantrafik och med korta tåg under helgernas mellantrafik. Det är bara att lära sig av erfarenheterna från röda och blå linjerna!

Den här insikten är dock inte unik för spårtrafiken. Det är antagligen billigare att ha ett överutbud i busstrafiken under vardagarnas mellantrafik än under helgernas mellantrafik. Exempelvis har båda varianterna av linje 553 endast 30-minuterstrafik på helger men 15-minuterstrafik under i princip hela vardagarna. Detta motsvarar inte efterfrågan!

Hur är det egentligen med efterfrågan i mellantrafiken? Är den generellt sett större på vardagar eller på helger? Är det verkligen fler resenärer på blå linjen under vardagarnas mellantrafik än under helgernas mellantrafik? Som bekant har linje 160 högre turtäthet på helger än på vardagar. Samma sak gäller för linje 147 och gällde tidigare även för linje 165. En del linjer som har samma utbud alla dagar har ofta trängsel på helger. Detta tyder på att efterfrågan är större på helger än på vardagar - åtminstone på dessa linjer. Förutsättningarna är förstås olika på alla linjer.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev: Det här är en viktig insikt. Vardagarnas mellantrafik har helt andra förutsättningar än helgernas mellantrafik. I takt med att högtrafiken förlängs blir det allt svårare att motivera till- och frånkoppling under vardagarnas mellantrafik. Enligt följande inlägg från signaturen "Hans Wibacke" kommer inga korta tåg att rulla mellan rusningarna i T20:
Hans har ju sedan här kommenterat att det inte gäller frånkopplingen vid Nynäshamn och har ju mer med svårigheterna just att ha till- och frånkoppling än med resandeunderlaget att göra. I Märsta måste ju tågen som ska tas ur trafik komma in på spår 1, för att man ska kunna få in dem på uppställningsspåren. Detta är väl i normalfallet inget svårt att ha koll på - men blir ju problem vid trafikstörningar. Ett av tågen har behövts köras till Upplands Väsby etc och ställas upp där och att ha frånkoppling på alla i Älvsjö blir ju också svårt, eftersom det tar så pass många timmar att hantera till- och frånkoppling att det knappt är värt det.

Men det är ju inte högtrafiken som blir längre. Det handlar ju om vad mellantrafiksupplägget klarar för resandefrekvens. Ofta visar man ju en linje över hur resandet minskar under mellantrafiken, men då kan man ju lätt också underskatta resandet, eftersom det ju bara är mitt på dagen då det är relativt jämnt i båda färdriktningarna. Om trafikupplägget således klarar 6 procents resandefrekvens i dim. riktning, så klarar man att köra med mellantrafiksupplägg mellan ca 9-15 (smärre lokala avvikelser kan förstås förekomma), under förutsättning att högtrafiken inte har en alltför hög topp. Det brukar vara rimligt att räkna ca 18 procent för maxtimmen i dim. riktning (men kan vara några procent högre och lägre på sina håll - inte minst följer ju inte maxtimmen någon bestämd klocktid). Har man sittplatsgaranti i exempelvis busstrafik, så kan man i regel dra ner trafiken med 1/3. Har man stående under maxtimmen är halva turtätheten i regel en rimlig gräns. Men här har det förstås också betydelse vilken ambitionsnivån man har för mellantrafiken. Trafikförvaltningen har ju inte alltid förstått varför det ska vara mindre trängsel utanför högtrafik.
Enceladus skrev: På liknande sätt är det svårt att motivera till- och frånkoppling under helgernas mellantrafik när det inte behövs långa tåg för att möta efterfrågan. Enligt min bedömning behöver Södertäljebanan och Ostkustbanan 8 vagnar/h medan Nynäsbanan och Mälarbanan behöver 6 vagnar/h. I det läget är det bara onödigt att krångla till det med långa tåg.

Både "högtrafik utan linje 44" och 10-minuterstrafik med extra tåg till Uppsala kan utföras med korta tåg. Fördelen med det senare upplägget är att trafiken kan glesas ut i två steg: först till 10/20-minuterstrafik till Märsta och sedan till 15-minuterstrafik i hela systemet. Detta kan jämföras med röda linjen där motsvarande utglesningar sker klockan 18 respektive klockan 22 (i riktning från Mörby). Som bekant trafikeras blå linjen med långa tåg under vardagarnas mellantrafik och med korta tåg under helgernas mellantrafik. Det är bara att lära sig av erfarenheterna från röda och blå linjerna!

Den här insikten är dock inte unik för spårtrafiken. Det är antagligen billigare att ha ett överutbud i busstrafiken under vardagarnas mellantrafik än under helgernas mellantrafik. Exempelvis har båda varianterna av linje 553 endast 30-minuterstrafik på helger men 15-minuterstrafik under i princip hela vardagarna. Detta motsvarar inte efterfrågan!

Hur är det egentligen med efterfrågan i mellantrafiken? Är den generellt sett större på vardagar eller på helger? Är det verkligen fler resenärer på blå linjen under vardagarnas mellantrafik än under helgernas mellantrafik? Som bekant har linje 160 högre turtäthet på helger än på vardagar. Samma sak gäller för linje 147 och gällde tidigare även för linje 165. En del linjer som har samma utbud alla dagar har ofta trängsel på helger. Detta tyder på att efterfrågan är större på helger än på vardagar - åtminstone på dessa linjer. Förutsättningarna är förstås olika på alla linjer.
Det är ju flera saker i detta. För det första är det ju inte alltid så att Trafikförvaltningens vinst av ett trafikupplägg är densamma som operatörens. I det här fallet bör man ju dock bortse från vad ev. operatören tjänar på ett visst upplägg. Bland annat får ju MTR extra ersättning för det lågfrekventa underhållet av pendeltågsvagnarna (alltså det som görs på kilometerbasis). Därmed har inte MTR något problem med ett överutnyttjande av vagnparken på samma sätt som Trafikförvaltningen. Sådana beräkningar kan göras i det oändliga. I busstrafiken där man har många delade tjänster, innebär ju detta både mindre attraktiva arbetstider - men också att det är dyrare för arbetsgivaren med delade tjänster eftersom bussförarna får viss ekonomisk kompensation för sådana pass. För helgtrafiken har man sällan detta problem, utan de flesta rimliga trafikupplägg kan också skapa bra körtjänster åt förarna (i bemärkelsen rimliga körpass).

Men på helger bör man ju beakta att det kostar att ha personal som ska hantera till- och frånkoppling också. Problemet här är ju som sagt att det nästan bara är Södertälje C där detta kan ske med den effektivitet som önskas. Samtidigt är det nog så att exempelvis blåa linjen kan ha något högre resande på vardagar i och med det stora arbetsplatsområdet i Kista, men trängseln är ju ganska hög även på helger.

Busslinjer (utanför innerstaden) har ju sällan den effekten av många tjänsteresor dagtid eftersom det är färre arbetsplatser dit man måste åka buss och om så ändå är fallet, är det ändå färre där som gör tjänsteresor kollektivt, eftersom det tar för lång tid. Därför finns det ju ett samhällsekonomiskt värde av att ha hög turtäthet under mellantrafiken, men i gengäld problemet att få till effektiv till- och frånkoppling av vagnar.

För vanliga busslinjer brukar alltså resandet se ganska likartat ut under mellantrafiken på vardagar och helger, medan områden som Barkarby Handelsplats förstås har mycket fler resenärer på helger. Områden med lågt bilinnehav, kan komma upp lite högre i busstrafiken på helger än där bilinnehavet är högt. Viksjö är ju ett exempel på det senare. Det är mest villabebyggelse, vilket gör att bilresandet är stort på helger. För ett område som Viksjö blir ju då också skolresandet (grundskola) ganska högt, vilket gör att man kan ha många resenärer redan från 14-tiden på eftermiddagen. Så då handlar det alltså ganska mycket om var gränsen går för mellantrafiken. Nu är ju en tanke med 553 att kunna köra med kortvagnar (det är ju ett av problemen och också en fråga om effektivitet - Eliassons mått utgår ju från ett slags medelantal i sittplatser - men kör man med kortvagnar, så blir ju sittplatsbeläggningen betydligt bättre - Järfälla/Upplands Bro har relativt mycket kortvagnar, delvis för att man nog planerade lite fel när nya avtalet upphandlades, men också för att det skulle behövas en ombyggnad av depån för att klara större antal längre fordon).

2014 hade 553 (då gick den ju dock till Barkarby) 355 resenärer mellan 14-15 (7,5%). Det motsvarar med dagens upplägg - (må vara lite högre trafik på andra linjer som nog drar ner), ett genomsnitt på knappt 45 resenärer per avgång. Alltså fullt rimligt. Så det är ju ganska rimligt att under mellantrafiken på vardagar av det skälet köra i kvartstrafik- även om man mellan 10-12 nog skulle klara sig med halvtimmestrafik - men då får man en väldigt rörig tidtabell och det är knappt värt besväret.

Tittar man på hela avtalsområdet Järfälla/Upplands Bro så hade man 2014 mellan 13-14 på vardagar en resandefrekvens på 5,4, på lördagar 5,1 och på söndagar 4,2 procent. Men mellan klockan 14-15 på vardagar låg siffran på 7,4 procent. Som ovan antytts är det ju ofta så i områden med mycket skolelever. I tågtrafiken blir inte detta i regel samma problem eftersom linjerna är radiella - det vill säga att där de är högst belastade ökar i regel resandet först efter 15-tiden.

För att slutligen avsluta min långa utläggning - bör man ju för att få en effektiv trafik, men slippa onödig från- och tillkoppling, helst försöka anpassa turtätheten efter resandet. Jag ser ju inget problem med att man kan vara lika flexibel i pendeltågstrafiken som tunnelbanan (eller ännu mer). Med smärre minutjusteringar (för sträckorna med halvtimmestrafik där det oftast är svårare att ändra på grund av annan tågtrafik) som oftast går att hantera inom tågkanalen fungerar det rätt bra att ha olika turtätheter.

Men sedan måste man nog också hushålla med det vagnantal som är ute. Det handlar ju både om att kunna hantera underhåll och service utanför stort underhåll och också en kostnadsfråga. MÅ vara - och det tycker jag också är viktigt - att man nog bör satsa på att bygga ut verkstad och servicehallar. Är väldigt dumt att behöva köpa in nya tåg som än mindre kommer att vara samkörbara med nuvarande flotta, bara för att man snålar in på möjligheterna att utnyttja den befintliga flottan maximalt. Tunnelbanan klarar sig ju på drygt 8 procents vagnreserv, då ska väl pendeln i alla fall kunna klara 12 procent!
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Diripsi »

Lars_L skrev:Ruter i Oslo har ju en ganska klok strategi för tunnelbanan, där man menar att eftersom infrastrukturen kostar så mycket i sig, så ska man också utnyttja den maximalt genom att köra mycket trafik. Det tycker jag personligen är en ganska smart sett att se det på - även om man naturligtvis ändå inte kan köra runt med tomma tåg.
Där har vi helt olika åsikter. Nyttan av hög turtäthet är precis lika stor oavsett hur mycket infrastrukturen som trafiken använder kostar.
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Diripsi »

Enceladus skrev: På liknande sätt är det svårt att motivera till- och frånkoppling under helgernas mellantrafik när det inte behövs långa tåg för att möta efterfrågan. Enligt min bedömning behöver Södertäljebanan och Ostkustbanan 8 vagnar/h medan Nynäsbanan och Mälarbanan behöver 6 vagnar/h. I det läget är det bara onödigt att krångla till det med långa tåg.

Både "högtrafik utan linje 44" och 10-minuterstrafik med extra tåg till Uppsala kan utföras med korta tåg. Fördelen med det senare upplägget är att trafiken kan glesas ut i två steg: först till 10/20-minuterstrafik till Märsta och sedan till 15-minuterstrafik i hela systemet.
Den stora fördelen är att det senare upplägget ger ett mycket bättre utbud för resenärerna på nästan alla sträckor medan det förra upplägget i praktiken bara förbättrar utbudet för stationerna Stuvsta-Tumba. Det är en enorm skillnad.

Som bekant har vi olika åsikter om korta tåg men 8 vagnar/h för Södertäljebanan kan aldrig vara tillräckligt om man inte kör alla tågen till hela vägen Södertälje i jämn 7/8-minuterstrafik. På samma sätt kräver 6 vagnar/h på Mälarbanan att alla tåg går till Bålsta i jämn 10-minuterstrafik. Du kan inte på allvar mena att problemet skulle lösas genom att ändra tidtabellen på linje 553.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Lars_L »

Diripsi skrev:
Lars_L skrev:Ruter i Oslo har ju en ganska klok strategi för tunnelbanan, där man menar att eftersom infrastrukturen kostar så mycket i sig, så ska man också utnyttja den maximalt genom att köra mycket trafik. Det tycker jag personligen är en ganska smart sett att se det på - även om man naturligtvis ändå inte kan köra runt med tomma tåg.
Där har vi helt olika åsikter. Nyttan av hög turtäthet är precis lika stor oavsett hur mycket infrastrukturen som trafiken använder kostar.
Jo givetvis. Men det finns inte pengar att ha den trafik som skulle vara samhällsekonomiskt lönsam att ha överallt. Min kritik är väl alltså snarare när man gör det motsatta; man snålar på utbudet och sparar några miljoner medan man har fasta kostnader på några miljarder. I slutändan är risken att man i princip får betala lika mycket för mindre trafik.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:Jo givetvis. Men det finns inte pengar att ha den trafik som skulle vara samhällsekonomiskt lönsam att ha överallt. Min kritik är väl alltså snarare när man gör det motsatta; man snålar på utbudet och sparar några miljoner medan man har fasta kostnader på några miljarder. I slutändan är risken att man i princip får betala lika mycket för mindre trafik.
Jag instämmer. På samma sätt är det nästan meningslöst att bygga höghastighetsbanor för hundratals miljarder kronor om inte en liten bråkdel av den summan kan läggas på att subventionera trafiken. Men där håller du konstigt nog inte med...
Diripsi skrev:Den stora fördelen är att det senare upplägget ger ett mycket bättre utbud för resenärerna på nästan alla sträckor medan det förra upplägget i praktiken bara förbättrar utbudet för stationerna Stuvsta-Tumba. Det är en enorm skillnad.

Som bekant har vi olika åsikter om korta tåg men 8 vagnar/h för Södertäljebanan kan aldrig vara tillräckligt om man inte kör alla tågen till hela vägen Södertälje i jämn 7/8-minuterstrafik. På samma sätt kräver 6 vagnar/h på Mälarbanan att alla tåg går till Bålsta i jämn 10-minuterstrafik. Du kan inte på allvar mena att problemet skulle lösas genom att ändra tidtabellen på linje 553.
Det finns både fördelar och nackdelar med 7,5-minuterstrafik. Alla varianter av 10-minuterstrafik innebär en försämring på Ostkustbanan mellan Solna och Upplands Väsby. Är det ens politiskt möjligt att göra en sådan förändring? Jag räknar dock med att även Södertälje och Kallhäll får 7,5-minuterstrafik på sikt. Det är ju faktiskt vad Trafikförvaltningen föreslog inför år 2030, och resandet har redan överstigit prognosen för år 2030.

Idag har Mälarbanan 15-minuterstrafik med korta tåg både på lördagar och söndagar. Trafikförvaltningen anser inte att det är motiverat att förändra utbudet inför nästa år. Detta beror förmodligen på att långa tåg skulle behöva köras i onödan på andra sidan stan (Nynäsbanan har redan 6 vagnar/h). Jag anser att den bedömningen är olycklig eftersom det redan nu är orimligt många stående resenärer på Mälarbanan.

Idén om extratåg till Kallhäll är ett pragmatiskt förslag som antagligen kan genomföras i praktiken. Jag tror att belastning skulle kunna bli ganska jämn om Kallhälltågen gick före Bålstatågen och de matarbussar som har 30-minuterstrafik matade till Kallhälltågen. Det skulle i alla fall vara betydligt bättre än idag. Men jag säger inte att 10-minuterstrafik är en sämre lösning på Mälarbanan, utan bara att den kanske inte är praktiskt genomförbar (bland annat av politiska skäl).

Idag har Södertäljebanan också 15-minuterstrafik med korta tåg på söndagar. Det utbudet är förstås otillräckligt och därför införs långa tåg nästa år - trots att långa tåg behöver köras i onödan på Ostkustbanan! Jag tror dock att 7,5-minuterstrafik med korta tåg, om än inte hela vägen, skulle uppskattas mer av resenärerna. Vinsten blir mycket större än förlusten. På sikt räknar jag som sagt med att tågen går hela vägen till Södertälje. Men jag säger inte att 10-minuterstrafik är en sämre lösning idag. Det är bara den oflexibla politiken och den dogmatiska trafikplaneringen som står i vägen.
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Diripsi »

Enceladus skrev:Det finns både fördelar och nackdelar med 7,5-minuterstrafik. Alla varianter av 10-minuterstrafik innebär en försämring på Ostkustbanan mellan Solna och Upplands Väsby. Är det ens politiskt möjligt att göra en sådan förändring? Jag räknar dock med att även Södertälje och Kallhäll får 7,5-minuterstrafik på sikt. Det är ju faktiskt vad Trafikförvaltningen föreslog inför år 2030, och resandet har redan överstigit prognosen för år 2030.

Idag har Mälarbanan 15-minuterstrafik med korta tåg både på lördagar och söndagar. Trafikförvaltningen anser inte att det är motiverat att förändra utbudet inför nästa år. Detta beror förmodligen på att långa tåg skulle behöva köras i onödan på andra sidan stan (Nynäsbanan har redan 6 vagnar/h). Jag anser att den bedömningen är olycklig eftersom det redan nu är orimligt många stående resenärer på Mälarbanan.

Idén om extratåg till Kallhäll är ett pragmatiskt förslag som antagligen kan genomföras i praktiken. Jag tror att belastning skulle kunna bli ganska jämn om Kallhälltågen gick före Bålstatågen och de matarbussar som har 30-minuterstrafik matade till Kallhälltågen. Det skulle i alla fall vara betydligt bättre än idag. Men jag säger inte att 10-minuterstrafik är en sämre lösning på Mälarbanan, utan bara att den kanske inte är praktiskt genomförbar (bland annat av politiska skäl).

Idag har Södertäljebanan också 15-minuterstrafik med korta tåg på söndagar. Det utbudet är förstås otillräckligt och därför införs långa tåg nästa år - trots att långa tåg behöver köras i onödan på Ostkustbanan! Jag tror dock att 7,5-minuterstrafik med korta tåg, om än inte hela vägen, skulle uppskattas mer av resenärerna. Vinsten blir mycket större än förlusten. På sikt räknar jag som sagt med att tågen går hela vägen till Södertälje. Men jag säger inte att 10-minuterstrafik är en sämre lösning idag. Det är bara den oflexibla politiken och den dogmatiska trafikplaneringen som står i vägen.
Jag tror inte att det är politiskt omöjligt att införa 10-minuterstrafik på Ostkustbanan med extratåg till Uppsala. Det blir något längre väntetider, men knappt märkbart, däremot blir det jämnare belastning i högtrafik. Man skulle också kunna köra 4/8/9/9-minuterstrafik så att det blir ännu mindre märkbart. I mellantrafiken förlängs då väntetiden i genomsnitt med 8 respektive 16 sekunder. Edit: räknade fel där. 12 respektive 16 ska det vara. Politiskt är det snarare känsligt att ta bort snabbtågen till Nynäshamn. Dock kommer inte Södertälje att bli glada om man ska återgå till att köra korta tåg dit i 15-minuterstrafik. Det stora problemet är ju dock den dogmatiska och dysfunktionella trafikplaneringen. Av den anledningen kommer det aldrig att ske att bussarna får anslutning till Kallhällstågen, och man får även vara beredd på att Trafikverket plötsligt får för sig att det ska vara 15-minuterslucka före Bålstatåget. Hade man haft en fungerande trafikplanering hade man ju för övrigt struntat i vad kommunerna tycker och lyssnat på resenärerna istället. Men om man ska tänka realistiskt så kan jag komma på ett alternativ som skulle kunna bli verklighet, och det är att helt enkelt att behålla den nuvarande trafikmängden och byta plats på linjerna. Då kan man köra långa tåg Bålsta/Kungsängen - Södertälje och korta tåg Uppsala/Märsta/Upplands Väsby - Älvsjö/Västerhaninge/Nynäshamn, så blir man av med trängseln utanför högtrafik, vilket ändå måste vara det viktigaste.
Senast redigerad av Diripsi den söndag 20 oktober 2019 9:48, redigerad totalt 1 gånger.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev:
Lars_L skrev:Jo givetvis. Men det finns inte pengar att ha den trafik som skulle vara samhällsekonomiskt lönsam att ha överallt. Min kritik är väl alltså snarare när man gör det motsatta; man snålar på utbudet och sparar några miljoner medan man har fasta kostnader på några miljarder. I slutändan är risken att man i princip får betala lika mycket för mindre trafik.
Jag instämmer. På samma sätt är det nästan meningslöst att bygga höghastighetsbanor för hundratals miljarder kronor om inte en liten bråkdel av den summan kan läggas på att subventionera trafiken. Men där håller du konstigt nog inte med...
Nu vet jag inte om jag uttalat mig så mycket om höghastighetsbanan eftersom jag tycker det är en rätt vansinnig idé sett till vad man kan göra för 400 miljarder i övrigt för miljön och kollektivtrafiken (sedan kan man ju tycka att det är ett kul projekt). Subventionera driften kan vi ju inte heller göra, såvida det inte råder trafikplikt på sträckan.

Men subvention är ju en annan sak också. Det kan vara motiverat om det ökar resandet - men där finns ju andra åtgärder som kan ha lika stor effekt, exempelvis att göra det dyrare att köra bil.

Men att minska restiden genom tätare trafik har ju ett samhällsekonomiskt värde. Räknat på dagens antal resenärer i pendeln under mellantrafiken, så ligger det på minst 16 000 resenärer i timmen. Om man avser ett mycket lågt värde på 1 krona per förkortad upplevd restid, så ger åtgärder i form av ökad turtäthet ganska stor samhällsekonomisk effekt (detta är mycket svårare att uppnå i busstrafiken är förarkostnaden är så pass stor del av totalkostnaden).

I fall man ökar turtätheten - i genomsnitt för gruppen - från kvartstrafik till tiominuterstrafik (bortser här från att det redan är tätare trafik på vissa grenar), så innebär det alltså en samhällsekonomisk nytta (före kostnader) på ca 80 000 kronor i timmen (räknat på 16 000 resenärer). Det motsvarar alltså ca 900 produktionskilometer med korta tåg. Och då är den totala produktionen per timme ca 2 000 produktionskilometer i timmen idag under mellantrafiken. Så man skulle nästan kunna öka utbudet totalt med 50 procent. Här tillkommer ju vinster med att man kan köra fler tåg som korta, att fler reser om man ökar turtätheten etc.

Att subventionera trafiken för att få fler resenärer är därför - i jämförelse med ökad turtäthet - alltid ett sämre alternativ än att erbjuda en mer attraktiv turtäthet. Sedan kan det finnas andra skäl till att subventionera (i de fall det är möjligt), men samhällsekonomiskt är det ju alltid närmast negativt.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:Att subventionera trafiken för att få fler resenärer är därför - i jämförelse med ökad turtäthet - alltid ett sämre alternativ än att erbjuda en mer attraktiv turtäthet. Sedan kan det finnas andra skäl till att subventionera (i de fall det är möjligt), men samhällsekonomiskt är det ju alltid närmast negativt.
Fast ökad turtäthet innebär väl högre subvention i de flesta fall? Det är ju ganska meningslöst att sänka priserna om platserna ändå tar slut - detta gäller både pendeltåg och höghastighetståg.

Låt oss betrakta ett konkret exempel. I T20 avgår en tur från Märsta till Älvsjö klockan 0:00. Vi överväger att förlänga den turen till Södertälje. Kostnaden för förlängningen är förhållandevis liten, men likväl större än noll. Visserligen innebär förlängningen att resandet ökar något, men ökningen är i sig inte tillräcklig för att ersätta kostnaden. Således innebär förlängningen högre subvention. Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv går det däremot troligtvis att motivera förlängningen eftersom antalet resenärer mellan Stuvsta och Södertälje är ganska stort och kostnaden förhållandevis liten. Följaktligen är det samhällsekonomiskt lönsamt att subventionera trafiken mer!
Diripsi skrev:Jag tror inte att det är politiskt omöjligt att införa 10-minuterstrafik på Ostkustbanan med extratåg till Uppsala. Det blir något längre väntetider, men knappt märkbart, däremot blir det jämnare belastning i högtrafik. Man skulle också kunna köra 4/8/9/9-minuterstrafik så att det blir ännu mindre märkbart. I mellantrafiken förlängs då väntetiden i genomsnitt med 8 respektive 16 sekunder. Edit: räknade fel där. 12 respektive 16 ska det vara. Politiskt är det snarare känsligt att ta bort snabbtågen till Nynäshamn. Dock kommer inte Södertälje att bli glada om man ska återgå till att köra korta tåg dit i 15-minuterstrafik. Det stora problemet är ju dock den dogmatiska och dysfunktionella trafikplaneringen. Av den anledningen kommer det aldrig att ske att bussarna får anslutning till Kallhällstågen, och man får även vara beredd på att Trafikverket plötsligt får för sig att det ska vara 15-minuterslucka före Bålstatåget. Hade man haft en fungerande trafikplanering hade man ju för övrigt struntat i vad kommunerna tycker och lyssnat på resenärerna istället. Men om man ska tänka realistiskt så kan jag komma på ett alternativ som skulle kunna bli verklighet, och det är att helt enkelt att behålla den nuvarande trafikmängden och byta plats på linjerna. Då kan man köra långa tåg Bålsta/Kungsängen - Södertälje och korta tåg Uppsala/Märsta/Upplands Väsby - Älvsjö/Västerhaninge/Nynäshamn, så blir man av med trängseln utanför högtrafik, vilket ändå måste vara det viktigaste.
Jag gillar det föreslagna upplägget för Ostkustbanan. I rusningstid är det särskilt viktigt att utjämna belastning mellan avgångarna, och det misslyckas ju dagens trafikupplägg kolossalt med. En jämnare belastning är fördelaktig även i mellantrafiken, speciellt om alla tåg ska vara korta på helger. Dessutom ger 12/9/9-minuterstrafik till Märsta större möjligheter att effektivisera busstrafiken där. Hur skulle tågen gå söder om stan?
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev:
Fast ökad turtäthet innebär väl högre subvention i de flesta fall? Det är ju ganska meningslöst att sänka priserna om platserna ändå tar slut - detta gäller både pendeltåg och höghastighetståg.

Låt oss betrakta ett konkret exempel. I T20 avgår en tur från Märsta till Älvsjö klockan 0:00. Vi överväger att förlänga den turen till Södertälje. Kostnaden för förlängningen är förhållandevis liten, men likväl större än noll. Visserligen innebär förlängningen att resandet ökar något, men ökningen är i sig inte tillräcklig för att ersätta kostnaden. Således innebär förlängningen högre subvention. Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv går det däremot troligtvis att motivera förlängningen eftersom antalet resenärer mellan Stuvsta och Södertälje är ganska stort och kostnaden förhållandevis liten. Följaktligen är det samhällsekonomiskt lönsamt att subventionera trafiken mer!
Poängen är väl just därför att nyttan ska vara relativt stor i förhållande till kostnadsökningen. Sedan finns ju förstås en allmän problematik i att om fler åker kollektivt, så blir vinsten av alla dem som betalar skatt utan att åka kollektivt mindre.

Men man kan ju också sätta upp regler. Transport for London brukar i sin analys räkna enligt principen 2-1, just för att begränsa kostnadsökningarna. Där ska nyttan och de ökade intäkterna vara dubbelt så höga som den ökade kostnaden för en trafikförbättring.

Synd att du alltid tar nattrafiken som exempel, eftersom den samhällsekonomiska nyttan är som minst där (särskilt med tåg på vardagsnätter) och det är svårast att beräkna. Men tar vi siffrorna från 2015, så hade avgången från Stockholm C 23.46 mot Södertälje ca 150 passagerare. Turen 24.23 från Stockholm c, hade 95 passagerare. Räknat med en ökning av passagerare som skett, så skulle väl en sådan avgång 0.39 ha ca 50 passagerare. Några av dem skulle om avgången inte fanns åka avgången innan, andra skulle då ta nattbussen. Därför blir det med det olyckliga exempel du valt ganska svårt att räkna ut någon vinst. Däremot skulle det bli 29,7 kilometer extra i trafik, alltså ca 2 500 kronor per avgång, det vill säga en kostnad på 50 kronor per resenär. Men sedan måste ju också 10 stationer förlänga sitt uppehållande med 15 minuter. Det gör väl ytterligare ca 1 250 kronor. Då är vi uppe i 75 kronor per resande. Eftersom alla resenärer får plats i en buss, skulle en busslösningen kosta ungefär 1/3 av kostnaderna. Alltså måste varje resenär tjäna 50 minuter ungefär i upplevd restid, vilket jag har svårt att se att man skulle göra. Däremot skulle förstås kostnaden bli betydligt mindre om vi låter de två sista avgångarna på linje 40 vända vid Älvsjö och därmed förlänga de två sista avgångarna på 41 till Södertälje C. I sådana fall är det väl bara kostnaden för ökat öppethållande som kostar, vilket möjligen då kan motivera. Men det är tveksamt om vi gör den tidsvinsten gentemot busstrafiken.

Längre trafiktid på pendeln för vardagsnätter kan väl alltså främst motiveras utifrån service. Sedan kan man ju samtidigt hävda att en sådan förlängning i merkostnad då blir 2500 kronor per vardag. Alltså ca 625 000 mer per år. Sett till Trafikförvaltningens omsättning på omkring 20 miljarder, motsvarar det alltså 0,003 procent i ökade kostnader. Det är ju alltså inget som skulle märkas på avgifterna för vare sig periodkort eller bidrag från regionen. Därför är det även utifrån det perspektivet ett ganska ointressant val av alternativ. Sedan vet jag ju inte MTR:s exakta ersättningsnivå här, som väl förstås också räknar med lite andra fasta kostnader. Eftersom samma pris gäller för både ökad- och minskad produktion, så finns det dock skäl för MTR att ligga ganska nära de faktiska kostnaderna för volymförändring.

Min vits är ju att ökningarna inte ska kosta så mycket extra. Men sedan måste man ju skilja på driftkostnader och investering. Problemet med HH-tåg är ju att det inte är Trafikverket som kommer köra trafiken, lika lite som jag räknar in kostnaden för byggandet av Citybanan i pendeltågsdriften.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Enceladus »

Lars_L skrev:
Enceladus skrev:
Fast ökad turtäthet innebär väl högre subvention i de flesta fall? Det är ju ganska meningslöst att sänka priserna om platserna ändå tar slut - detta gäller både pendeltåg och höghastighetståg.

Låt oss betrakta ett konkret exempel. I T20 avgår en tur från Märsta till Älvsjö klockan 0:00. Vi överväger att förlänga den turen till Södertälje. Kostnaden för förlängningen är förhållandevis liten, men likväl större än noll. Visserligen innebär förlängningen att resandet ökar något, men ökningen är i sig inte tillräcklig för att ersätta kostnaden. Således innebär förlängningen högre subvention. Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv går det däremot troligtvis att motivera förlängningen eftersom antalet resenärer mellan Stuvsta och Södertälje är ganska stort och kostnaden förhållandevis liten. Följaktligen är det samhällsekonomiskt lönsamt att subventionera trafiken mer!
Poängen är väl just därför att nyttan ska vara relativt stor i förhållande till kostnadsökningen. Sedan finns ju förstås en allmän problematik i att om fler åker kollektivt, så blir vinsten av alla dem som betalar skatt utan att åka kollektivt mindre.

Men man kan ju också sätta upp regler. Transport for London brukar i sin analys räkna enligt principen 2-1, just för att begränsa kostnadsökningarna. Där ska nyttan och de ökade intäkterna vara dubbelt så höga som den ökade kostnaden för en trafikförbättring.

Synd att du alltid tar nattrafiken som exempel, eftersom den samhällsekonomiska nyttan är som minst där (särskilt med tåg på vardagsnätter) och det är svårast att beräkna. Men tar vi siffrorna från 2015, så hade avgången från Stockholm C 23.46 mot Södertälje ca 150 passagerare. Turen 24.23 från Stockholm c, hade 95 passagerare. Räknat med en ökning av passagerare som skett, så skulle väl en sådan avgång 0.39 ha ca 50 passagerare. Några av dem skulle om avgången inte fanns åka avgången innan, andra skulle då ta nattbussen. Därför blir det med det olyckliga exempel du valt ganska svårt att räkna ut någon vinst. Däremot skulle det bli 29,7 kilometer extra i trafik, alltså ca 2 500 kronor per avgång, det vill säga en kostnad på 50 kronor per resenär. Men sedan måste ju också 10 stationer förlänga sitt uppehållande med 15 minuter. Det gör väl ytterligare ca 1 250 kronor. Då är vi uppe i 75 kronor per resande. Eftersom alla resenärer får plats i en buss, skulle en busslösningen kosta ungefär 1/3 av kostnaderna. Alltså måste varje resenär tjäna 50 minuter ungefär i upplevd restid, vilket jag har svårt att se att man skulle göra. Däremot skulle förstås kostnaden bli betydligt mindre om vi låter de två sista avgångarna på linje 40 vända vid Älvsjö och därmed förlänga de två sista avgångarna på 41 till Södertälje C. I sådana fall är det väl bara kostnaden för ökat öppethållande som kostar, vilket möjligen då kan motivera. Men det är tveksamt om vi gör den tidsvinsten gentemot busstrafiken.

Längre trafiktid på pendeln för vardagsnätter kan väl alltså främst motiveras utifrån service. Sedan kan man ju samtidigt hävda att en sådan förlängning i merkostnad då blir 2500 kronor per vardag. Alltså ca 625 000 mer per år. Sett till Trafikförvaltningens omsättning på omkring 20 miljarder, motsvarar det alltså 0,003 procent i ökade kostnader. Det är ju alltså inget som skulle märkas på avgifterna för vare sig periodkort eller bidrag från regionen. Därför är det även utifrån det perspektivet ett ganska ointressant val av alternativ. Sedan vet jag ju inte MTR:s exakta ersättningsnivå här, som väl förstås också räknar med lite andra fasta kostnader. Eftersom samma pris gäller för både ökad- och minskad produktion, så finns det dock skäl för MTR att ligga ganska nära de faktiska kostnaderna för volymförändring.

Min vits är ju att ökningarna inte ska kosta så mycket extra. Men sedan måste man ju skilja på driftkostnader och investering. Problemet med HH-tåg är ju att det inte är Trafikverket som kommer köra trafiken, lika lite som jag räknar in kostnaden för byggandet av Citybanan i pendeltågsdriften.
Tack för den noggranna redogörelsen! Mitt förslag avsåg dock främst helger. Då är det så många resenärer att 30-minuterstrafik med korta tåg innebär att delar av tåget har fler resenärer än sittplatser, vilket egentligen är oacceptabelt vid den turtätheten. Jämförelsevis har samtliga tunnelbanegrenar 15-minuterstrafik till klockan 1 och vissa grenar har 15-minuterstrafik ända till klockan 2, trots att de flesta tunnelbanegrenar har färre resenärer än Södertäljegrenen. Du brukar säga att tunnelbanan planeras för fler stående, men hur bra stämmer den bilden överens med verkligheten?

På vardagar har tunnelbanan bara 30-minuterstrafik mellan midnatt och klockan 1. Jag föreslår inte heller att pendeltågen ska ha 15-minuterstrafik vid den tiden. Däremot påstår jag att det är fullt rimligt att pendeltågen har lika långt trafikdygn som tunnelbanan, d.v.s. till klockan 1 på vardagar. Har tunnelbanan en unik status eller inte?

Sedan förstår jag inte varför du som har så bra koll verkar tro att pendeltågen enkelt kan ersättas med nattbussar medan tunnelbanan inte kan det. Väginfrastrukturen begränsar ju de möjligheterna. Exempelvis trafikerar inte nattbussen från stan varken Stuvsta, Östertälje eller Södertälje hamn. Det finns ingen tunnelbanegren där en så stor andel av stationerna hoppas över av ersättande nattbussar. Därför är din kalkyl helt fel. För många finns det ingen nattbuss att ta efter sista tåget.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av TKO »

Jag kan tipsa alla natttrafiksmatadorer om att det finns många orter i regionen som inte har natttrafik - oavsett om dagtrafiken sker med tåg eller buss!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 11408
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:Jag kan tipsa alla natttrafiksmatadorer om att det finns många orter i regionen som inte har natttrafik - oavsett om dagtrafiken sker med tåg eller buss!
Visst, men här handlar det om tre relativt stora stationer som har fler resenärer än samtliga stationer på lokalbanorna. Det är uselt att exempelvis Stuvsta inte har någon trafik efter sista tåget klockan 0:20.
Lars_L
Inlägg: 2933
Blev medlem: söndag 09 november 2014 11:47

Re: Eliasson: "Glest mellan passagerarna i kollektivtrafiken

Inlägg av Lars_L »

Enceladus skrev:

Tack för den noggranna redogörelsen! Mitt förslag avsåg dock främst helger. Då är det så många resenärer att 30-minuterstrafik med korta tåg innebär att delar av tåget har fler resenärer än sittplatser, vilket egentligen är oacceptabelt vid den turtätheten. Jämförelsevis har samtliga tunnelbanegrenar 15-minuterstrafik till klockan 1 och vissa grenar har 15-minuterstrafik ända till klockan 2, trots att de flesta tunnelbanegrenar har färre resenärer än Södertäljegrenen. Du brukar säga att tunnelbanan planeras för fler stående, men hur bra stämmer den bilden överens med verkligheten?

På vardagar har tunnelbanan bara 30-minuterstrafik mellan midnatt och klockan 1. Jag föreslår inte heller att pendeltågen ska ha 15-minuterstrafik vid den tiden. Däremot påstår jag att det är fullt rimligt att pendeltågen har lika långt trafikdygn som tunnelbanan, d.v.s. till klockan 1 på vardagar. Har tunnelbanan en unik status eller inte?

Sedan förstår jag inte varför du som har så bra koll verkar tro att pendeltågen enkelt kan ersättas med nattbussar medan tunnelbanan inte kan det. Väginfrastrukturen begränsar ju de möjligheterna. Exempelvis trafikerar inte nattbussen från stan varken Stuvsta, Östertälje eller Södertälje hamn. Det finns ingen tunnelbanegren där en så stor andel av stationerna hoppas över av ersättande nattbussar. Därför är din kalkyl helt fel. För många finns det ingen nattbuss att ta efter sista tåget.
På helgnätter blir det förstås en samhällsnytta att förlänga (om bedömningen av passagerarantalet stämmer) även om effekterna av en enstaka avgång är svårare att beräkna än för helhetslösningar. På vardagsnärtter är det förstås sant att några får längre gångavstånd (måste göra byte), men å andra sidan stannar ju nattbussen mer centralt i Huddinge (som exempel), medan exempelvis 198 inte stannar i Kristineberg (även om man kallar hpl för det). Så där har du nog fel. Jag har ju heller inte gjort någon mer noggrann analys av restid i nattrafiken utan anger bara hur stor vinsten måste vara. Men 50 resenärer är ju för lite ändå för pendeltåg. Skulle men förlänga 0.54 avgången från SCI till Södertälje skulle det nog vara mer intressant utifrån förväntat passagerarantal, även om kostnaden för att öppethållande stationerna blir högre. Det finns ju anledning till att tunnelbanegrenarna ha trettiominuterstrafik sista timmen på vardagar. Men även då svårt att räkna på sista förbindelsen.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Skriv svar