Spårväg City

[twr]

Jag tyckte i o f s tidigare att vi skulle föra kommande diskussioner i i nya/andra trådar eftersom denna blivit väl spretig. Men jag brukar ju inte följa mina egna uppmaningar så här kommer en kommentar (till):

Karlaplan är tvärt emot vad man/jag kan tro ingen perfekt cirkel, tvärt om är platsen förvånansvärt oregelbunden. Därför tror jag inte det är något större problem att lägga in raka spårsegment med 60 meters längd, Nej, jag har INTE ritat på det!

/TKO

På den tiden Karlaplan anlades var stadsplaneringen mer raffinerad än nu, så det förvånar inte alls att det inte är en perfekt cirkel!

[Hechtwagen]

Jag tyckte i o f s tidigare att vi skulle föra kommande diskussioner i i nya/andra trådar eftersom denna blivit väl spretig. Men jag brukar ju inte följa mina egna uppmaningar så här kommer en kommentar (till):

Karlaplan är tvärt emot vad man/jag kan tro ingen perfekt cirkel, tvärt om är platsen förvånansvärt oregelbunden. Därför tror jag inte det är något större problem att lägga in raka spårsegment med 60 meters längd, Nej, jag har INTE ritat på det!

/TKO

På den tiden Karlaplan anlades var stadsplaneringen mer raffinerad än nu, så det förvånar inte alls att det inte är en perfekt cirkel!

Fontänen vid Karlaplan är till skillnad mod den vid Sergels Torg helt rund.

[TKO]

Jag tyckte i o f s tidigare att vi skulle föra kommande diskussioner i i nya/andra trådar eftersom denna blivit väl spretig. Men jag brukar ju inte följa mina egna uppmaningar så här kommer en kommentar (till):

Karlaplan är tvärt emot vad man/jag kan tro ingen perfekt cirkel, tvärt om är platsen förvånansvärt oregelbunden. Därför tror jag inte det är något större problem att lägga in raka spårsegment med 60 meters längd, Nej, jag har INTE ritat på det!

/TKO

På den tiden Karlaplan anlades var stadsplaneringen mer raffinerad än nu, så det förvånar inte alls att det inte är en perfekt cirkel!

Fontänen vid Karlaplan är till skillnad mod den vid Sergels Torg helt rund.

Visst är det så - ja även planteringarna närmast bassängen är cirkulära. Men omgivande körytor och byggnader har en utsträckt form.

(Sergels Torg är som bekant en "Superelips" - modärnt var slagordet när Klara omdanades!)

/TKO

[dr Cassandra Nojdh]

Jag kan meddela att jag nu förslösat flera timmar (nästan i varje fall) med att läsa igenom samtliga inlägg i denna tråd. Många - kanske de flesta - ämnen behandlas flera gånger. Jag kan konstatera att jag tyckt både hit och dit om både det ena och det andra...

Frågan är om det inte är tid att dra ett streck och fortsätta i andra/nya trådar om det finns något mer kvar att diskutera?

suckar
Thomas K Ohlsson

å andra sidan är trådens titel "spårväg City", så under den hatten ryms väl det mesta (och det kanske är det som är problemet). Av ingenjörns förslag tror jag bara det är Narvavägen-Karlavägen och Narvavägen-Värtavägen-Valhallavägen som har någon grad av realism. Studier av gamla spårvägskartor får mig att tro att i den gamla världen, innan allas vår Helge B osv osv., gick spårväg på Narvavägen och runt Karlaplan. Den historiskt mer kunnige får väl rätta mig. Utrymmet på Narvavägen ser fortfarande ut att räcka till, även om p-platserna, och troligen även en del träd, ryker i så fall. Det för mig över til en annan sak, nämligen att "ljushuvudena på TF" inte äger frågan ensamma. Stockholms stad vill nog ha ett ord med i laget också. Av det skälet tror jag att spårvägstrafik på Karlavägens östligaste del är en ogörlighet. Såvitt jag förstår har det aldrig gått spårväg där tidigare, och en omgöring av mittremsan där skulle bli rena motorsågsmassakern. Oxenstiernsgatan är ju ett under av framkomlighet, jämförelsevis.

[TKO]

Vad är det för fel på Sibyllegatan-Valhallavägen frågar jag? Mer än att det är dyrt - men förmodligen ger störst totalt resande...

Karlavägen öster om Karlaplan har - vad jag minns - aldrig haft spårvägstrafik. Men sträckan har idag en mycket blygsam biltrafik, så jag ser endast mindre problem med att dra fram en spårväg!

/TKO

[Stefan Widén]

ÅÅÅ herrarna har snöat in på Karlaplan. Ja att dra Narva-karla bort till TV är en dark horse i sammanhanget. De ända som blir lidande är Bervaldhallen men å andra sidan kräver de absoluta tysta och vibrationsfria spår. Alla de utanför Operan i Wien mfl ställen. å andra sidan blir Garnisonen gladare som får en bättre hållplats.

Jag som nu helt snöat in på spårvagnsrondeller, efter sett den perfekt i Amsterdam,får gåshud av blotta tanken. För att det skall funka måste alla vagnar gå runt. Vid tuben blir det två hållplatslägen. Det är på samma plats som 2:an vände. (F ö så gick spåren i gatan på respektive sida, från Strandvägen upp till Karlaplan)

Det enda kinket är i hörnan Narva- karlavägen där geometrin kräver ett speciellt växelkryss. Inget omöjligt men. Vidare blir det tvillingräl en bit för att få tungorna på rakspår.

Ska se om jag lyckas återskapa de ritningar vi tog fram när denna sträckning var uppe sist på 90 talet när det höll på att bli en ny Stockholmsutställning.

Stefan

[dr Cassandra Nojdh]

Vad är det för fel på Sibyllegatan-Valhallavägen frågar jag? Mer än att det är dyrt - men förmodligen ger störst totalt resande...

Karlavägen öster om Karlaplan har - vad jag minns - aldrig haft spårvägstrafik. Men sträckan har idag en mycket blygsam biltrafik, så jag ser endast mindre problem med att dra fram en spårväg!

/TKO

Ja, min utgångspunkt var förstås att så långt möjligt försöka undvika att framföra banan i gatuspår. På Karlavägen går det kanske (det är nog en förutsättning för den sträckningen, att göra om mittremsan skulle aldrig accepteras), på Narvavägen knappast.

Men jag tror inte det blir verklighet, Strandvägen - Oxenstiernsgatan verkar "spikad". If ever........

[TKO]

Ett bra sätt att undvika spårfordon i gatutrafik är att bygga spårvägen UNDER marknivå - jag tror det kallas 'tunnelbana'...

funderar
Thomas K Ohlsson

[LÅ1]

Ett bra sätt att undvika spårfordon i gatutrafik är att bygga spårvägen UNDER marknivå - jag tror det kallas 'tunnelbana'...

funderar
Thomas K Ohlsson

Problemet är att i dag är tunnelbana inte spår 8 - 10 m under gatan, utan snarare 80 - 100.

När det gäller Berwaldhallens besökare så är det inte värst långt att gå från en hållplats vid Radiohuset. Oavsett om hållplatsen ligger på Oxenstiernsgatan eller på Karlavägen, där buss 4 stannar i dag.

[dr Cassandra Nojdh]

Ett bra sätt att undvika spårfordon i gatutrafik är att bygga spårvägen UNDER marknivå - jag tror det kallas 'tunnelbana'...

funderar
Thomas K Ohlsson

Ja, jag uppfatttade att ingenjörn försökte leda in diskussionen på ett mer allmänt hållet perspektiv "hur trafikförsörjer vi bäst Värta-Frihamnsområdet" (och också uttryckt viss skepsis mot Spårväg City därvidlag, för att uttrycka sig milt). Men jag tyckte inte riktigt det var utgångspunkten (för min del).

Om man nu tycker att Spårväg Citys förlängning bortom Djurgårdsbron är en dålig idé spelar det väl strängt taget ingen roll vilket (tänkt) dragning man gör. De är ju alla (bara mer eller mindre) dåliga, eller hur?

[Hechtwagen]

Vad är det för fel på Sibyllegatan-Valhallavägen frågar jag? Mer än att det är dyrt - men förmodligen ger störst totalt resande...

Karlavägen öster om Karlaplan har - vad jag minns - aldrig haft spårvägstrafik. Men sträckan har idag en mycket blygsam biltrafik, så jag ser endast mindre problem med att dra fram en spårväg!

/TKO

Du glömmer bensinspårvagnen som gick från Karlaplan och öster ut!

[twr]

Men, även om jag tycker dina idéer är intressanta, är jag lite osäker på vad det är för problem du vill lösa? Vad är "felet" med den sträckning som planeras?

Jag tycker en enkel lösning är att bygga via Oxenstiernsgatan precis som planerat, men även kombinera med en snutt på Valhallavägen från hakberget till Karlaplans norra uppgång. Visar det sig att behov finns kan vi på så sätt köra en del vagnar från Norra Djurgårdsstaden till tunnelbana Karlaplan. Sen ligger det ganska nära till hands att bygga vidare till Tekniska högskolan, och i förlängningen bygga hela linje 4 som spårväg.

TKO, du har kanske skrivit det förut, men vad är egentligen problemet - enligt dig - med den planerade dragningen i Oxenstiernsgatan?

[TKO]

Men, även om jag tycker dina idéer är intressanta, är jag lite osäker på vad det är för problem du vill lösa? Vad är "felet" med den sträckning som planeras?

Jag tycker en enkel lösning är att bygga via Oxenstiernsgatan precis som planerat, men även kombinera med en snutt på Valhallavägen från hakberget till Karlaplans norra uppgång. Visar det sig att behov finns kan vi på så sätt köra en del vagnar från Norra Djurgårdsstaden till tunnelbana Karlaplan. Sen ligger det ganska nära till hands att bygga vidare till Tekniska högskolan, och i förlängningen bygga hela linje 4 som spårväg.

TKO, du har kanske skrivit det förut, men vad är egentligen problemet - enligt dig - med den planerade dragningen i Oxenstiernsgatan?

Det finns en annan tråd - jag har ingen länk just nu men jag kanske återkommer - som berör trafikförsörjningen av "Norra Djurgårdsstaden". Där finns en analys av de trafikflödessimuleringar som TF gjort som visar ett mycket stort resande med spårvagn längs Strandvägen. Enligt min mening beror detta bland annat på att cityspårvägen saknar anslutning till tunnelbanenätet förutom vid ändpunkterna Ropsten och T-centralen, den som skall åka från Värtan till t ex Hornstull eller Skanstull har då att välja på att ta spårvagnen antingen till Ropsten eller hela vägen in till city för att därefter fortsätta med tunnelbana. Drar vi i istället linjen så att den har anslutning till tunnelbanan även vid Karlaplan får vi en bättre samlad nätstruktur och kortare restider för många trafikanter. Däremot blir det färre resande längs Strandvägen, och färre personkilometer totalt sett på spårvägen.

Jag tycker den föreslagna dragningen i Oxenstiernsgatan är rätt dålig, och kan endast förstås utifrån två* premisser:

1) Den är utan tvekan enklare /och därmed billigare/ än att krångla sej fram genom det tätbebyggda delarna av Oscars församling.
2) Den ger maximalt resande med spårvägen, vilket gör att bygget framstår som välmotiverat, ja närmast nödvändigt.

De trafikflödesstudier avseende NDS som TF lade fram för nämnden visade sej vid närmare granskning vara fulla av felaktigheter, som förklarades bero på felaktigheter i prognosmodellerna. Märkligt nog var utfallet av dessa "felaktigheter" samtliga så att resandet med spårväg överskattades medan resandet med tunnelbana grovt underskattades.

Jag kan dock förstå om man väljer den föreslagna dragningen i Oxenstiernsgatan därför att den dels redan är detaljstuderad (?), dels är "enkel och relativt billig" att genomföra. Det enda jag inte förstår i detta resonemang är varför den i så fall inte redan är byggd!

Nu blev detta inlägg något av en sammanfattning av min kritik av cityspårvägens planerade förlängning till Värtan. Det kanske passar i den här trådens spretiga struktur, men de flesta av mina synpunkter finns redan framförda i mer relevanta trådar på forumet.

Jag hoppas att detta något klargör mina åsikter - annars är följdfrågor mer än välkomna!

/TKO

*) En tredje premiss kan vara att grenen över Ladugårdsgärde ursprungligen förelogs som ett rent depåspår till en eventuell ny vagnhall någonstans i södra Värtahamnen. Då var det naturligt att dra spåret (ja jag tror det första förslaget var ett enkelspår) "raka vägen". Sen kom man på att det även går at köra trafikvagnar den vägen och ja så började hjulen så sakta rulla...

[twr]

Jag hoppas att detta något klargör mina åsikter - annars är följdfrågor mer än välkomna!

/TKO

Tänkvärda synpunkter. Tack för svar!

[Ute och åker]

Jag tycker den föreslagna dragningen i Oxenstiernsgatan är rätt dålig, och kan endast förstås utifrån två* premisser:

1) Den är utan tvekan enklare /och därmed billigare/ än att krångla sej fram genom det tätbebyggda delarna av Oscars församling.
2) Den ger maximalt resande med spårvägen, vilket gör att bygget framstår som välmotiverat, ja närmast nödvändigt.

...

Nu blev detta inlägg något av en sammanfattning av min kritik av cityspårvägens planerade förlängning till Värtan. Det kanske passar i den här trådens spretiga struktur, men de flesta av mina synpunkter finns redan framförda i mer relevanta trådar på forumet.

Jag hoppas att detta något klargör mina åsikter - annars är följdfrågor mer än välkomna!

Tycker det är bra du klargör detta. Även om det sker igen och synpunkterna är framförda tidigare, så gör det igen vid lämpligt tillfälle, så länge inte dragningen och rälsen är spikad!

Din punkt 2) är verkligen träffande. Färre personkilometer brukar betyda behov av färre spårvagnar, så dessutom så påverkas ekonomin positivt också! Några fler meter spårväg är peanuts jämfört med besparingen i spårvagnar (som jag skrivit tidigare bör man kunna vända någon eller några linjer vid Karlaplan också).

Har inte heller hittat SL-dokument om dragningen, det drogs (ursäkta uttrycket) i aktiebolagsstyrelsen på den tiden. Men viss info finns i Wikipedia, Yimby, div Lidingösidor etc om man googlar. Det tycks ha varit dåvarande trafiklandstingsrådet och dåvarande finansborgarrådet i Stockholm som kokade ihop dragningen 2008, och 2009 fick man med Lidingö på tåget också (eller spårvagnen), mot löfte om att snart skulle man kunna åka spårvagn direkt från Gåshaga till Centralen! Precis som om det skulle vara ett jättestort behov.

När det gäller annan spårtrafik som Tvärbanan, Höghastighetsjärnvägen etc, så pratar man hela tiden om vikten av kopplingspunkter till övrig spårtrafik, men inte när det gäller Spårväg City, av någon märklig och minst sagt oklar anledning.

Det är direkt orättvist om Lidingöborna får sin kopplingspunkt till tunnelbanan i Ropsten, men om de boende i Norra Djurgårdsstaden och Frihamnen berövas den möjliga kopplingspunkten till tunnelbanan i Karlaplan! Varför ska de få så lång resa som möjligt, enligt punkt 2) ovan, medan de boende i Gåshaga (för det fåtal som verkligen kommer göra det) ska kunna åka spårvagn så fort som möjligt till T-Centralen?

[TKO]

Jag har sparat en hel del dokument från SL-styrelsens möten, främst angående cityspårvägen.
Jag skall se om jag hittar något om hur det hela tänktes från början!

/TKO

[Kristofer]

Okej,
problemet är alltså att när vi har linjer mot Djurgården, Loudden, Ropsten och Gåshaga så blir det trångt, dels vid ändstationen Sergels torg och dels på sträckan fram till Djurgårdsbron. Det skulle man lösa genom att gå via Karlaplan, för att på det viset mata till tunnelbanans Ropstensgren. Inte optimalt enligt mig.

Drabbas man av det problemet föreslår jag istället att linjen från Loudden grenas av vid Hakberget och får gå i Valhallavägen - Odengatan till Odenplan och kanske vidare därifrån till lämplig ändstation. Är det fortfarande för trångt på Strandvägen kan även vissa turer från Ropsten/Värtahamnen gå den vägen.

Och på köpet har vi omvandlat en del av linje 4 till spårväg. Det kanske till och med är 4:an som ska gå till Loudden i det scenariot?

Genialt eller korkat?

[Enceladus]

Okej,
problemet är alltså att när vi har linjer mot Djurgården, Loudden, Ropsten och Gåshaga så blir det trångt, dels vid ändstationen Sergels torg och dels på sträckan fram till Djurgårdsbron. Det skulle man lösa genom att gå via Karlaplan, för att på det viset mata till tunnelbanans Ropstensgren. Inte optimalt enligt mig.

Drabbas man av det problemet föreslår jag istället att linjen från Loudden grenas av vid Hakberget och får gå i Valhallavägen - Odengatan till Odenplan och kanske vidare därifrån till lämplig ändstation. Är det fortfarande för trångt på Strandvägen kan även vissa turer från Ropsten/Värtahamnen gå den vägen.

Och på köpet har vi omvandlat en del av linje 4 till spårväg. Det kanske till och med är 4:an som ska gå till Loudden i det scenariot?

Genialt eller korkat?

Har inte planerna på en linje mellan T-Centralen och Loudden redan slopats? Det är väl tänkt att linje 4 ska förlängas dit samtidigt som linje 1 kortas av till Radiohuset? Jag har för mig att något liknande står i Stomnätsplanen.

[twr]

Okej,
problemet är alltså att när vi har linjer mot Djurgården, Loudden, Ropsten och Gåshaga så blir det trångt, dels vid ändstationen Sergels torg och dels på sträckan fram till Djurgårdsbron. Det skulle man lösa genom att gå via Karlaplan, för att på det viset mata till tunnelbanans Ropstensgren. Inte optimalt enligt mig.

Drabbas man av det problemet föreslår jag istället att linjen från Loudden grenas av vid Hakberget och får gå i Valhallavägen - Odengatan till Odenplan och kanske vidare därifrån till lämplig ändstation. Är det fortfarande för trångt på Strandvägen kan även vissa turer från Ropsten/Värtahamnen gå den vägen.

Och på köpet har vi omvandlat en del av linje 4 till spårväg. Det kanske till och med är 4:an som ska gå till Loudden i det scenariot?

Genialt eller korkat?

Det är ungefär vad jag beskrev längre upp.

[twr]

Okej,
problemet är alltså att när vi har linjer mot Djurgården, Loudden, Ropsten och Gåshaga så blir det trångt, dels vid ändstationen Sergels torg och dels på sträckan fram till Djurgårdsbron. Det skulle man lösa genom att gå via Karlaplan, för att på det viset mata till tunnelbanans Ropstensgren. Inte optimalt enligt mig.

Drabbas man av det problemet föreslår jag istället att linjen från Loudden grenas av vid Hakberget och får gå i Valhallavägen - Odengatan till Odenplan och kanske vidare därifrån till lämplig ändstation. Är det fortfarande för trångt på Strandvägen kan även vissa turer från Ropsten/Värtahamnen gå den vägen.

Och på köpet har vi omvandlat en del av linje 4 till spårväg. Det kanske till och med är 4:an som ska gå till Loudden i det scenariot?

Genialt eller korkat?

Har inte planerna på en linje mellan T-Centralen och Loudden redan slopats? Det är väl tänkt att linje 4 ska förlängas dit samtidigt som linje 1 kortas av till Radiohuset? Jag har för mig att något liknande står i Stomnätsplanen.

I stomnätsplanen går linje 4 till Loudden. Men Loudden har varit en avlägsen framtid tidigare, medan det nu börjar närma sig. I de senaste utredningarna kring Norra Djurgårdsstaden går spårväg linje 8 från T-Centralen till Loudden.