Norra Lidingöbanan

[Odd]

...
Jag kan inte se att ”frågor och svar” uttryckligen beskriver några förberedelser för det. När spåren väl är på fast mark vid Torsvik är det klart att det går att hitta olika vägar till Lidingö centrum. Men jag tror inte själva bron förbereds på något sätt.

Jodå. Del av punkt 16 i dokumentet:
"Utredningar visar att det kan ske ytförlagt eller genom en tunnel. Bron kommer inte att behöva byggas om för att klara någon av de lösningarna"

Ytförlagt innebär i praktiken att man går antingen åt vänster eller åt höger. Tunnel innebär sannolikt att man går rakt fram. Eftersom bron inte behöver byggas om för att klara av endera alternativen så anser jag att det är en korrekt tolkning, och villkoren i min formulering är därför uppfyllda.

[twr]

...
Jag kan inte se att ”frågor och svar” uttryckligen beskriver några förberedelser för det. När spåren väl är på fast mark vid Torsvik är det klart att det går att hitta olika vägar till Lidingö centrum. Men jag tror inte själva bron förbereds på något sätt.

Jodå. Del av punkt 16 i dokumentet:
"Utredningar visar att det kan ske ytförlagt eller genom en tunnel. Bron kommer inte att behöva byggas om för att klara någon av de lösningarna"

Ytförlagt innebär i praktiken att man går antingen åt vänster eller åt höger. Tunnel innebär sannolikt att man går rakt fram. Eftersom bron inte behöver byggas om för att klara av endera alternativen så anser jag att det är en korrekt tolkning, och villkoren i min formulering är därför uppfyllda.

Det är just den passagen jag har läst, och jag menar att den inte säger att bron är förberedd. En tunnel kan naturligtvis börja på fast mark, mellan brofästet och hållplats Torsvik.

Så det finns inget som tyder på att några särskilda förberedelser görs.

[Sio]

...
Jag kan inte se att ”frågor och svar” uttryckligen beskriver några förberedelser för det. När spåren väl är på fast mark vid Torsvik är det klart att det går att hitta olika vägar till Lidingö centrum. Men jag tror inte själva bron förbereds på något sätt.

Jodå. Del av punkt 16 i dokumentet:
"Utredningar visar att det kan ske ytförlagt eller genom en tunnel. Bron kommer inte att behöva byggas om för att klara någon av de lösningarna"

Ytförlagt innebär i praktiken att man går antingen åt vänster eller åt höger. Tunnel innebär sannolikt att man går rakt fram. Eftersom bron inte behöver byggas om för att klara av endera alternativen så anser jag att det är en korrekt tolkning, och villkoren i min formulering är därför uppfyllda.

Det är just den passagen jag har läst, och jag menar att den inte säger att bron är förberedd. En tunnel kan naturligtvis börja på fast mark, mellan brofästet och hållplats Torsvik.

Så det finns inget som tyder på att några särskilda förberedelser görs.

Den nya södra brogrenen mot Torsviks hållplats har helt fel vinkel för att fortsätta mot Lidingö centrum. En sådan bana, i tunnel eller på ytan måste utgå från den andra brogrenen som ska föra gång och cykel banan i land, den kommer att få landfäste ungefär där dagens norra brogren går i land, men eftersom den nya bron byggs nordväst om den gamla så blir den nya norra brogrenen rakare.

Så jag vill ge Odd rätt, man kan inte skriva som de gör i den här frågan utan att man tänker förbereda även den norra brogrenen för spår.

[twr]

Om der görs förberedelser tycker jag det är bra. Det är möjligt att det är så. Men det är väldigt långsökt att läsa in det i den här formuleringen.

Det har ju till och med utretts tidigare att dra den i ytläge från nuvarande brofäste. En tunnel är naturligtvis också möjlig.

[Sio]

Om der görs förberedelser tycker jag det är bra. Det är möjligt att det är så. Men det är väldigt långsökt att läsa in det i den här formuleringen.

Det har ju till och med utretts tidigare att dra den i ytläge från nuvarande brofäste.

Utretts är nog att ta i, jag har också sett kartorna där någon dragit ett streck från nuvarande Torsviks hållplats upp till Lidingö centrum. Men någon spårteknisk utredning av det har inte jag lyckats hitta.

Torsviksbacken är en utmaning att gå till fots. Det är en betydande höjdskillnad som ska övervinnas, från ca +5 m till +35 m på ca 600m. Det är en genomsnittslutning på 50 promille. En sådan nedförsbacke som slutar i en 90 graders kurva med 100 meters radie och sjön i tangentens riktning... Nä, det är nog ingen som utrett det där. Vad däremot som utretts är att följa gamla norra banan i ytläge längs Norra Kungsvägen från en låg bro, eller att följa Södra Kungsvägen i ytläge från en hög bro och en tunnelbana i tunnel från en hög bro, som iofs. också skulle kunna vara en spårvägstunnel från en låg bro.

[twr]

Om der görs förberedelser tycker jag det är bra. Det är möjligt att det är så. Men det är väldigt långsökt att läsa in det i den här formuleringen.

Det har ju till och med utretts tidigare att dra den i ytläge från nuvarande brofäste.

Utretts är nog att ta i, jag har också sett kartorna där någon dragit ett streck från nuvarande Torsviks hållplats upp till Lidingö centrum. Men någon spårteknisk utredning av det har inte jag lyckats hitta.

Torsviksbacken är en utmaning att gå till fots. Det är en betydande höjdskillnad som ska övervinnas, från ca +5 m till +35 m på ca 600m. Det är en genomsnittslutning på 50 promille. En sådan nedförsbacke som slutar i en 90 graders kurva med 100 meters radie och sjön i tangentens riktning... Nä, det är nog ingen som utrett det där. Vad däremot som utretts är att följa gamla norra banan i ytläge längs Norra Kungsvägen från en låg bro, eller att följa Södra Kungsvägen i ytläge från en hög bro och en tunnelbana i tunnel från en hög bro, som iofs. också skulle kunna vara en spårvägstunnel från en låg bro.

Det beskrevs bland annat i förstudien för Lidingöbanan vill jag minnas, men om någon verkligen har ritat på det är jag osäker på. Att gå längs gamla sträckningen har nog utretts, men det är knappast aktuellt, underlaget är för litet.

Hur som helst finns det inget som tyder på att den nya bron förbereds för någon omläggning.

[Sio]

Att gå längs gamla sträckningen har nog utretts, men det är knappast aktuellt, underlaget är för litet.

Det är det enda rimliga sättet att nå Lidingö centrum, har Lidingö centrum för litet underlag, jag då förstår jag inte varför frågan någonsin kommit upp. Att fortsätta följa norra banan efter Lidingö centrum ger kanske inte så mycket resande, men det var heller inte utredningens förslag.

[Odd]

Om der görs förberedelser tycker jag det är bra. Det är möjligt att det är så. Men det är väldigt långsökt att läsa in det i den här formuleringen.

Det har ju till och med utretts tidigare att dra den i ytläge från nuvarande brofäste. En tunnel är naturligtvis också möjlig.

Jag vet inte var du har läst att jag skulle ha skrivit något om förberedelser, men upplys mig gärna
Jag ser inte heller att någon annan har skrivit något om förberedelser, förutom du själv...

[Stefan Widén]

Alltså det finns två delar i konstruktionen. Bro och brofäste. Helheten är gjord så att den del som utgör brofästet har tillräcklig plats från den punkt där bron slutar, för att möjliggöra båda norra och södra banorna oavsett läge. Man kan t o m i skede ett förbereda brofästet så man minimerar påverkan på trafiken när den dagen kommer att man vill bygga norra banan. Eller för den delen bara dra in södra i en tunnel under centrum.

Stefan

[twr]

Att gå längs gamla sträckningen har nog utretts, men det är knappast aktuellt, underlaget är för litet.

Det är det enda rimliga sättet att nå Lidingö centrum, har Lidingö centrum för litet underlag, jag då förstår jag inte varför frågan någonsin kommit upp. Att fortsätta följa norra banan efter Lidingö centrum ger kanske inte så mycket resande, men det var heller inte utredningens förslag.

Att gå längs Norra Kungsvägen är knappast det enda rimliga sättet. Det är ju en ganska stor omväg. Det utreddes 2006, men alla utredningar sedan dess har gått i sydligare sträckningar.

[twr]

Om der görs förberedelser tycker jag det är bra. Det är möjligt att det är så. Men det är väldigt långsökt att läsa in det i den här formuleringen.

Det har ju till och med utretts tidigare att dra den i ytläge från nuvarande brofäste. En tunnel är naturligtvis också möjlig.

Jag vet inte var du har läst att jag skulle ha skrivit något om förberedelser, men upplys mig gärna
Jag ser inte heller att någon annan har skrivit något om förberedelser, förutom du själv...

Då kanske jag missförstod vad du menade. Till exempel när jag skrev ”det görs inga förberedelser” och du skrev ”jodå”.

Det är säkert möjligt att bygga om bron senare. Men det är nog en ganska stor åtgärd som torde kräva en del avstängning.

[dr Cassandra Nojdh]

Nu verkar du tolka in saker som jag inte menar.

För det första behöver inte en ny bana följa den gamlas sträckning. Den borde gå mer rakt på Lidingö centrum.

Det finns gott om plats att bygga nya bostäder, bland annat ut mot Rudboda. Det finns också gott om plats att separera spårväg och bilar.

Jag skrev inte heller ”avveckla all busstrafik på Lidingö som du möjligen tolkar, utan ”mindre bussterminal i Ropsten. Terminaler kan kosta en hel del pengar, och om det finns pengar att hämta i Ropsten skulle det kunna bidra till investeringar på Lidingö.

Så det handlar inte om nostalgi, det handlar om långsiktig samhällsplanering.

Men det sa du inte. Diskuterar man en återuppbyggnad av norra banan avser man rimligtvis den gamla sträckningen. Annars är det i så fall fråga om att ge Lidingö C spårtrafik, vilket inte är exakt samma sak. Åsikterna om vilken mark som kan finnas tillgänglig bortanför Kyrkviken varierar. Mellan Lidingö C/Vasavägen och Hersbyholm finns en del mark som möjligen skulle kunna rymma ett par flerfamiljshus. Mellan Hersbyholm och Kvarnen ingen mark alls. Men det är klart att man skulle kunna bebygga marken mellan Lidingö kyrka och Kyrkviken/Lidingövallen. Under alla förhållanden är det ingen kvalificerad gissning att sådana projekt inte vinner någon majoritet i Lidingö KF.

Vi förefaller alltså vara överens om att en återuppbyggd bana i den gamla sträckningen inte är något alternativ. För att nå Lidingö C finns i så fall bara tre alternativ:
- Högbro från Ropsten, som landar ungefär vid Torsviksdiket. Det alternativet är borta ur leken i och med Lidingös val av brokonstruktion.
- Tunnel genom Torsviksberget. Ett ytterligt kostsamt alternativ
- Bana upp utmed Torsviksbacken, som sign. Sio redan skrivit om. Det har nog aldrig gjorts någon spårteknisk/spårgeometrisk utredning av detta alternativ, men Sio uppskattar lutningen till minst 50 promille. Som jämförelse kan nämnas att Tvärbanans största lutning är vid Mårtensdalsbron med 52 promille.


PS. Pratet om "jag skrev inte heller ”avveckla all busstrafik på Lidingö som du möjligen tolkar" kan vi lägga åt sådan. Det är ju en klassisk halmdocka. Sådant tycker jag att du och jag ska hålla oss för goda för.

[dr Cassandra Nojdh]

Att gå längs gamla sträckningen har nog utretts, men det är knappast aktuellt, underlaget är för litet.

Det är det enda rimliga sättet att nå Lidingö centrum, har Lidingö centrum för litet underlag, jag då förstår jag inte varför frågan någonsin kommit upp. Att fortsätta följa norra banan efter Lidingö centrum ger kanske inte så mycket resande, men det var heller inte utredningens förslag.

Att gå längs Norra Kungsvägen är knappast det enda rimliga sättet. Det är ju en ganska stor omväg. Det utreddes 2006, men alla utredningar sedan dess har gått i sydligare sträckningar.

Sio och jag har ju redan rett ut det där. Det finns bara tre möjliga alternativ till den gamla sträckningen. Vilket tycker du är rimligt?

[twr]

Nu verkar du tolka in saker som jag inte menar.

För det första behöver inte en ny bana följa den gamlas sträckning. Den borde gå mer rakt på Lidingö centrum.

Det finns gott om plats att bygga nya bostäder, bland annat ut mot Rudboda. Det finns också gott om plats att separera spårväg och bilar.

Jag skrev inte heller ”avveckla all busstrafik på Lidingö som du möjligen tolkar, utan ”mindre bussterminal i Ropsten. Terminaler kan kosta en hel del pengar, och om det finns pengar att hämta i Ropsten skulle det kunna bidra till investeringar på Lidingö.

Så det handlar inte om nostalgi, det handlar om långsiktig samhällsplanering.

Men det sa du inte. Diskuterar man en återuppbyggnad av norra banan avser man rimligtvis den gamla sträckningen. Annars är det i så fall fråga om att ge Lidingö C spårtrafik, vilket inte är exakt samma sak. Åsikterna om vilken mark som kan finnas tillgänglig bortanför Kyrkviken varierar. Mellan Lidingö C/Vasavägen och Hersbyholm finns en del mark som möjligen skulle kunna rymma ett par flerfamiljshus. Mellan Hersbyholm och Kvarnen ingen mark alls. Men det är klart att man skulle kunna bebygga marken mellan Lidingö kyrka och Kyrkviken/Lidingövallen. Under alla förhållanden är det ingen kvalificerad gissning att sådana projekt inte vinner någon majoritet i Lidingö KF.

Vi förefaller alltså vara överens om att en återuppbyggd bana i den gamla sträckningen inte är något alternativ. För att nå Lidingö C finns i så fall bara tre alternativ:
- Högbro från Ropsten, som landar ungefär vid Torsviksdiket. Det alternativet är borta ur leken i och med Lidingös val av brokonstruktion.
- Tunnel genom Torsviksberget. Ett ytterligt kostsamt alternativ
- Bana upp utmed Torsviksbacken, som sign. Sio redan skrivit om. Det har nog aldrig gjorts någon spårteknisk/spårgeometrisk utredning av detta alternativ, men Sio uppskattar lutningen till minst 50 promille. Som jämförelse kan nämnas att Tvärbanans största lutning är vid Mårtensdalsbron med 52 promille.

Jag kanske var otydlig och då får jag be om ursäkt i så fall. Jag ville diskutera en spårväg på norra delen av Lidingö, jag menade aldrig att den behöver följa samma sträcka som den gamla.

Vad gäller möjliga sträckningar är det väl ungefär dem som du beskriver här ovan som jag också tänkte mig.

Gällande banans lutning har jag inte räknat på det, men vet att det har beskrivits i tidigare rapporter. Det vore intressant att titta närmare på, tills vidare får vi anta att Sios uppskattning är korrekt och det låter ju helt klart problematiskt i så fall.

Så mycket skulle väl tala för en tunnel. Det kostar förstås pengar, men vi har ju byggt några spårvägstunnlar tidigare i Stockholm. (Och vi ska lägga 2 miljarder på en tunnelbanestation i Älvsjö, för ett resande som sannolikt kan bli mindre än vad en nordlig Lidingöbana skulle kunna få). Om det byggs en tunnel kan vi ju överväga att även dra Södra Lidingöbanan via centrum. Kostnaden blir större om vi lägger till centrum - Baggeby i ytläge. Men nyttan torde också bli större. Och den stora invändningen mot en omläggning av södra banan, risken för förlängd restid, torde kunna avhjälpas med en tunnel från brofästet till centrum.

[dr Cassandra Nojdh]

Jag kanske var otydlig och då får jag be om ursäkt i så fall. Jag ville diskutera en spårväg på norra delen av Lidingö, jag menade aldrig att den behöver följa samma sträcka som den gamla.

Vad gäller möjliga sträckningar är det väl ungefär dem som du beskriver här ovan som jag också tänkte mig.

Gällande banans lutning har jag inte räknat på det, men vet att det har beskrivits i tidigare rapporter. Det vore intressant att titta närmare på, tills vidare får vi anta att Sios uppskattning är korrekt och det låter ju helt klart problematiskt i så fall.

Så mycket skulle väl tala för en tunnel. Det kostar förstås pengar, men vi har ju byggt några spårvägstunnlar tidigare i Stockholm. (Och vi ska lägga 2 miljarder på en tunnelbanestation i Älvsjö, för ett resande som sannolikt kan bli mindre än vad en nordlig Lidingöbana skulle kunna få). Om det byggs en tunnel kan vi ju överväga att även dra Södra Lidingöbanan via centrum. Kostnaden blir större om vi lägger till centrum - Baggeby i ytläge. Men nyttan torde också bli större. Och den stora invändningen mot en omläggning av södra banan, risken för förlängd restid, torde kunna avhjälpas med en tunnel från brofästet till centrum.

Det är bra, då kokar det hela ned till ett enda möjligt alternativ, tunnelalternativet. Det har diskuterats otaliga gånger här, men har ingen livskraft i verkligheten, i synnerhet inte om man också vill förlägga en sträckning Lidingö C - Baggeby under jord. Hänvisningen till t-bana Älvsjö väger lätt, två fel gör inte ett rätt. Så det kommer inte att bli någonting av med detta.

[twr]

Jag kanske var otydlig och då får jag be om ursäkt i så fall. Jag ville diskutera en spårväg på norra delen av Lidingö, jag menade aldrig att den behöver följa samma sträcka som den gamla.

Vad gäller möjliga sträckningar är det väl ungefär dem som du beskriver här ovan som jag också tänkte mig.

Gällande banans lutning har jag inte räknat på det, men vet att det har beskrivits i tidigare rapporter. Det vore intressant att titta närmare på, tills vidare får vi anta att Sios uppskattning är korrekt och det låter ju helt klart problematiskt i så fall.

Så mycket skulle väl tala för en tunnel. Det kostar förstås pengar, men vi har ju byggt några spårvägstunnlar tidigare i Stockholm. (Och vi ska lägga 2 miljarder på en tunnelbanestation i Älvsjö, för ett resande som sannolikt kan bli mindre än vad en nordlig Lidingöbana skulle kunna få). Om det byggs en tunnel kan vi ju överväga att även dra Södra Lidingöbanan via centrum. Kostnaden blir större om vi lägger till centrum - Baggeby i ytläge. Men nyttan torde också bli större. Och den stora invändningen mot en omläggning av södra banan, risken för förlängd restid, torde kunna avhjälpas med en tunnel från brofästet till centrum.

Det är bra, då kokar det hela ned till ett enda möjligt alternativ, tunnelalternativet. Det har diskuterats otaliga gånger här, men har ingen livskraft i verkligheten, i synnerhet inte om man också vill förlägga en sträckning Lidingö C - Baggeby under jord.

Lidingö c - Baggeby ska förstås gå i ytläge.

Frågan är också hur resandet på södra banan utvecklar sig på sikt. Hur tät trafik kan vi köra med enkelspår Torsvik - Baggeby? Om och när behov uppstår av dubbelspår kan en tunnel bli aktuell (det har föreslagits här på forum för många år sedan, minns inte av vem).

[dr Cassandra Nojdh]

Lidingö c - Baggeby ska förstås gå i ytläge.

Frågan är också hur resandet på södra banan utvecklar sig på sikt. Hur tät trafik kan vi köra med enkelspår Torsvik - Baggeby? Om och när behov uppstår av dubbelspår kan en tunnel bli aktuell (det har föreslagits här på forum för många år sedan, minns inte av vem).

Sträckan Brogrenen - Lidingö C är ungefär en km. Att bygga en spårvägstunnel, inkl. underjordisk station, samt tunnelanslutning ut på S. Kungsvägen kommer att kosta minst 1 - 1,5 miljarder. Dessutom är det trångt om utrymme för spårläggning på den senare, om man inte tänker sig gatuspår i blandtrafik. Dubbelspåret på sträckan Baggeby - Torsvik kan förlängas en del med relativt enkla medel. Det är faktiskt bara under själva Herserudsbranten som det blir svårt/kostsamt.

[twr]

Lidingö c - Baggeby ska förstås gå i ytläge.

Frågan är också hur resandet på södra banan utvecklar sig på sikt. Hur tät trafik kan vi köra med enkelspår Torsvik - Baggeby? Om och när behov uppstår av dubbelspår kan en tunnel bli aktuell (det har föreslagits här på forum för många år sedan, minns inte av vem).

Sträckan Brogrenen - Lidingö C är ungefär en km. Att bygga en spårvägstunnel, inkl. underjordisk station, samt tunnelanslutning ut på S. Kungsvägen kommer att kosta minst 1 - 1,5 miljarder. Dessutom är det trångt om utrymme för spårläggning på den senare, om man inte tänker sig gatuspår i blandtrafik. Dubbelspåret på sträckan Baggeby - Torsvik kan förlängas en del med relativt enkla medel. Det är faktiskt bara under själva Herserudsbranten som det blir svårt/kostsamt.

Spårväg på eget utrymme mellan centrum och Baggeby är utrett av Lidingö stad. Det behöver inte bli blandtrafik.

Hållplatsen/hållplatserna vid centrum behöver inte nödvändigtvis vara i tunnel.

Kostnaden borde inte behöva vara så hög som du skriver. En halv till en miljard kan räcka.

[Sio]

Lidingö c - Baggeby ska förstås gå i ytläge.

Frågan är också hur resandet på södra banan utvecklar sig på sikt. Hur tät trafik kan vi köra med enkelspår Torsvik - Baggeby? Om och när behov uppstår av dubbelspår kan en tunnel bli aktuell (det har föreslagits här på forum för många år sedan, minns inte av vem).

Sträckan Brogrenen - Lidingö C är ungefär en km. Att bygga en spårvägstunnel, inkl. underjordisk station, samt tunnelanslutning ut på S. Kungsvägen kommer att kosta minst 1 - 1,5 miljarder. Dessutom är det trångt om utrymme för spårläggning på den senare, om man inte tänker sig gatuspår i blandtrafik. Dubbelspåret på sträckan Baggeby - Torsvik kan förlängas en del med relativt enkla medel. Det är faktiskt bara under själva Herserudsbranten som det blir svårt/kostsamt.

Spårväg på eget utrymme mellan centrum och Baggeby är utrett av Lidingö stad. Det behöver inte bli blandtrafik.

Hållplatsen/hållplatserna vid centrum behöver inte nödvändigtvis vara i tunnel.

Kostnaden borde inte behöva vara så hög som du skriver. En halv till en miljard kan räcka.

Det borde väl byggas en hållplats vid Torsvik? Den är nog inte möjlig att bygga på ytan då måste ju spåret upp till de där 35möh .... så den hållplatsen/stationen får blir i berget.

Sedan är frågan var tunnelportalen ska ligga, så att du kommer idagen till en ytstation vid Lidingö centrum?

Bussgatan mellan polishuset och stadshuset är bara 130m lång, så ska du upp där blir det 50 promille igen och var ska då hållplatsen ligga? Parkringen mellan centrum och Lejonvägen är bara lite längre ca 150m. Som jämförelse behöver Tvärbanan 260m vid Solna centrum för en hållplats och en ramp ned under jord och där har man använt skohornet.

Vettigast blir nog att vara kvar under jorden och komma upp lagom till Baggeby ändå.

[dr Cassandra Nojdh]

Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Det finns förvånansvärt lite mark tillgänglig för tunnelportal och tråg vid Lidingö C. Att en hypotetisk ny hpl Torsvik också måste ligga i berget tänkte jag faktiskt inte på (tack Sio), men det förbilligar ju inte direkt kalaset.

F.ö. får man förvånansvärt "lite" för en halv miljard. Utbyggnaden Sickla Udde - Sickla på Tvärbanan kostade 440 milj. kr. Veidekkes entreprenad på Tvärbanans Solnagren gick på i runda slängar en halv miljard och för det fick man 600 m. bergtunnel, två broar och hållplatser fram till Karlsbodavägen. I 2009 års priser. Och här talar vi om en ca. 4 gånger så lång tunnel.