Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
twr skrev:Jag kanske borde ha skrivit okunskap. Jag syftar på den bild av Roslagsbanan som omfattas av den breda allmänheten. Bilden av en långsam, omodern, kapacitetssvag spårväg som bara väntar på nedläggning. Eller argumentet "man kan ju inte bygga ut en smalspårig järnväg". Allt det här är ju fel, men om man inte vet att man har fel, inte har tid eller vilja att informera sig så kan man tänka så här. Med lite tur är den här synen snart historia. Men för bara några år sedan kunde man knappt hoppas att Roslagsbanan ens skulle tas upp i en utredning.
Så jag syftar på något mycket mer fundamentalt än de olika uppfattningar som du beskriver.
Tänk att jag för en gångs skull kan räkna mej till den "breda allmänheten"!
(det vore frestande att på sollentunavis fråga "hur bred är den breda allmänheten" men jag låter faktiskt bli...)
konstaterar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Odd skrev:Hur går det nu med alla dessa utbyggnader i Sverigeförhandlingen, nu när byggandet verkar dras ner ordentligt.
Jag tror inte att man ska dra för stora växlar på att byggtakten minskar något. Ett behov av bostäder finns fortfarande och visa delar av kollektivtrafiken klarar inte ens dagens trafik med acceptabel nivå.
Så länge vi har en kapitalistisk bostadsmarknad styrs inte byggandet av några behov - utan av vinstintresse och betalningsförmåga. Huvuddelen av det bostadsbyggande som skett i Stockholmsregionen de senaste åren är utom ekonomiskt räckhåll för folkflertalet (flertal > 50%).
Såvida vi inte återgår till en social bostadspolitk påverkas alltså inte byggnadstakten av några behov - utan ingår i kapitlalimens (eller "Marknadsekonomin" om ni hellre vill använda den benämningen) cykliska konjunkturer.
Men visst - i en bättre värld byggs både bostäder och trafiksystem som tillfredställer folkflertalets behov. Och en annan värld är möjlig!
Fast jag är tveksam till om charader som "Sverigeförhandlingen" verkligen leder oss på rätt spår - vare sej bildligen eller bokstavligen...
måndagstankar från
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Så länge vi har en kapitalistisk bostadsmarknad styrs inte byggandet av några behov - utan av vinstintresse och betalningsförmåga. Huvuddelen av det bostadsbyggande som skett i Stockholmsregionen de senaste åren är utom ekonomiskt räckhåll för folkflertalet (flertal > 50%).
Såvida vi inte återgår till en social bostadspolitk påverkas alltså inte byggnadstakten av några behov - utan ingår i kapitlalimens (eller "Marknadsekonomin" om ni hellre vill använda den benämningen) cykliska konjunkturer.
Men visst - i en bättre värld byggs både bostäder och trafiksystem som tillfredställer folkflertalets behov. Och en annan värld är möjlig!
Fast jag är tveksam till om charader som "Sverigeförhandlingen" verkligen leder oss på rätt spår - vare sej bildligen eller bokstavligen...
måndagstankar från
Thomas K Ohlsson
Vi har väl två parallella system när det gäller bostäder. I alla fall i många tätorter.* Den socialistiska bostadspolitiken har ju också nackdelar. Sådana system brukar resultera i bristande utbud. Tur att livsmedelsproduktionen inte är socialiserad, för då skulle vi svälta. Det är ju bristen på bostäder som drar upp priserna på bostadsrätter, det som TKO kallar den kapitalistisk bostadsmarknaden.
*/ På landsbyggen bygger de flesta sin egen bostad, eller köper en befintlig. Hyresbostäderna är få, och då många gånger i små hus där ägaren bebor den största delen.
twr skrev:Jag kanske borde ha skrivit okunskap. Jag syftar på den bild av Roslagsbanan som omfattas av den breda allmänheten. Bilden av en långsam, omodern, kapacitetssvag spårväg som bara väntar på nedläggning. Eller argumentet "man kan ju inte bygga ut en smalspårig järnväg". Allt det här är ju fel, men om man inte vet att man har fel, inte har tid eller vilja att informera sig så kan man tänka så här. Med lite tur är den här synen snart historia. Men för bara några år sedan kunde man knappt hoppas att Roslagsbanan ens skulle tas upp i en utredning.
Så jag syftar på något mycket mer fundamentalt än de olika uppfattningar som du beskriver.
Men denna bild är ju inte fel. Roslagsbanan som den ser ut idag är kapacitetssvag. Detta är dock ingen inneboende egenskap hos Roslagsbanan, utan något som beror av utformningen. Exempelvis måste plankorsningarna bort söder om Roslags Näsby. Allra viktigast nu är att tunneln anpassas för 180-meterståg.
TKO skrev:
twr skrev:Jag kanske borde ha skrivit okunskap. Jag syftar på den bild av Roslagsbanan som omfattas av den breda allmänheten. Bilden av en långsam, omodern, kapacitetssvag spårväg som bara väntar på nedläggning. Eller argumentet "man kan ju inte bygga ut en smalspårig järnväg". Allt det här är ju fel, men om man inte vet att man har fel, inte har tid eller vilja att informera sig så kan man tänka så här. Med lite tur är den här synen snart historia. Men för bara några år sedan kunde man knappt hoppas att Roslagsbanan ens skulle tas upp i en utredning.
Så jag syftar på något mycket mer fundamentalt än de olika uppfattningar som du beskriver.
Tänk att jag för en gångs skull kan räkna mej till den "breda allmänheten"!
(det vore frestande att på sollentunavis fråga "hur bred är den breda allmänheten" men jag låter faktiskt bli...)
konstaterar
Thomas K Ohlsson
Nu blir jag lite förvånad. Vad är det ni håller med om?
Gällande kapacitet:
Mörbygrenen kan ha 12 till 18 tåg i timmen, 140 meter långa.
Roslagsbanan (exklusive Näsbyparksgrenen) får om några år 16 tåg i timmen, i samband med Sverigeförhandlingen planeras 20 tåg i timmen. Tåglängden är 120 meter. Med relativt små åtgärder i infrastrukturen kan detta utökas till 180 meter (men fler tåg behöver förstås beställas).
Roslagsbanan har jämfört med tunnelbana fler sittplatser och färre ståplatser. per meter. Men för långväga resor (såsom Täby och bortom är) ska man ändå inte behöva stå.
Röda linjen är full, så det spelar inte så stor roll vilken kapacitet Mörbygrenen har. Den kapacitet som finns behövs för befintliga resenärer. I sin nuvarande utformning är dock Roslagsbanan kapacitetssvag. Högre turtäthet kräver fler dubbelspår och planskilda korsningar. Längre tåg kräver förlängda plattformar och en anpassad tunnel. Jämförelsen som borde göras är mellan alternativen att bygga ut Roslagsbanan enligt nuvarande plan och att bygga ett helt nytt tunnelbanesystem med två grenar till Österåker respektive Vallentuna. En förlängning av någon tunnelbanegren till Täby skulle ha en annan trafikuppgift, men något sådant kan ändå övervägas som ett komplement i framtiden.
När det gäller stående på långväga resor så tycker jag att man borde sträva efter en enhetlig standard i hela länet. Linjerna till Södertälje och Norsborg har många stående. Satsningar på högre komfort i andra delar av länet måste då ställas i relation till hur det ser ut på dessa två linjer. Om det anses att standarden är godtagbar där så har Roslagsbanan förmodligen för stor andel sittplatser.
Enceladus skrev:Röda linjen är full, så det spelar inte så stor roll vilken kapacitet Mörbygrenen har. Den kapacitet som finns behövs för befintliga resenärer. I sin nuvarande utformning är dock Roslagsbanan kapacitetssvag. Högre turtäthet kräver fler dubbelspår och planskilda korsningar. Längre tåg kräver förlängda plattformar och en anpassad tunnel. Jämförelsen som borde göras är mellan alternativen att bygga ut Roslagsbanan enligt nuvarande plan och att bygga ett helt nytt tunnelbanesystem med två grenar till Österåker respektive Vallentuna. En förlängning av någon tunnelbanegren till Täby skulle ha en annan trafikuppgift, men något sådant kan ändå övervägas som ett komplement i framtiden.
Det som jämfördes av Sverigeförhandlingen var tunnelbana till Täby eller Roslagsbanan till T-Centralen. Det är också den jämförelse som "vanligt folk" gör. Det var därför jag beskrev det.
Ett ord som "kapacitetssvag" eller "kapacitetsstark" blir förstås lite för vagt i sammanhanget. Vad jag menar är att många tror att Roslagsbanan är kanske som Tvärbanan i kapacitet, men det är ju långt från verkligheten. Att till exempel kommunala utredningar kan illustreras med visionsbilden där det står en spårvagn på spåret.
Vad gäller "ett helt nytt tunnelbanesystem med två grenar till Österåker respektive Vallentuna", vad skulle poängen med det vara? Och det är ju i stort sett det som Roslagsbanan blir. Förutom att det är mycket billigare att bygga vidare på något befintligt, eftersom det mesta av infrastrukturen då redan är på plats.
Fler dubbelspår och planskilda korsningar byggs redan nu av RBU, och tillkommer sedan ytterligare inom Sverigeförhandlingen.
Enceladus skrev:Röda linjen är full, så det spelar inte så stor roll vilken kapacitet Mörbygrenen har. Den kapacitet som finns behövs för befintliga resenärer. I sin nuvarande utformning är dock Roslagsbanan kapacitetssvag. Högre turtäthet kräver fler dubbelspår och planskilda korsningar. Längre tåg kräver förlängda plattformar och en anpassad tunnel. Jämförelsen som borde göras är mellan alternativen att bygga ut Roslagsbanan enligt nuvarande plan och att bygga ett helt nytt tunnelbanesystem med två grenar till Österåker respektive Vallentuna. En förlängning av någon tunnelbanegren till Täby skulle ha en annan trafikuppgift, men något sådant kan ändå övervägas som ett komplement i framtiden.
Det som jämfördes av Sverigeförhandlingen var tunnelbana till Täby eller Roslagsbanan till T-Centralen. Det är också den jämförelse som "vanligt folk" gör. Det var därför jag beskrev det.
Ett ord som "kapacitetssvag" eller "kapacitetsstark" blir förstås lite för vagt i sammanhanget. Vad jag menar är att många tror att Roslagsbanan är kanske som Tvärbanan i kapacitet, men det är ju långt från verkligheten. Att till exempel kommunala utredningar kan illustreras med visionsbilden där det står en spårvagn på spåret.
Vad gäller "ett helt nytt tunnelbanesystem med två grenar till Österåker respektive Vallentuna", vad skulle poängen med det vara? Och det är ju i stort sett det som Roslagsbanan blir. Förutom att det är mycket billigare att bygga vidare på något befintligt, eftersom det mesta av infrastrukturen då redan är på plats.
Fler dubbelspår och planskilda korsningar byggs redan nu av RBU, och tillkommer sedan ytterligare inom Sverigeförhandlingen.
Ja, det skulle vara orimligt dyrt att bygga ett nytt tunnelbanesystem till Österåker och Vallentuna. Det skulle vara så dyrt att förslaget inte ens har några förespråkare hos Handelskammaren. Men det är viktigt att understryka att det är detta som skulle krävas för att vara ett fullgott alternativ till Roslagsbanan. Tunnelbana till Täby kan inte bli något annat än ett komplement, om tanken är att Österåker och Vallentuna ska utvecklas.
Enceladus skrev:Röda linjen är full, så det spelar inte så stor roll vilken kapacitet Mörbygrenen har. Den kapacitet som finns behövs för befintliga resenärer. I sin nuvarande utformning är dock Roslagsbanan kapacitetssvag. Högre turtäthet kräver fler dubbelspår och planskilda korsningar. Längre tåg kräver förlängda plattformar och en anpassad tunnel. Jämförelsen som borde göras är mellan alternativen att bygga ut Roslagsbanan enligt nuvarande plan och att bygga ett helt nytt tunnelbanesystem med två grenar till Österåker respektive Vallentuna. En förlängning av någon tunnelbanegren till Täby skulle ha en annan trafikuppgift, men något sådant kan ändå övervägas som ett komplement i framtiden.
Det som jämfördes av Sverigeförhandlingen var tunnelbana till Täby eller Roslagsbanan till T-Centralen. Det är också den jämförelse som "vanligt folk" gör. Det var därför jag beskrev det.
Ett ord som "kapacitetssvag" eller "kapacitetsstark" blir förstås lite för vagt i sammanhanget. Vad jag menar är att många tror att Roslagsbanan är kanske som Tvärbanan i kapacitet, men det är ju långt från verkligheten. Att till exempel kommunala utredningar kan illustreras med visionsbilden där det står en spårvagn på spåret.
Vad gäller "ett helt nytt tunnelbanesystem med två grenar till Österåker respektive Vallentuna", vad skulle poängen med det vara? Och det är ju i stort sett det som Roslagsbanan blir. Förutom att det är mycket billigare att bygga vidare på något befintligt, eftersom det mesta av infrastrukturen då redan är på plats.
Fler dubbelspår och planskilda korsningar byggs redan nu av RBU, och tillkommer sedan ytterligare inom Sverigeförhandlingen.
Ja, det skulle vara orimligt dyrt att bygga ett nytt tunnelbanesystem till Österåker och Vallentuna. Det skulle vara så dyrt att förslaget inte ens har några förespråkare hos Handelskammaren. Men det är viktigt att understryka att det är detta som skulle krävas för att vara ett fullgott alternativ till Roslagsbanan. Tunnelbana till Täby kan inte bli något annat än ett komplement, om tanken är att Österåker och Vallentuna ska utvecklas.
LÅ1 skrev:Vi har väl två parallella system när det gäller bostäder. I alla fall i många tätorter.* Den socialistiska bostadspolitiken har ju också nackdelar. Sådana system brukar resultera i bristande utbud. Tur att livsmedelsproduktionen inte är socialiserad, för då skulle vi svälta. Det är ju bristen på bostäder som drar upp priserna på bostadsrätter, det som TKO kallar den kapitalistisk bostadsmarknaden.
*/ På landsbyggen bygger de flesta sin egen bostad, eller köper en befintlig. Hyresbostäderna är få, och då många gånger i små hus där ägaren bebor den största delen.
Och tur att sjukvården ännu inte (helt) ingår i marknadsekonomin - för då skulle många dö för att dom inte hade råd med en livsviktig operation.
Hur var det nu Uffe sa - skulle inte högern var "de vuxna i debattrummet"?
Vi lämnar den bostadspolitiska debatten tycker jag - åtminstone i den här tråden. Jag ville bara peka på att det inte är självklart att bostadsbyggandet (och befolkningsökningen) för evigt kommer att var högt!
vänligen
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Jag vet att debatten går i cirklar, men jag vill lyfta detta att man bör möjliggöra för breda tåg och brett spår i tunnlarna, och alla annan ny/utbyggnad av Roslagsbanan. Kanske det inte blir aktuellt förrän om femtio år, men då kanske det är en bra idé att exempelvis köra pendeltåg eller tunneltåg på nämnda bansystem. Men jag antar att ni inte håller med mig...
Odd skrev:Jag vet att debatten går i cirklar, men jag vill lyfta detta att man bör möjliggöra för breda tåg och brett spår i tunnlarna, och alla annan ny/utbyggnad av Roslagsbanan. Kanske det inte blir aktuellt förrän om femtio år, men då kanske det är en bra idé att exempelvis köra pendeltåg eller tunneltåg på nämnda bansystem. Men jag antar att ni inte håller med mig...
Jag skulle säga att det beror på vad merkostnaden blir. Kostar det någon procent av totalkostnaden kanske det är värt det, annars inte.
Tunnlar byggs väl i allmänhet bredare nu än förr. Roslagsbanan och tunnelbanan har väl ungefär samma bredd på vagnarna. Så skulle man vilja konvertera i någon framtid så är det väl inte omöjligt. Men det ligger så långt borta så då är man nog inte med längre.
Om man måste göra ett val mellan normalspår och längre plattformar så skulle jag prioritera det senare. Men det beror förstås på kostnaden. Så länge de andra bansystemen är underdimensionerade lär spårvidden inte spela någon roll.
Enceladus skrev:Om man måste göra ett val mellan normalspår och längre plattformar så skulle jag prioritera det senare. Men det beror förstås på kostnaden. Så länge de andra bansystemen är underdimensionerade lär spårvidden inte spela någon roll.
Absolut. 180 meters tåg kommer behövas inom en överskådlig framtid. Normalspår är bara en spekulation att det skulle kunna uppstå en situation där vi vill satsa på det, men vi vet inte om den situationen någonsin kommer att uppstå.
Det vore intressant att se en kostnadsjämförelse för om RB:s förlängning utfördes med tunneltvärsnitt anpassat för Roslagsbanan, Tunnelbanan eller Pendeltåg. Ja det kanske skiljer även på andra parametrar, som minimiradie och maxlutning?
(De senaste årens dubbelspårsutbyggnader på RB verkar ha utförts så att en konvertering till normalspår är möjlig - men jag har aldrig fått bekräftat att det verkligen är så.)
funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
