Vagnarna till Lundaspårvägen (igen)

[Ulrik Berggren]

Ett envist (illasinnat?) rykte gör gällande att Region Skåne planerar att handla upp spårvagnar själva till Lund istället för att hänga på exempelvis Göteborgs pågående upphandling. Någon som vet mer? Om det är sannt är det ju ett sanslöst slöseri, som sannolikg även kommer att medför att man inte kommer att ha vagnarna klara vid trafikstart halvårsskiftet 2020.

Spåren kommer för övrigt vara klara redan sommaren 2019, och depån sannolikt ett år senare.

[Thomas Lange]

Enligt uppgift från Skånetrafiken skall anbuden öppnas per 1 december 2017. Ifall det kommit in några, vill säga.

[daniel_s]

Ulrik, du brukar ju vara insatt i en del saker, är det här en överraskning för dig? Jag har inte hört någon antydan om att det skulle kunna gå till så under det dryga år som det verkligen har varit saker på gång med den här spårvägen. Alltså: om det nu är så självklart att en offentlig huvudman skulle kunna "hänga på [en] pågående upphandling" som någon annan gör, varför ställer du då frågan först nu?

[TKO]

Jag heter inte Ulrik, och jag har aldrig handlat upp några spårvagnar - men jag har rätt stor erfarenhet av offentlig upphandling, både som upphandlande enhet och som leverantör.

Och jag skulle vilja säga att det är svårt, för att inte säga omöjligt, att "hoppa på" en annan enhets pågående upphandling - såvida inte en sådan options fanns med redan i förfrågningsunderlaget.

(Det går väl i och för sej att tänka ut några "knep" som skulle kunna användas, men jag är inte så säker på att något av dessa skulle hålla vid en rättslig prövning. Och sådant fulspel vill jag absolut inte lära ut till de laglydiga forumskribenterna!!!)

/TKO

[leifd]

ÖstgötaTrafiken köper ju tre nya X61 i ett samköp med Skånetrafiken och Norrköpings kommun köpte ju de fem första M06:orna ur en option som VerkehrsGesellschaft Frankfurt am Main hade. Dessutom är den sextonde vagnen i Norrköping också köpt ur ytterligare en option som VGF hade.
Hur detta går ihop vet inte jag, men är ändå exempel på samköp.

[darthjpp]

Det som man möjligtvis skulle kunna tänka sig är att Lunds Spårvägar (Region Skåne) hyr spårvagnar av Göteborgs Spårvägar för att starta driften. T.ex. de tio tvåriktnings M33 Göteborg har beställt. I ett senare skede skulle då Lund (Region Skåne) kunna förhöra sig om möjligheten att köpa loss dessa vagnar, genom ett byte mot nyproducerade vagnar, som då de är en ersättning för en befintlig vagn, kan direktupphandlas. Motivationen är då att Götaborgs Spårvägar inte vill ha tillbaka något annat än M33 för att undvika udda vagnar i sin flotta.
Dock är det inte troligt då Göteborg behöver alla sina vagnar själva. Men det är ett sätt att komma runt problemet om man önskar samma vagn som M33. Det borde gå att göra någon liknande deal med SL rörande A35/36 där det väl finns ett antal vagnar kvar i optionen? Alltså hyra befintliga vagnar av en operatör, och sedan köpa loss dem mot att nya vagnar avropas i en befintlig option.

[2763]

Ur upphandlingskriterierna för A34 framgick att det skulle vara en spårvagn med lågt golv i tvåriktningsutförande som var typgodkänd för trafik i Sverige samt att den skulle klara de spårgeometrier som fanns på spårväg city. Vid det tillfället passade enbart M06 beskrivningen. A32 faller på bl.a. kurvtagningsförmåga och den nyproduceras inte heller. M32, M98 faller på att det är en enriktningsvagn. M31, M97 är enriktningsvagnar med låggolvmellandel. CAF-vagnarna var inte upphandlade då.

Kravet om att godkännandet ansågs skäligt med motiveringen att annars hann man inte till trafikstart, det gjorde man inte ändå - men det berodde på för mycket vatten på fel ställe, nämligen i Bautzen.

/T

[TKO]

ÖstgötaTrafiken köper ju tre nya X61 i ett samköp med Skånetrafiken och Norrköpings kommun köpte ju de fem första M06:orna ur en option som VerkehrsGesellschaft Frankfurt am Main hade. Dessutom är den sextonde vagnen i Norrköping också köpt ur ytterligare en option som VGF hade.
Hur detta går ihop vet inte jag, men är ändå exempel på samköp.

X61:orna köps förmodligen genom ett ramavtal (Transitio) och då har formellt redan en upphandling skett.

Hur man löste M06:orna vet jag inte, man kanske gjorde en upphandling med så hårda krav på leveranstid att enda sättet för någon leverantör att lösa saken var att "sno" vagnar ur en pågående order? Naturligtvis under förutsättning att den först tilltänkte köparen gick med på förfarandet. Men det finns säkert någon här som vet bättre hur just detta gick till...

/TKO

[Harald]

HTM (Den Haag) hängde ju på SL:s A32-beställning när de skulle ha sex vagnar till ett speciellt projekt. Det är kanske så att man kan göra vad man vill så länge ingen klagar, och andra leverantörers lust att klaga har nog ett samnband med beställningens storlek.

[TKO]

Det som man möjligtvis skulle kunna tänka sig är att Lunds Spårvägar (Region Skåne) hyr spårvagnar av Göteborgs Spårvägar för att starta driften. T.ex. de tio tvåriktnings M33 Göteborg har beställt. I ett senare skede skulle då Lund (Region Skåne) kunna förhöra sig om möjligheten att köpa loss dessa vagnar, genom ett byte mot nyproducerade vagnar, som då de är en ersättning för en befintlig vagn, kan direktupphandlas. Motivationen är då att Götaborgs Spårvägar inte vill ha tillbaka något annat än M33 för att undvika udda vagnar i sin flotta.
Dock är det inte troligt då Göteborg behöver alla sina vagnar själva. Men det är ett sätt att komma runt problemet om man önskar samma vagn som M33. Det borde gå att göra någon liknande deal med SL rörande A35/36 där det väl finns ett antal vagnar kvar i optionen? Alltså hyra befintliga vagnar av en operatör, och sedan köpa loss dem mot att nya vagnar avropas i en befintlig option.

Det var ju "innovativa" idéer! (Fast sådant ska vi väl inte lära ut här??)

Om det handlar om en omfattande inhyrning, och som inte är förorsakad av omständigheter som hyresmannen ej råder över (olyckor, naturkatastrofer etc), är det inte självklart att inte också inhyrningen måste upphandlas i konkurrens, Och då är man kanske tillbaka på ruta ett. Fast det går förmodligen snabbare, och antalet anbudsgivare kanske inte blir så stort!

funderar
Thomas K Ohlsson

[TKO]

HTM (Den Haag) hängde ju på SL:s A32-beställning när de skulle ha sex vagnar till ett speciellt projekt. Det är kanske så att man kan göra vad man vill så länge ingen klagar, och andra leverantörers lust att klaga har nog ett samnband med beställningens storlek.

Som påpekats ovan kan man speca upphandlingen så att endast en leverantör är möjlig i praktiken. Och då kan den leverantören helt enkelt fortsätta produktionsserien med "sex vagnar till" - kanske var det så HTM gjorde?

/TKO

[bark]

Nu är bara jag bara en enkel ingenjör som deltar i upphandlingar som tekniskt kunnig, men jag har lärt mig att om man vrider upphandlingsvillkoren så att det uppenbart bara passar en leverans så kommer den inte att hålla för en överklagan.

[TKO]

Nu är bara jag bara en enkel ingenjör som deltar i upphandlingar som tekniskt kunnig, men jag har lärt mig att om man vrider upphandlingsvillkoren så att det uppenbart bara passar en leverans så kommer den inte att hålla för en överklagan.

Även jag är blott en "enkel ingenjör"...
Min uppfattning är att det väldigt få överklaganden som vinner gehör - även om de naturligtvis försinkar upphandlingen.
Jag tror att nyckelordet är "uppenbart" - nej det får inte vara "uppenbart". Eller som den juridiska termen lyder "bortom allt tvivel".

/TKO

[2763]

Nu är bara jag bara en enkel ingenjör som deltar i upphandlingar som tekniskt kunnig, men jag har lärt mig att om man vrider upphandlingsvillkoren så att det uppenbart bara passar en leverans så kommer den inte att hålla för en överklagan.

Det är ju så. Sen, som jag angav i exemplet så var frågan skruvad på detta sätt för att leveransvillkoren var sådana. Vi ska ha igång anläggningen ett visst datum, vi kräver att produkten är godkänd enligt konstens alla regler och anläggningens funktion är sådan att....

Leverantörerna kan ju då faktiskt välja att se till att de har en godkänd produkt. Det hade varit möjligt att driva tillståndsprocessen själv på annat vis, men, det är dyrt och för sex vagnar är det antagligen inte värt det. Men, det är möjligt. Dock leder det till att priset fäller produkten eftersom det är en så liten serie.

Jag tror inte att Bombardier vann så mycket på affären, i synnerhet inte som det ledde till att man fick låna tre vagnar från Kassel och Norrköping vardera och köpa och rusta upp gamla Berlinvagnar till Norrköping (M11) under den tid det tog att bygga upp fabriken. Men inte ens innan den lilla malören kan det ha varit en särskilt gynnsam affär när den är i så liten skala. Det visste även de andra spårvagnstillverkarna - det var väl därför det gick bra. Den stora vinnaren på den affären lär väl vara Norrköpings kommun som på så vis kunde fasa ut bl.a. problemkärrorna M98.

//T

[leifd]

Nu är bara jag bara en enkel ingenjör som deltar i upphandlingar som tekniskt kunnig, men jag har lärt mig att om man vrider upphandlingsvillkoren så att det uppenbart bara passar en leverans så kommer den inte att hålla för en överklagan.

Det är ju så. Sen, som jag angav i exemplet så var frågan skruvad på detta sätt för att leveransvillkoren var sådana. Vi ska ha igång anläggningen ett visst datum, vi kräver att produkten är godkänd enligt konstens alla regler och anläggningens funktion är sådan att....

Leverantörerna kan ju då faktiskt välja att se till att de har en godkänd produkt. Det hade varit möjligt att driva tillståndsprocessen själv på annat vis, men, det är dyrt och för sex vagnar är det antagligen inte värt det. Men, det är möjligt. Dock leder det till att priset fäller produkten eftersom det är en så liten serie.

Jag tror inte att Bombardier vann så mycket på affären, i synnerhet inte som det ledde till att man fick låna tre vagnar från Kassel och Norrköping vardera och köpa och rusta upp gamla Berlinvagnar till Norrköping (M11) under den tid det tog att bygga upp fabriken. Men inte ens innan den lilla malören kan det ha varit en särskilt gynnsam affär när den är i så liten skala. Det visste även de andra spårvagnstillverkarna - det var väl därför det gick bra. Den stora vinnaren på den affären lär väl vara Norrköpings kommun som på så vis kunde fasa ut bl.a. problemkärrorna M98.

//T

Några detaljer bara då...
Vagnar lånades in till Stockholm från Norrköping och Frankfurt. Det då dessa är är lika specade och alltså lika. Kassel hade inte fått sina första av motsvarande typ då, dessutom är deras något avvikande tekniskt.
Dessutom bytte SL och Norrköping produktionsplatser, för att SL skulle få sina tidigare. Detta är orsaken till att A34 är gula.
Norrköping fick väl som tack, löfte om "första tjing" på vagnarna, om de senare skulle avvecklas. Detta utnyttjades ju då vagnarna köptes loss av Norrköpings kommun vid den tiden då hyresavtalet med finansbolaget som ägde och hyrde ut vagnarna, löpte ut.
M98 har ju än så länge ersatts av M97or som egentligen skulle skrotas, vilket möjligen kommer kunna ske då A34 blivit fd A34. Men mer troligt är att det inte händer förän nästa generation vagnar dyker upp i Peking...

[Ute och åker]

Ett envist (illasinnat?) rykte gör gällande att Region Skåne planerar att handla upp spårvagnar själva till Lund istället för att hänga på exempelvis Göteborgs pågående upphandling. Någon som vet mer? Om det är sannt är det ju ett sanslöst slöseri, som sannolikg även kommer att medför att man inte kommer att ha vagnarna klara vid trafikstart halvårsskiftet 2020.

Spåren kommer för övrigt vara klara redan sommaren 2019, och depån sannolikt ett år senare.

Kan man verkligen ta för givet att det blir billigare att direktupphandla vagnar från en specifik tillverkare, av det enda skälet att en annan svensk operatör har beställt dem, än att begära in anbud? Är det ens tillåtet i det här specifika fallet? Att jämföra med att Transitio har bildats för att köpa in "pendeltåg" åt olika länsoperatörer runtom i landet tycker jag väl inte kan åberopas? Är det inte dessutom så att Göteborg beställt huvudsakligen enriktningsvagnar och ett fåtal tvåriktningsvagnar, medan Lund behöver tvåriktningsvagnar (eller?), vad det nu kan medföra för kostnadsbilden? Var det inte så med direktupphandlingarna för "NK-Expressen" att det kritiserades våldsamt hur mycket dyrare det blev med direktupphandling än att begära in olika anbud? Beror inte förseningen av depån på att man har omarbetat utförandet för att få ner kostnaderna? Ja, det var en rad frågor. Men jag har intrycket av att man varit mycket kostnadsmedvetna kring projektet, och då undrar jag om det verkligen är rättvist att kalla det för ett "sanslöst slöseri" att upphandla spårvagnarna?

[leifd]

Ett envist (illasinnat?) rykte gör gällande att Region Skåne planerar att handla upp spårvagnar själva till Lund istället för att hänga på exempelvis Göteborgs pågående upphandling. Någon som vet mer? Om det är sannt är det ju ett sanslöst slöseri, som sannolikg även kommer att medför att man inte kommer att ha vagnarna klara vid trafikstart halvårsskiftet 2020.

Spåren kommer för övrigt vara klara redan sommaren 2019, och depån sannolikt ett år senare.

Kan man verkligen ta för givet att det blir billigare att direktupphandla vagnar från en specifik tillverkare, av det enda skälet att en annan svensk operatör har beställt dem, än att begära in anbud? Är det ens tillåtet i det här specifika fallet? Att jämföra med att Transitio har bildats för att köpa in "pendeltåg" åt olika länsoperatörer runtom i landet tycker jag väl inte kan åberopas? Är det inte dessutom så att Göteborg beställt huvudsakligen enriktningsvagnar och ett fåtal tvåriktningsvagnar, medan Lund behöver tvåriktningsvagnar (eller?), vad det nu kan medföra för kostnadsbilden? Var det inte så med direktupphandlingarna för "NK-Expressen" att det kritiserades våldsamt hur mycket dyrare det blev med direktupphandling än att begära in olika anbud? Beror inte förseningen av depån på att man har omarbetat utförandet för att få ner kostnaderna? Ja, det var en rad frågor. Men jag har intrycket av att man varit mycket kostnadsmedvetna kring projektet, och då undrar jag om det verkligen är rättvist att kalla det för ett "sanslöst slöseri" att upphandla spårvagnarna?

Om man betänker att spårvagnar köps genom att i princip köpa sig ett helt system, så är det nog befogat att endast direktupphandla, så man verkligen får det man vill ha. Annars riskerar man att få (om man har en stor spårväg) en hel flora av av olika system som man måste hantera.
Att göra så som gjordes i Norrköping, köpa hyllvara som fanns i drift i hyfsat stor mängd och specificerad av en stor erfaren spårvägorganistion (VGF typ S, även kallad M06 eller A34) har väl varit relativt problemfritt. Dessutom har ju de två spårvägarna i Sverige som har vagntypen, i relativt små mängder, ett långtgående samarbete med driften, något som är viktigt och nödvändigt.
Känns väl som en väldigt bra tanke att till Lund skaffa någon av de 2,65 breda spårvagnstyper som är aktuella för nyleveranser i Sverige.
Annars har ju iofs Lund rätt nära till Polen, så PESA eller Solaris kanske vore något att satsa på då...

[Ute och åker]

Om man betänker att spårvagnar köps genom att i princip köpa sig ett helt system, så är det nog befogat att endast direktupphandla, så man verkligen får det man vill ha. Annars riskerar man att få (om man har en stor spårväg) en hel flora av av olika system som man måste hantera.
Att göra så som gjordes i Norrköping, köpa hyllvara som fanns i drift i hyfsat stor mängd och specificerad av en stor erfaren spårvägorganistion (VGF typ S, även kallad M06 eller A34) har väl varit relativt problemfritt. Dessutom har ju de två spårvägarna i Sverige som har vagntypen, i relativt små mängder, ett långtgående samarbete med driften, något som är viktigt och nödvändigt.
Känns väl som en väldigt bra tanke att till Lund skaffa någon av de 2,65 breda spårvagnstyper som är aktuella för nyleveranser i Sverige.
Annars har ju iofs Lund rätt nära till Polen, så PESA eller Solaris kanske vore något att satsa på då...

Det kan nog vara en god tanke att först ha en sedvanlig upphandling och om man senare bygger ut systemet så direktupphandlar man spårvagnar av samma typ som man tidigare köpt. Då uppstår inte någon flora av olika spårvagnar.

Nu brukar man ju lite varstans bli mer medvetna än tidigare om "life cycle costs" och ta hänsyn till det vid upphandlingar. Med den filosofi som genomsyrat Lund-projektet tror jag inte man ska bli förvånad om det blir en viktig faktor. Om man väljer den tillverkare som kan garantera lägsta "life cycle costs" kan man väl fortfarande inte tala om "sanslöst slöseri"?

Det är väl bra att Stockholm och Norrköping samarbetat! När det gäller Lund så har man varit kloka nog att överge sitt ursprungligen uttänkta koncept kring vagnarna just för att kunna få dem billigare. Nej, jag håller inte med om något "sanslöst slöseri". Polen ligger väl förresten i stort sett lika nära Lund som vad Göteborg gör, så kanske man kan samordna upphandling med något lokaltrafikföretag i Polen, om man nu tror på den filosofin?

[Ulrik Berggren]

Tack för en sansat och mycket intressant diskussion. Jag kan absolut nada om vagnupphandling, @daniel_s. Liite mer kan jag om infrastruktur och desto mer om resandeprognoser. Slutsatsen kanske blir att det är försent att "hänga på" Göteborg, men att man ändå borde kunna samordna sig med någon annan stads spårvagnsinköp för att få ner priset per vagn. Jag hade just Nkpg i tankarna när jag funderade på "påhänget" till M33-upphandlingen. Samt det sanslösa priset Ötraf fick betala för några få X61:or häromsistens...

Även jag - bara en enkel ingenjör

[Ute och åker]

Tack för en sansat och mycket intressant diskussion. Jag kan absolut nada om vagnupphandling, @daniel_s. Liite mer kan jag om infrastruktur och desto mer om resandeprognoser. Slutsatsen kanske blir att det är försent att "hänga på" Göteborg, men att man ändå borde kunna samordna sig med någon annan stads spårvagnsinköp för att få ner priset per vagn. Jag hade just Nkpg i tankarna när jag funderade på "påhänget" till M33-upphandlingen. Samt det sanslösa priset Ötraf fick betala för några få X61:or häromsistens...

Även jag - bara en enkel ingenjör

Tack själv för inputen. Det kan väl alla tycka att det är trevligt med en liten bild på det ursprungliga designkonceptet för spårvagnarna i Lund.



Fast OBS! detta koncept har övergivits, därför att man insett att det blir för dyrt att skräddarsy! Man köper in en hyllvara istället. Det är klart uttalat att man ska göra så. En god idé väl!