Framtiden för T-banans röda linje

[BSB101]

Hur har detta med att man absolut måste ha plattformsdörrar för att köra utan före fått fotfäste och vem ligger bakom lobbyingen?

[TKO]

Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

[Joakim W]

Budapest's M4 har inga plattformsdörrar och har automatisk körning. Man kan numer stå längst fram dessutom och titta ut sen förarhytten blev bortplockad

[TKO]

Tack!
Är tågen helt obemannade?
Hur ser övervakningen av plattformarna ut?

(Jag tror jag undviker att ta upp frågan om Ungern fortfarande tillhör den 'civiliserade världen')

/TKO

[LÅ1]

Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vet inte hur det är nu, men för några år sedan fanns inga plattformsdörrar på utomhusstationerna i Köpenhamns Metro.
(Danmark är väl mer civiliserat än Sverige. )

[Lennart Petersen]

Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vet inte hur det är nu, men för några år sedan fanns inga plattformsdörrar på utomhusstationerna i Köpenhamns Metro.
(Danmark är väl mer civiliserat än Sverige. )

Utomhusstationerna i Köpenhamn Metro hade helt riktigt inga plattformsdörrar från början men nu håller man på att bygga om så att alla stationer i en framtid kommer att få dörrar. Orsak är att man ansåg att det blev för mycket stopp när närvarodetektorerna indikerade hinder som kunde vara något som ett papper eller så .
Ett system annars som länge kört förarlöst utan dörrar är Vancouver Skytrain, jag har prövat det och det förefaller fungera bra.

[daniel_s]

Utomhusstationerna i Köpenhamn Metro hade helt riktigt inga plattformsdörrar från början men nu håller man på att bygga om så att alla stationer i en framtid kommer att få dörrar. Orsak är att man ansåg att det blev för mycket stopp när närvarodetektorerna indikerade hinder som kunde vara något som ett papper eller så .

Intressant, vad är källan till den informationen?

Förstår inte riktigt ändå, har man alltså tagit bort närvarodetektorerna när man installerat plattformsdörrar?

[Lars_L]

Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vet inte hur det är nu, men för några år sedan fanns inga plattformsdörrar på utomhusstationerna i Köpenhamns Metro.
(Danmark är väl mer civiliserat än Sverige. )

Utomhusstationerna i Köpenhamn Metro hade helt riktigt inga plattformsdörrar från början men nu håller man på att bygga om så att alla stationer i en framtid kommer att få dörrar. Orsak är att man ansåg att det blev för mycket stopp när närvarodetektorerna indikerade hinder som kunde vara något som ett papper eller så .
Ett system annars som länge kört förarlöst utan dörrar är Vancouver Skytrain, jag har prövat det och det förefaller fungera bra.

Alla stationer har plattformsdörrar i Köpenhamn idag. Det går som sagt att använda närvarodetektorer också. Problemet i Köpenhamn var främst att man ansåg det vara för störningskänsligt för att även kunna köra tätare trafik.

Även i Stockholm har man tittat på en sådan lösning. Problemet blev att ett sådant system inte visade sig bli så värst mycket billigare än att bygga plattformsbarriärer - och då motiverar sig plattformsdörrarna ganska bra.

Men Londons DLR är ju ett exempel på en bana utan plattformsdörrar (tror man har det dock på ett par ställen). De har förvisso tågvakter med i tåget, men de sitter ju sällan vid manöverbordet och har ju därmed inte möjlighet att stanna tågen ändå ifall någon skulle befinna sig på spårområdet. En orsak även här till att man vill har plattformsbarriärer är ju också därför för att säkra driften om man kör utan närvarande personal i vagn/tåg.

Men vi kan ju jämföra med diskussionen kring förarlösa bilar där en del tycks tro att man kommer godkänna att förarlösa sådana kommer tillåtas på vägar som inte ens är inhägnade...

[daniel_s]

Om man nu är rädd för att förarfria bilar ska köra på människor som uppehåller sig på vägen, så är det väl bättre att ha en väg utan inhägnad så att den gående lättare kan ta sig undan? Själv tror jag närmast att förarfria bilar på gatorna i det långa loppet kommer att ge bättre säkerhet än förarbemannade bilar, men det är inte helt lätt att veta för människans omdöme är inte heltigenom kartlagt så vi vet egentligen inte i hur stor utsträckning förare undviker olyckor, bara hur många de orsakar.

Om vi återgår till det här med plattformsdörrar så har jag fortfarande inte fått någon klarhet i hur många olyckor och driftstörningar som dessa i sig bör förväntas ge upphov till, så där förhåller jag mig helt avvaktande. Plattformsdörrar OCH traditionell förarbemanning tycker jag i alla fall verkar vara en mindre lyckad kombination ur samtliga synpunkter (trafiksäkerhet, punktlighet och kostnader).

[Joakim W]

Tack!
Är tågen helt obemannade?
Hur ser övervakningen av plattformarna ut?

(Jag tror jag undviker att ta upp frågan om Ungern fortfarande tillhör den 'civiliserade världen')

/TKO

Brukar vara bemannande av militär typ...

Går man för nära plattformskanten kommer direkt ett utrop på både Ungerska och Engelska (BKK har otroligt bra och tydliga meddelanden på Engelska tycker jag fö) om att hålla sig borta från den, och om jag inte missminner mig finns det personal på plattformarna... Blev tillsagd nån gång att vänta på nästa tåg istället för att springa till det som stod inne vill jag minnas.

[Lars_L]

Om man nu är rädd för att förarfria bilar ska köra på människor som uppehåller sig på vägen, så är det väl bättre att ha en väg utan inhägnad så att den gående lättare kan ta sig undan? Själv tror jag närmast att förarfria bilar på gatorna i det långa loppet kommer att ge bättre säkerhet än förarbemannade bilar, men det är inte helt lätt att veta för människans omdöme är inte heltigenom kartlagt så vi vet egentligen inte i hur stor utsträckning förare undviker olyckor, bara hur många de orsakar.

Fast vitsen med inhägnad, både om det gäller bilvägar eller spår är ju att ingen av misstag ska hamna på spårområdet. Det krävs oerhört avancerad teknik för att man på automatisk väg ska kunna göra bedömningen om det är en större docka som hamnat på spåret, eller en bebis (även om det senare torde vara extremt ovanligt). Både för förarlösa bilar och spårtrafik gäller ju att om det är en människa som hamnat på spåret, anser nog de flesta att det är värt att passagerarna i bilen/tåget gör illa sig lite och ramlar i en tvärbromsning, men att det inte är rimligt för att det hamnat en docka på spåret/vägen. I bilsammanhang är ju dock skillnaden mellan full broms och att försöka lösa problemet på annat sätt så mycket större och får så mycket större effekt. Särskilt om det är en dator som styr som i princip kan åstadkomma full bromsverkan.

Rätt utformad plattformsdörrar tror jag nog inte är någon fara även med bemanning - fungerar ju utmärkt på exempelvis jubilee line och även linje 1 i Paris innan man helt gick över till förarlöst, men däremot kan jag nog också ställa mig skeptisk till den form av lösning med säkerhetsridåer som Trafikförvaltningen verkar föredra. Givetvis åtskilligt mycket billigare än plattformsdörrar, men med de nackdelar som tidigare behandlats i forumets trådar.

[daniel_s]

Fast vitsen med inhägnad, både om det gäller bilvägar eller spår är ju att ingen av misstag ska hamna på spårområdet.

Men gator och torg SKA det ju vara folk på, även avsiktligt! Jag förutsätter att en förarfri bil kan framföras bland människor, annars kan den ju till att börja med knappast angöra någon meningsfull plats där passageraren kan röra sig till och från den. Syftet med att ta bort förarens uppgifter ska ju vara att öka trafiksäkerheten, inte att minska den.

Det krävs oerhört avancerad teknik för att man på automatisk väg ska kunna göra bedömningen om det är en större docka som hamnat på spåret, eller en bebis (även om det senare torde vara extremt ovanligt). Både för förarlösa bilar och spårtrafik gäller ju att om det är en människa som hamnat på spåret, anser nog de flesta att det är värt att passagerarna i bilen/tåget gör illa sig lite och ramlar i en tvärbromsning, men att det inte är rimligt för att det hamnat en docka på spåret/vägen. I bilsammanhang är ju dock skillnaden mellan full broms och att försöka lösa problemet på annat sätt så mycket större och får så mycket större effekt. Särskilt om det är en dator som styr som i princip kan åstadkomma full bromsverkan.

Varför ska en bil i måttliga hastigheter någonsin behöva fullbromsas för att stanna framför ett föremål som "hamnat på vägen" och inte rör på sig, det förstår jag inte? Om det är ett föremål på vägen bör väl bilen bromsas in snyggt och prydligt så att den stannar framför föremålet, alternativt köra runt det om det är möjligt utan risk.

[Leif Steen]

Egentligen förstår jag inte att det kan tillåtas biltrafik på gator där ju gångtrafikanter rör sig obehindrat vid sidan och över gatan. I spårtrafikbranschen kallas sådant SPÅRSPRING och gör att all tågtrafik måste stoppas omedelbart.

[BSB101]

Egentligen förstår jag inte att det kan tillåtas biltrafik på gator där ju gångtrafikanter rör sig obehindrat vid sidan och över gatan. I spårtrafikbranschen kallas sådant SPÅRSPRING och gör att all tågtrafik måste stoppas omedelbart.

Var förekommer det att all trafik ovillkorligen stoppas vid spårspring?

[Lars_L]

Nu har trafikförvaltningen i sitt tjänsteutlåtande kommenterat landstingsdirektörens budgetförslag och motsäger sig där att man dra in investeringen för helautomatisk drift på röda linjen. Detta bör nog vara förankrat med trafiklandstingsrådet. Ska bli intressant att se hur detta slutar...

[Odd]

Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vad menar du med manuell övervakning?
På rak arm har du ju Köpenhamnsmetron samt DLR i London, men den senare har ombordpersonal som kan hoppa in och köra ibland. Men båda ställerna är ju rätt ocivilicerade...

[Traesk]

Vad tror ni om trafikering i framtiden då? Man har ju tidigare talat om en ny linje (15?) mellan Mörby och Alby som kan gå i 10-minuterstrafik, dvs 3 tåg per 10 min till Mörby respektive Alby(/Norsborg) och 2 tåg per 10 min till Ropsten respektive Fruängen. Annars kan man ju tänka sig 4-minutersfrafik på både linjerna, men samtidigt känns behövet klart högre på Mörby- och Norsborgsgrenarna. Och med det som bakgrund, varför är inte Mörby och Norsborg helt enkelt samma linje?

[gek]

Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vad menar du med manuell övervakning?
På rak arm har du ju Köpenhamnsmetron samt DLR i London, men den senare har ombordpersonal som kan hoppa in och köra ibland. Men båda ställerna är ju rätt ocivilicerade...

Metron i Lyon har obemannade tåg på linje D. Linjen saknar plattformsdörrar (såvida inte sådana installerats nyligen). Rörliga bilder finns på
http://pm.hebfree.org/trains/MetroLyon/metrod.htm

När man startade driften var tågen bemannade med förare eftersom automatiken inte var tillräckligt tillförlitlig. Man byggde därför provisoriska förarplatser, som sedan togs bort.

[Lars_L]

Vad tror ni om trafikering i framtiden då? Man har ju tidigare talat om en ny linje (15?) mellan Mörby och Alby som kan gå i 10-minuterstrafik, dvs 3 tåg per 10 min till Mörby respektive Alby(/Norsborg) och 2 tåg per 10 min till Ropsten respektive Fruängen. Annars kan man ju tänka sig 4-minutersfrafik på både linjerna, men samtidigt känns behövet klart högre på Mörby- och Norsborgsgrenarna. Och med det som bakgrund, varför är inte Mörby och Norsborg helt enkelt samma linje?

Problemet är ju att få till en jämn beläggning med Trafikförvaltningens förslag. Fyraminuterstrafik på bägge linjerna torde ge bäst effekt. 6-minuter mellan vissa avgångar mot Ropsten ligger nog på gränsen, då ju antalet resenärer dit är nästan lika högt som till Mörbygrenen. Detta kommer nog jämna ut sig ännu mer nu när pendel stannar i Odenplan och många lär välja den vägen som ska till Tekniska.

Det som skulle motivera fler tåg på Norsborgsgrenen är väl att sträckans längd gör behovet av sittplats större. Men det blir ju ändå 4-minuter mellan vissa avgångar, så frågan är om det ändå inte är bättre att köra i fyraminuterstrafik rakt av. Blir också ett enklare trafikupplägg.