Varför ska Arenastaden ha tunnelbana?

[twr]

Den här tråden handlar inte om Hagastaden! Tunnelbanan Odenplan - Hagastaden är nog vettig, fortsättningen Hagastaden - Arenastaden är det inte. Tycker jag. Och jag ska förklara varför.

Här på Forum är det många som menar att denna snutt behövs, med tanke på allt som byggs i Arenastaden. Men Arenastaden och Friends Arena har väl byggts med tanke på närheten till pendeltåg (Solna station). Alla ni som gillar långa tåg och höga hastigheter, pendeltåg borde väl vara bättre än tunnelbana? Den som börjar eller slutar sin resa i Arenastaden bör väl välja pendeltåg i de klart flesta resrelationer? Under mellantrafik ska tågen fortsätta på Gröna linjen mot Gullmarsplan. Så den som ska till Rådmansgatan, Hötorget, Gamla stan, Slussen, Medborgarplatsen, Skanstull eller Gullmarsplan kanske väljer tunnelbanan. Och Hagastaden förstås. Övriga bör välja pendeltåg, Tvärbana eller buss beroende på resmål. Detta resande i sig motiverar inte en tunnelbana, resenärerna kunde lika gärna byta vid Odenplan.

Under rusningen är det tänkt att tågen ska vända vid Odenplan. Alla som ska till Odenplan eller vidare bör då hellre välja pendeltåget. Ska vi bygga 2 1/2 km tunnelbana bara för att flytta folk mellan Hagastaden och Arenastaden? Vansinnigt! Visst, man kan resa från Hagastaden och fortsätta med pendeltåg norrut från Solna. Men om denna koppling vore viktig skulle det väl vara lika angeläget att bygga en tunnelbana mellan Hagastaden och Sundbyberg? Varför är det ingen som hävdar att det är viktigt?

Så kopplingen Hagastaden - Arenastaden kräver ingen tunnelbana, varken med tanke på resandemängderna eller något slags standard för resenärerna. Buss skulle räcka mer än väl i relationen.

Återstår då argumentet att exploateringen i Arenastaden är så omfattande att pendeltågen blir överfulla, och att en tunnelbana måste avlasta. Jag har svårt att tro att detta skulle stämma. Men om det nu vore så finns det väl fler snitt i pendeltågsnätet som snart kommer att bli överbelastade, och då är det väl synd med en åtgärd som enbart avlastar en enda station? Enklaste sättet att fördubbla kapaciteten i hela pendeltågssystemet är en tunnel Tomteboda - Älvsjö, på omkring 6 km. Detta projekt kan ersätta de så kallade Orangea och Lila linjerna för tunnelbana också.

Så jag tror jag förstår hur denna tunnelbana har uppstått i den politiska processen, men jag har inte en enda gång hört något övertygande argument för att den behövs. Däremot har jag hört många insatta personer säga att den inte är motiverad. Vad säger ni?

[JohanB]

Håller helt med, har tänkt precis samma sak. Ordet "tunnelbana" har blivit nästan lite religiöst laddat i Stockholm. En annan lösning vore att re-branda pendeltågen som tunnelbana. Efter Citybanans tillkomst så kommer ändå skillnaden ur resenärssynvilkel vara hårfin.

Tycker
/Johan

[hgsldf]

Det här har väl avhandlats på detta forum tidigare i flera sammanhang. men Du Har har rätt, rätt och åter rätt!
/Göran

[twr]

Håller helt med, har tänkt precis samma sak. Ordet "tunnelbana" har blivit nästan lite religiöst laddat i Stockholm. En annan lösning vore att re-branda pendeltågen som tunnelbana. Efter Citybanans tillkomst så kommer ändå skillnaden ur resenärssynvilkel vara hårfin.

Tycker
/Johan

Vi har ju religionsfrihet i Sverige, så tunnelbanekatolikerna som någon här på Forum kallade dem måste ju få utöva sin tro. Men det finns ingen anledning för staten och landstinget att slösa pengar på projekt som inte är motiverade. En eventuell tunnelbana till Täby vore ett ännu större vansinne, och denna sträcka är ju en del av anledningen till att Arenastaden har dykt upp.

Finns det någon chans att stoppa slöseriet? Solna kanske kan få Huvudstaleden i tunnel som plåster på såren?

[ADDE]

Jag håller med! Jag förespråkar Spårväg med 4-delade A36:or mellan Hagastaden och Odenplanen, och spårvägfierade stomlinjer, framför denna lilla snutt till tunnelbana! Behövs verkligen Tunnelbana för att försörja Hagastaden? Jag tycker spårvägar i olika delar av Hagastaden skulle räcka.

[gbd]

Håller helt med, har tänkt precis samma sak. Ordet "tunnelbana" har blivit nästan lite religiöst laddat i Stockholm. En annan lösning vore att re-branda pendeltågen som tunnelbana. Efter Citybanans tillkomst så kommer ändå skillnaden ur resenärssynvilkel vara hårfin.

Tycker
/Johan

Vi har ju religionsfrihet i Sverige, så tunnelbanekatolikerna som någon här på Forum kallade dem måste ju få utöva sin tro. Men det finns ingen anledning för staten och landstinget att slösa pengar på projekt som inte är motiverade. En eventuell tunnelbana till Täby vore ett ännu större vansinne, och denna sträcka är ju en del av anledningen till att Arenastaden har dykt upp.

Finns det någon chans att stoppa slöseriet? Solna kanske kan få Huvudstaleden i tunnel som plåster på såren?

För att parafrasera Henrik IV "Paris är väl värt en mässa" -- "Tunnelbanan i östsektorn kan vara väl värd en onödig stump till arenastaden"

Men bara en fri fundering, långt uppe i det blå, om kymlinge bebyggdes, skulle det kunna motivera en förlängning mot arenastaden som gick via arenastaden?

[daniel_s]

Men bara en fri fundering, långt uppe i det blå, om kymlinge bebyggdes, skulle det kunna motivera en förlängning mot arenastaden som gick via arenastaden?

Bongo inte begripa...

[gbd]

Men bara en fri fundering, långt uppe i det blå, om kymlinge bebyggdes, skulle det kunna motivera en förlängning mot arenastaden som gick via arenastaden?

Bongo inte begripa...

Om man bebyggde kymlingeområdet, skule det motivera att förlänga från arenastaden till kymlinge via järvastaden (Jag ser även att jag gjort ett möjligt syftningsfel, det är min fria fundering som som är uppe i det blå)

[Kantorn]

Det finns redan en station i Kymlinge färdig att öppna. Behövs det fler?

[Stefan B]

Är det inte så att stumpen till Arenastaden inte kan motiveras separat, men att den är planerad som en första del av en tänkt ny linje mot nordost? Dock tillhör jag också de som anser att denna stump (dessutom extra prioriterad tidsmässigt har jag förstått!) borde kunnat ersättas med "andra trafiklösningar" (guess what ) och medlen t.ex. överförts till förlängning Hagsätra-Älvsjö.

Stefan B

[twr]

Är det inte så att stumpen till Arenastaden inte kan motiveras separat, men att den är planerad som en första del av en tänkt ny linje mot nordost?

Jo, så är det ju, det är så den har uppstått. Men denna tunnelbana till Nordost är ju inte heller motiverad, det ger mycket större nyttor till lägre kostnad att dra Roslagsbanan till T-Centralen. Och snutten som snutt är inte heller motiverad. Det får ses som ett olycksfall i arbetet.

Dock tillhör jag också de som anser att denna stump (dessutom extra prioriterad tidsmässigt har jag förstått!) borde kunnat ersättas med "andra trafiklösningar" (guess what ) och medlen t.ex. överförts till förlängning Hagsätra-Älvsjö.

Stefan B

Jag tycker nog att Hagsätra - Älvsjö är ganska lågt prioriterad den också, men det kan vi ju diskutera i andra trådar!

Än så länge är Forumdeltagarna rörande överens om att Arenastaden-tunnelbanan inte behövs!

[M_M]

Oj, kan vi kanske dra slutsatsen att vi alla är rörande överens om att Arenastaden inte behöver tunnelbana?

Innan någon på ett rimligt sätt kan motivera tunnelbana så behöver det först byggas en rejäl säckstation för pendeltåg.

Jämför Olympiastadion i Berlin med åtta säckspår och två genomgående spår:
IMG_1727 by muppfoto, on Flickr

[heasm]

Att sträckan Odenplan-Arenastaden trafikeras som skyttel tror jag inte blir speciellt vanligt (inte ens i rusningstrafik). Jag tror mer att skyttelförslaget är ett sätt att rädda ansiktet på landstingsmoderaterna som gått ut hårt med att problematisera kapacitetsbrist på Hässelbygrenen. Hur det än är med detta så sammanfaller inte rusningstiderna i övriga systemet riktigt med rusningstiden för Arenastaden. Vid tömning av arenan kommer T-bana vara ett bra komplement som täcker ett stort område utan byte, även om jag också tycker att en evenmangsstation på pendeltåget borde vara motiverat.

Jag håller med trådstartaren om att de logistiska problemen att tömma en arena och kundförsörja ett köpcentrum i sig inte motiverar investeringen, men...

Jag ser Arenastadsstationen som en etapp i tunnelbanan mot Täby, där sträckan Arenastaden-Danderyds sjukhus är nästa etapp. Tillsammans med en omlagd Roslagsbana närmare E18 och flyttad station söderut (till där Mörby verkstäder nu ligger) kommer Danderyds sjukhus att bli en ännu viktigare knutpunkt där Nordsektorns bussar, Roslagsbanan, grön och röd tunnelbana strålar samman.

Förslaget skulle dessutom kunna göras väsentligt mycket bättre om man drar (istället för försvarsarbetet för en station under Hagalunds industriområde) banan förbi Solna C som blir bytesstation mellan grön och blå tunnelbana (något som Inge med en dåres envishet hävdar redan är bestämt).

På det hela taget är jag inte alls lika negativ till den här sträckan som många andra kommentarer här.

Som ett sidospår tror jag tyvärr inte att Roslagsbanan kommer att förlängas och få en station vid Odenplan eller City. Utanför järn- och spårvägsforum anses nog Roslagsbanan som en kuriositet och som en sådan görs det endast etappvisa förbättringar (utbyggnad av dubbelspår, flytt av stationer, bygg av planskilda korsningar och dyl), men det är inget man spränger ut en tunnel under centrala Stockholm för.

[heasm]

Jag håller med om att en station vid Solna C är mycket bättre än nuvarande (något vaga på den här punkten) idéstudier. Förhoppningsvis blir det också verklighet när Stockholmsförhandlingen skall omsättas praktiskt.

[Hans W]

Den mycket märkliga beslutsprocessen kring Tvärbanans förlängning mot Solna station skedde ju uppenbarligen helt utan vetskap om att Arenastaden skulle byggas. Nu har Tvärbanan byggts i en dyr lösning med ny tunnel under Huvudstaleden för att mynna i en märklig blindtarmsändstation på bergshylla på fel sida om Huvudstaleden. Fel sida både för resande till Solna station och Arenastaden. Bara för dem som skall till "Blåkulla" ligger stationen rätt. Dess höjd och inklämda läge lär dessutom göra det mycket svårt med en förlängning åt något håll.
Naturligt om man hade haft en samsyn i stads- och trafikplaneringen hade varit att flytta trafikleden något mot "blåkulla" och låta spårvägen fortsätta på vägens norra sida, då hade den enkelt kunnat dras vidare till Arenastaden.
Men nu är vi inte där.
Att vinkla ut spårvägen från "blindtarmen" strax efter trapporna uppifrån och i plan korsa trafikleden är nog tekniskt möjligt men en trafikmässig katastrof då en korsande spårvagn skulle blockara korsningen i alla riktningar, just samtidigt som full kapacitet för vägtrafiken behövs. Så tyvärr, spårväg denna sista kilometer är knappast möjlig.
Man har målat i sig i ett hörn beträffande Tvärbanan här.

Till trådens grundfråga - även jag anser en tunnelbanestump vara rent vansinne.

[twr]

Jag har även argumenterat för att man bör kosta på såg en lösning vid Solna C som möjliggör alternativa grenkopplingar. Det finns flera skäl till det. Redan som stump till Arenastaden skulle en koppling till Kungsholmen vara mer värdefull än en parallellkopling till pendeltågen mot Odenplan. Som färdig bana till Täby via Danderyd är också Kungsholmen ett bättre alternativ då det redan finns en bana via Östermalm. De båda grenarna bör inte gå onödigt tätt, då är det bättre att Kistatågen leds till banan under Sveavägen.

Ja, om den skulle dras via Solna centrum så vore ju detta helt klart vettigt.

För hundra år sedan då man först föreslog att banan mot Djursholm skulle gå under Sveavägen var läget ett annat. Då fanns inte banan under Östermalm.

Har det funnits ett sådant förslag? Det fanns väl ett förslag på 1890-talet om Djursholmståg i tunnel under Engelbrektsgatan och Birger Jarlsgatan till Nybroplan. och senare under Sturegatan gemensamt med Lidingötågen.

Det fanns också olika förslag under tidigt 1900-tal om tunnel under Sveavägen och vidare mot till exempel Råsunda. Ingick Djursholm någonsin i planerna under Sveavägen?

[twr]

Det finns redan en station i Kymlinge färdig att öppna. Behövs det fler?

Jag gissar att gbd inte menade en extra station. Men däremot en ny sträckning Arenastaden - Järvastaden - Kymlinge. Något som jag tror finns i Solnas långsiktiga planer sedan gammalt också. Med tillräckligt stor exploatering kanske det skulle vara vettigt. Kanske.

[twr]

Att sträckan Odenplan-Arenastaden trafikeras som skyttel tror jag inte blir speciellt vanligt (inte ens i rusningstrafik). Jag tror mer att skyttelförslaget är ett sätt att rädda ansiktet på landstingsmoderaterna som gått ut hårt med att problematisera kapacitetsbrist på Hässelbygrenen.

Ja, så kanske det är.

Hur det än är med detta så sammanfaller inte rusningstiderna i övriga systemet riktigt med rusningstiden för Arenastaden. Vid tömning av arenan kommer T-bana vara ett bra komplement som täcker ett stort område utan byte, även om jag också tycker att en evenemangsstation på pendeltåget borde vara motiverat.

Jag håller med trådstartaren om att de logistiska problemen att tömma en arena och kundförsörja ett köpcentrum i sig inte motiverar investeringen, men...

Ja, men det kommer ju inte att vara det enda tillfället man vill köra tät trafik. Det blir ju arbetspendling också.

Jag ser Arenastadsstationen som en etapp i tunnelbanan mot Täby, där sträckan Arenastaden-Danderyds sjukhus är nästa etapp. Tillsammans med en omlagd Roslagsbana närmare E18 och flyttad station söderut (till där Mörby verkstäder nu ligger) kommer Danderyds sjukhus att bli en ännu viktigare knutpunkt där Nordsektorns bussar, Roslagsbanan, grön och röd tunnelbana strålar samman.

Jo, så kan man ju tänka. Självklart skulle en sådan bana fylla en funktion. Men nyttan verkar inte stå i proportion till kostnaden. Det här är en slags tvärförbindelse, vilket vi normalt sköter med stombuss eller snabbspårväg i Stockholm. Varför ska det gå tunnelbana här? Hur gärna vi än vill har vi inte oändligt med pengar, och Roslagsbanan till T-Centralen ger mycket mer, för mycket mindre pengar.

Förslaget skulle dessutom kunna göras väsentligt mycket bättre om man drar (istället för försvarsarbetet för en station under Hagalunds industriområde) banan förbi Solna C som blir bytesstation mellan grön och blå tunnelbana (något som Inge med en dåres envishet hävdar redan är bestämt).

På det hela taget är jag inte alls lika negativ till den här sträckan som många andra kommentarer här.

Det beror på vad du menar med bättre. Det här visar ju att det är en tvärförbindelse det handlar om, och som sådan gör den större nytta om den passerar Solna centrum. Som förbindelse mot City är den ju inget bra från början och blir ännu sämre med en längre sträcka och en tillkommande station. Självklart blir den dyrare också.

Om kopplingen till Blå banan är viktig kan vi lika gärna göra ännu mer tvärförbindelse av den, och lägga till en station vid Västra skogen, för anslutning till banans andra gren. Alternativt dra den förbi Sundbyberg också, för kopplingen till den andra pendeltågsgrenen.

Som ett sidospår tror jag tyvärr inte att Roslagsbanan kommer att förlängas och få en station vid Odenplan eller City. Utanför järn- och spårvägsforum anses nog Roslagsbanan som en kuriositet och som en sådan görs det endast etappvisa förbättringar (utbyggnad av dubbelspår, flytt av stationer, bygg av planskilda korsningar och dyl), men det är inget man spränger ut en tunnel under centrala Stockholm för.

Ja, det kan vara så att du har rätt. Att denna inställning finns i vissa kretsar är det ingen tvekan om. Men här är det inte frågan om tycke och smak utan 25 miljarder av det allmännas medel. Då borde vi kunna ställa högre krav på beslutsfattarna än att tänka "tunnelbana = modernt, smalspår = konstigt".

Det har ju faktiskt gjorts en åtgärdsvalsstudie som ganska tydligt visar på vilka fördelar som finns med Roslagsbanan till T-Centralen.

[twr]

Angående tunnelbanan under Sveavägen fanns ett sådant förslag när förra seklet var ungt. Man beviljades till och med koncession för banan fram till Hagalund. Där den skulle sammanstråla med den då tänkta banan från Sundbyberg.

Om vi skall ta hela historien som jag uppfattat den. Djursholmsbanan byggdes som en bibana till SRJ av det bolag som exploaterade marken i Djursholm. När väl marken var såld hade man föga intressa av att behålla banan, så den såldes till SRJ. Sammhällena i Stocksund respektive Djursholm blev dock ganska snart missnöjda med SRJ:s prioriteringar, såväl beträffande tidtabeller och uppehållsmönster som framtida utbyggnader. Man började därför projektera en ny normalsprsbana som skulle sammankopplas med spårvägsnätet via banan till Hagalund. I Stocksund skulle banan delas med en gren via Långängen till centrala Djursholm och en gren till det inre Djursholm (Altorp, dvs det som långt senare blev Näsbyparkgrenen av Roslagsbanan.) Vidare var visionen en tunnel under Sveavägen fram till Kungsgatan. Denna trafik skulle ju bli tätare än den under Götgatan, så det var inte helt orealistiskt.

Tanken var alltså att konkurrensutsätta SRJ för att tvinga fram bättre trafik. Måhända var detta anledningen till Sveavägsdragningen, rättar mig själv något här. SRJ blev dock kompromissvilliga och efter förhandlingar blev det SRJ som blev beviljade koncessionen även för normalspårsbanan. Djursholmsbanan skulle byggas in i normalspårsnätet fortfarande via Långängen. Ett år efter att SRJ beviljats koncessionen gjordes dock besparingar, nu fanns ju de tänkta förbättringarna inskrivna i koncessionsvilkoren snarare än framtvingade genom en konkurrenssituation. Detta resulterade i den tänkta smalspårsslingan för norra grenen, via Svalnäs och det inre av Djursholm. Långängsbanan fick dock behålla sitt normalspår även i den nya koncessionen. Kanske hade man argumenterat fast sig i normalspårslösningen sedan tidigare.

Intressant! Tack för denna bakgrund!

Är det här anledningen till att Stocksundsbanan byggdes normalspårig, alltså? Den öppnade väl 1911, klassad som spårväg, och byggdes om till smalspår och klassades om till järnväg 1934. Och lades sedermera ned, 1966.

[CS]

Ja, det kan vara så att du har rätt. Att denna inställning finns i vissa kretsar är det ingen tvekan om. Men här är det inte frågan om tycke och smak utan 25 miljarder av det allmännas medel. Då borde vi kunna ställa högre krav på beslutsfattarna än att tänka "tunnelbana = modernt, smalspår = konstigt".

Det har ju faktiskt gjorts en åtgärdsvalsstudie som ganska tydligt visar på vilka fördelar som finns med Roslagsbanan till T-Centralen.

Det blir intressant att se hur många miljarder inställningen "tunnelbana = modernt, smalspår = konstigt" är värd. Som det ser ut nu finns det rätt många politiker som värderar den inställningen till i storleksordningen 15-20 mdr SEK. Det måste vara ett tecken på att det finns förmycket pengar till kollektivtrafikinvesteringar, när nyttoberäkningar tillmäts så lågt beslutsvärde.