Vilken spårtrafik skall byggas ut i norrort?

[twr]

Exakt hur långt går tunnelbanan norr om Mörby centrum? Någon som har en karta?

[Odd]

I utredningen skall man, såg jag på Wennerholms blogg, även titta på tunnelbanan mellan Odenplan och Mörby, som ett av alternativen. Börjar Wennerholm bli tvungen att vika sig för sina moderata kommunalråd ute i länet, eller skall tunnelbanan gå en annan väg? Det är ju hursom helst lätt att inse att några av kommunerna - framförallt Danderyd-Täby vill ha tunnelbana via NKS.

Nu känner jag varken till Wennerholm som person särskilt väl eller är helt med på hans politiska åsikter, men du tror inte att det skulle kunna finnas en liten, liten chans att han, till skillnad från vissa andra politiker vars partibeteckning börjar på tex bokstaven S, ändå kan omvärdera sina åsikter efter ändrade förhållanden?

Om man tar ett slumpmässigt utvalt parti, Sossarna råkade det bli denna gång, har ju en tradition av att företrädarna måste tycka på samma sätt som kansliet på Sveavägen bestämmer. Är det ett bättre sätt att föra politik?

[spårlasse]

I utredningen skall man, såg jag på Wennerholms blogg, även titta på tunnelbanan mellan Odenplan och Mörby, som ett av alternativen. Börjar Wennerholm bli tvungen att vika sig för sina moderata kommunalråd ute i länet, eller skall tunnelbanan gå en annan väg? Det är ju hursom helst lätt att inse att några av kommunerna - framförallt Danderyd-Täby vill ha tunnelbana via NKS.

Nu känner jag varken till Wennerholm som person särskilt väl eller är helt med på hans politiska åsikter, men du tror inte att det skulle kunna finnas en liten, liten chans att han, till skillnad från vissa andra politiker vars partibeteckning börjar på tex bokstaven S, ändå kan omvärdera sina åsikter efter ändrade förhållanden?

Om man tar ett slumpmässigt utvalt parti, Sossarna råkade det bli denna gång, har ju en tradition av att företrädarna måste tycka på samma sätt som kansliet på Sveavägen bestämmer. Är det ett bättre sätt att föra politik?

Visst kan han ha ändrat sig. Men man brukar inte ändra sig spontant själv på några veckor. Nu ser jag det här mer som problemet när alla skall vara med och bekosta utredningen, då vill förstås alla att just den egna kommunens förslag skall vara med. Jag ser det därför snarare som att Wennerholm här har låtit alla kommuner få som de vill. Det har varit viktigare för Wennerholm att få med sig alla kommunerna, än exakt vad som skall utredas.

Men svårigheten blir nog som sagt för Norrortskommunerna att enas kring ett gemensamt förslag i slutändan.

[daniel_s]

Exakt hur långt går tunnelbanan norr om Mörby centrum? Någon som har en karta?

Ganska precis 16 vagnslängder

[twr]

Exakt hur långt går tunnelbanan norr om Mörby centrum? Någon som har en karta?

Ganska precis 16 vagnslängder

280 meter? Jag trodde det var mer. Är det fyra tåg uppställda på två spår?

[spårlasse]

Exakt hur långt går tunnelbanan norr om Mörby centrum? Någon som har en karta?

Ganska precis 16 vagnslängder

280 meter? Jag trodde det var mer. Är det fyra tåg uppställda på två spår?

Den är nog faktiskt något längre. Men 16 vagnar är det mesta som får plats i rad. Mittenspåren skall dock vara något längre in i berget- men växlarnas placering gör att man ändå bara får plats med 10 vagnar på dem.

Alltså ser det ut så här: det nordligaste spåret 12 vagnar, andra och tredje spåret 10 vagnar och det sydligaste spåret 16 vagnar - totalt alltså plats för 48 vagnar.

[M_M]

Nu är det ju så att det inte finns någon bilbro heller, så det blir nog inte så enkelt att köra buss där. Annars är det ju en fin vision att tex förlänga Kymningelänken över Edsviken, under Nora, får nog bli tunnel där och fram till E18. Skulle man nog kunna få EU-bidrag för, till och med eftersom man i så fall forkortar vägen och samtidigt bygger bort den sista plankorsningen mellan Norrtälje och Värmlandsgränsen.

Ursäkta att jag hakar på urspårningen men åtminstone väster om Örebro men långt före gränsen mot Värmland finns det gott om plankorsningar om jag inte minns fel, om än "bara" mot mindre vägar. Däremot kan det nog stämma att det inte finns någon plankorsning kvar från och med sammanflätningen E18-E20 (ev plankorsning för någon av de mindre nyttjade körvägarna i den korsningen?) och Stockholm.

[Ulrik Berggren]

Nu är det ju så att det inte finns någon bilbro heller, så det blir nog inte så enkelt att köra buss där. Annars är det ju en fin vision att tex förlänga Kymningelänken över Edsviken, under Nora, får nog bli tunnel där och fram till E18. Skulle man nog kunna få EU-bidrag för, till och med eftersom man i så fall forkortar vägen och samtidigt bygger bort den sista plankorsningen mellan Norrtälje och Värmlandsgränsen.

Ursäkta att jag hakar på urspårningen men åtminstone väster om Örebro men långt före gränsen mot Värmland finns det gott om plankorsningar om jag inte minns fel, om än "bara" mot mindre vägar. Däremot kan det nog stämma att det inte finns någon plankorsning kvar från och med sammanflätningen E18-E20 (ev plankorsning för någon av de mindre nyttjade körvägarna i den korsningen?) och Stockholm.

Lekhyttan - Adolfsberg är motorväg sedan typ sent 00-tal, men bortom Lekhyttan och innan landskapsgränsen finns som sagt en del plankorsningar med sådana där vändplatser så man slipper vänstersvängar.

[AdrianLangemar]

Den är nog faktiskt något längre. Men 16 vagnar är det mesta som får plats i rad. Mittenspåren skall dock vara något längre in i berget- men växlarnas placering gör att man ändå bara får plats med 10 vagnar på dem.

Alltså ser det ut så här: det nordligaste spåret 12 vagnar, andra och tredje spåret 10 vagnar och det sydligaste spåret 16 vagnar - totalt alltså plats för 48 vagnar.

Vet inte vilket spår som är nordligast och vilket som är sydligast, men båda ytterspåren (de spår som var tänkta att fortsätta mot Täby) har plats för minst 16 vagnar vardera.

[spårlasse]

Den är nog faktiskt något längre. Men 16 vagnar är det mesta som får plats i rad. Mittenspåren skall dock vara något längre in i berget- men växlarnas placering gör att man ändå bara får plats med 10 vagnar på dem.

Alltså ser det ut så här: det nordligaste spåret 12 vagnar, andra och tredje spåret 10 vagnar och det sydligaste spåret 16 vagnar - totalt alltså plats för 48 vagnar.

Vet inte vilket spår som är nordligast och vilket som är sydligast, men båda ytterspåren (de spår som var tänkta att fortsätta mot Täby) har plats för minst 16 vagnar vardera.

Menade nog snarare mest åt öster (istället för nordligaste) - alltså närmaste Roslagsbanan för att ta en mer passande mått. Utgick från SL:s uppgifter - men som vanligt får man ju ta dem med en nypa salt. Historiskt har det säkert varit som jag skrev, men uppdateringar är ju nu inte SL:s starka sida.

[twr]

http://norrteljetidning.se/hem/2.7968/1 ... -norrtalje

I Norrtäljes tidning har man en annan vinkling: "Roslagsbanan in till Odenplan via tunnel vid Östra station och förlängning till Norrtälje via Rimbo i andra änden."

Frågan är hur djupt man utreder Roslagsbanan till Norrtälje innan man konstaterar att det blir längre restider och lägre turtäthet än dagens busstrafik?

[spårlasse]

http://norrteljetidning.se/hem/2.7968/1 ... -norrtalje

I Norrtäljes tidning har man en annan vinkling: "Roslagsbanan in till Odenplan via tunnel vid Östra station och förlängning till Norrtälje via Rimbo i andra änden."

Frågan är hur djupt man utreder Roslagsbanan till Norrtälje innan man konstaterar att det blir längre restider och lägre turtäthet än dagens busstrafik?

Ja, redan Rimbo är ju rätt knepigt. Inte för att det inte skulle gå att köra snabba tåg dit med samma restid som bussarna, men för att det är svårt att upprätthålla trafiken på den sträcka där jag nog ser att Roslagsbanan gör sin viktigaste insats; alltså mellan Roslags Näsby och Ormsta. Vill man ha upp farten tillräckligt så måste man ha skip-stoptåg på sträckan (som stannar på ännu färre stationer än idag - möjilgen bara vid Vallentuna); i annat fall blir restiden för lång.

Norrtälje är ju av samma skäl omöjligt. Kapaciteten på Roslagsbanan räcker helt enkelt inte till - om man vill kunna försörja de närmare delarna av Roslagsbanan mot stan sett). Men som jag väl skrev ovan; Wennerholm har låtit alla få skriva in vad man vill till förstudien. Vad norrortskommunerna nog skulle tänka på är väl att vill man att SL verkligen seriöst skall titta på alla dessa förslag i en förstudie, så kommer det nog ta väldigt lång tid innan förstudien blir klar (och antagligen dyrare en uppskattat). Att man i en enklare idéstudie tittar grundligt på alla möjliga idéer är ju bara bra. Men till en förstudie bör man ha kokat ihop det till ett huvudförslag med några varianter och ett JA-alternativ. I annat fall blir det ju väldigt mycket extraarbete som läggs ner.

Edit: Såg nu att det är en idéstudie man skall göra. Och då kan man ju förvisso fråga sig varför man skall göra en ny sådan. Detta visar väl snarare att man inte kan enas mellan kommunerna. För flertalet av dessa förslag har ju varit föremål för åtskilliga idéstudier redan....

[Verspieder]

Ja, redan Rimbo är ju rätt knepigt. Inte för att det inte skulle gå att köra snabba tåg dit med samma restid som bussarna, men för att det är svårt att upprätthålla trafiken på den sträcka där jag nog ser att Roslagsbanan gör sin viktigaste insats; alltså mellan Roslags Näsby och Ormsta. Vill man ha upp farten tillräckligt så måste man ha skip-stoptåg på sträckan (som stannar på ännu färre stationer än idag - möjilgen bara vid Vallentuna); i annat fall blir restiden för lång.

Det är lätt att hamna i "Norrtäljefällan", dvs att med skygglappar bara se pendlandet mellan Norrtälje tätort och Stockholms stad, men inget annat. Dock ligger fokus i den rätt otydligt skrivna artikeln mycket på de som reser kortare sträckor mellan andra orter. T.ex Täby-Rimbo och Vallentuna-Rimbo. Så ser jag det i alla fall. Planen torde vara att återuppbygga Roslagsbanan Kårsta-Rimbo, och därefter planera vidare förlängning till Norrtälje. en senare delen tror dock inte ens jag mycket på.
Men många svenska kommuner skulle må bra av lite decentraliserat tänkande, där man inte enbart ser till centralortens bästa i alla lägen. Bara för att järnvägsspår byggs till en ort inom kommungränsen, behöver man ju automatiskt inte dra alla tänkbara spår just till centralorten. Kommunen är större till ytan än så, och behöver bostäder och företag samt bra trafiklösningar även i kommunens andra större orter.

Angående linje 639 går veteranbussarna rätt snabbt via E18, men Rimboborna kallar ändå tåg till Vallentuna, Täby och Stockholm för "en kollektivtrafiklösning värd namnet", jämfört med dagens bussar.

[twr]

http://norrteljetidning.se/hem/2.7967/1 ... -dalig-ide

[Verspieder]

http://norrteljetidning.se/hem/2.7967/1 ... -dalig-ide

Nån gick tydligen i fällan.
Se mitt föregående inlägg.

[spårlasse]

Och nu har tjänstemännens förslag till idéstudie kommit.

http://www.sll.se/Handlingar/Trafikn%C3 ... ektorn.pdf

Innehåller dock inget om Norrtälje eller sträckningen Odenplan-Mörby (dock den som WSP föreslagit mellan Täby och Odenplan ).

[M_M]

Ja, redan Rimbo är ju rätt knepigt. Inte för att det inte skulle gå att köra snabba tåg dit med samma restid som bussarna, men för att det är svårt att upprätthålla trafiken på den sträcka där jag nog ser att Roslagsbanan gör sin viktigaste insats; alltså mellan Roslags Näsby och Ormsta. Vill man ha upp farten tillräckligt så måste man ha skip-stoptåg på sträckan (som stannar på ännu färre stationer än idag - möjilgen bara vid Vallentuna); i annat fall blir restiden för lång.

Norrtälje är ju av samma skäl omöjligt. Kapaciteten på Roslagsbanan räcker helt enkelt inte till - om man vill kunna försörja de närmare delarna av Roslagsbanan mot stan sett).

Men det förutsätter att Roslagsbanan även i framtiden ser ut som idag. Dra gröna banan (enbart) till Solna C och grena en gren mot Akalla och en mot Täby, och låt den ta över (åtminstone många av tågen på) både Kårsta- och Österskärgrenarna, utan särskilt många stopp mellan Täby och Odenplan utöver Solna C och Karolinska. Befintlig roslagsbana tar Näsbyparkbanan, tåg upp mot Täby och enstaka tåg på Kårsta/Österskärgrenarna.

På så vis så räcker kapaciteten.

För övrigt tjatar jag om igen om det Kantorn påpekat, att det är inte så värst mycket längre från Åkersberga till Norrtälje än vad det är från Kårsta till Norrtälje. Visserligen trist för Rimbo som i så fall inte får tillbaka Roslagsbanan på mycket lång tid, men å andra sidan är det färre långsamstationer (Täljö, Rydbo kanske) som vore vettigt att skippa mellan en Norrtäljegren från Åkersberga och Täby. Just att man i stort sett bara passerar Berghamra är väl en poäng i sig , det blir lättare att köra snabbtåg utan många småstationer.

Å andra sidan finns det en klar fördel med Kårsta-Rimbo-Norrtälje, och det är att man kan bygga triangelspår norr om Lindholmen (eller ha riktningsbyte) och köra direkttåg Norrtälje-Arlanda(-Märsta-Sigtuna-Bålsta i en avlägsen framtid).

Sen finns det ju den hypotetiska muppfördelen och än mer hypoteteiska vanlig-lokaltrafik-fördelen att i en avlägsen framtid återbygga en (rätad) bana Uppsala-Rimbo. Museitrafiken skulle nog kunna få en boost om den faktiskt kan fylla trafikuppgiften att köra folk mellan Stockholm och Uppsala och Uppsala kommun har ju pratat (visserligen väldigt löst) om linjerätning och nån slags pendeltrafik med moderna motorvagnar till t.ex. Almunge om jag inte minns helt fel. (Att Uppsala kommun är så välvilliga mot ULJ beror inte bara på turistvärdet utan man ser det som ett aktivt iståndhållet spårreservat för framtida spårtrafik med moderna fordon, verkar det som).

Men som jag väl skrev ovan; Wennerholm har låtit alla få skriva in vad man vill till förstudien. Vad norrortskommunerna nog skulle tänka på är väl att vill man att SL verkligen seriöst skall titta på alla dessa förslag i en förstudie, så kommer det nog ta väldigt lång tid innan förstudien blir klar (och antagligen dyrare en uppskattat). Att man i en enklare idéstudie tittar grundligt på alla möjliga idéer är ju bara bra. Men till en förstudie bör man ha kokat ihop det till ett huvudförslag med några varianter och ett JA-alternativ. I annat fall blir det ju väldigt mycket extraarbete som läggs ner.

Behöver det ta så lång tid? Det är väl snarast bra om man får med så mycket som möjligt från början så att vi slipper den ständigt återkommande och så tröttsamma klassikern att man har kokat ner allt till ett jämföresealternativ och tre förslag varav två så idiotiska att det tredje automagiskt ska väljas, och först då vaknar folk till liv och yttrar mer eller mindre vettiga kommentarer.

Istället för att när tre förslag är framtagna avstyrka ändringsförslag om en avstickare via Knäckebrödhult eller förslag att skippa Hålahult så är det kanske bra om dessa förslag kommer från början så att man kan göra en (kanske förenklad) samhällsekonomisk kalkyl på vad varje deldetalj innebär och därmed lättare koka ihop alla möjliga och omöjliga deldetaljer till några vettiga förslag.

Tyvärr tog dåvarande Banverket bort allt om Örebro Södra från sin hemsida för rätt så länge sen, till synes efter att bl.a. jag totalsågat förslagen på Postvagnen. Det var annars ett rätt bra exempel på en styrd utredning där bara ett alternativ "kunde" få vinna. Man avsåg bygga värsta überstationen med femtioelva moderniteter när man egentligen bara skulle behövt genomföra hälften för att uppnå ett bra resultat. Som tur var så slutade det i alla fall med att man byggde en plankorsning, helt utan signalreglering alls (inte ens varningssignal) från spår 30 (="3") och norrut för att slippa problemet med att folk spårsprang (även med barnvagn!) var som helst över området (eftersom Örebro S fram till den plankorsningen utgjorde en rätt stor barriär).

Edit: Såg nu att det är en idéstudie man skall göra. Och då kan man ju förvisso fråga sig varför man skall göra en ny sådan. Detta visar väl snarare att man inte kan enas mellan kommunerna. För flertalet av dessa förslag har ju varit föremål för åtskilliga idéstudier redan....

[twr]

För övrigt tjatar jag om igen om det Kantorn påpekat, att det är inte så värst mycket längre från Åkersberga till Norrtälje än vad det är från Kårsta till Norrtälje. Visserligen trist för Rimbo som i så fall inte får tillbaka Roslagsbanan på mycket lång tid, men å andra sidan är det färre långsamstationer (Täljö, Rydbo kanske) som vore vettigt att skippa mellan en Norrtäljegren från Åkersberga och Täby. Just att man i stort sett bara passerar Berghamra är väl en poäng i sig , det blir lättare att köra snabbtåg utan många småstationer.

Men det är ganska bergigt längs kusten och därmed antagligen dyrt. Inåt landet är det planare, och kanske kan men delvis utnyttja den gamla banvallen.
Men som sagt tror jag mer på att utveckla dagens busstrafik.

[spårlasse]

Men det förutsätter att Roslagsbanan även i framtiden ser ut som idag. Dra gröna banan (enbart) till Solna C och grena en gren mot Akalla och en mot Täby, och låt den ta över (åtminstone många av tågen på) både Kårsta- och Österskärgrenarna, utan särskilt många stopp mellan Täby och Odenplan utöver Solna C och Karolinska. Befintlig roslagsbana tar Näsbyparkbanan, tåg upp mot Täby och enstaka tåg på Kårsta/Österskärgrenarna.

På så vis så räcker kapaciteten.

För övrigt tjatar jag om igen om det Kantorn påpekat, att det är inte så värst mycket längre från Åkersberga till Norrtälje än vad det är från Kårsta till Norrtälje. Visserligen trist för Rimbo som i så fall inte får tillbaka Roslagsbanan på mycket lång tid, men å andra sidan är det färre långsamstationer (Täljö, Rydbo kanske) som vore vettigt att skippa mellan en Norrtäljegren från Åkersberga och Täby. Just att man i stort sett bara passerar Berghamra är väl en poäng i sig , det blir lättare att köra snabbtåg utan många småstationer.

Å andra sidan finns det en klar fördel med Kårsta-Rimbo-Norrtälje, och det är att man kan bygga triangelspår norr om Lindholmen (eller ha riktningsbyte) och köra direkttåg Norrtälje-Arlanda(-Märsta-Sigtuna-Bålsta i en avlägsen framtid).

Sen finns det ju den hypotetiska muppfördelen och än mer hypoteteiska vanlig-lokaltrafik-fördelen att i en avlägsen framtid återbygga en (rätad) bana Uppsala-Rimbo. Museitrafiken skulle nog kunna få en boost om den faktiskt kan fylla trafikuppgiften att köra folk mellan Stockholm och Uppsala och Uppsala kommun har ju pratat (visserligen väldigt löst) om linjerätning och nån slags pendeltrafik med moderna motorvagnar till t.ex. Almunge om jag inte minns helt fel. (Att Uppsala kommun är så välvilliga mot ULJ beror inte bara på turistvärdet utan man ser det som ett aktivt iståndhållet spårreservat för framtida spårtrafik med moderna fordon, verkar det som).

Givetvis och det är ju alltid kul att rita ut nya spårförbindelser! Men då är ju Roslagsbanan mer än pittoresk museibana, än ett kapacitetsstarkt transportmedel för Nordostsektorn.

Vi får nog nöja oss med en lösning för området. Iaf på kortare sikt. Visst det fungerar med Åkersberga om man också bygger tunnelbana till Mörby. I annat fall är det bättre att dra linjen i en något västligare riktning in mot landet från Täby direkt. då är det lättare att ha tät trafik på Roslagsbanan från Åkersberga. Men jag kan nog hålla med om att liksom förslaget med Roslagspilen, så bör väl en förlängd Roslagsbana till Norrtälje snarare gå via Åkersberga än Kårsta-Rimbo. Körtiden borde nog också bli något kortare. Dessutom är det förstås färre stationer mellan Roslags Näsby och Åkersberga och Roslags Näsby-Kårsta. En Roslagsbanan via Åkersberga skulle ju ändå kunna ha kvar dagens utbud från Åkersberga + 20-minuterstrafik med snabbtåg till/från Norrtälje. Tar man Rimbovägen så måste man dra in stationer,bygga fyrspår, dra in "mjölktåg" helt, eller låta tågen till/från Norrtälje gå med realtivt många stopp och även då relativt lång körtid.

Givetvis då att om man också bygger tunnelbana till Täby och förutsätter att alla som idag bor längs Roslagsbanans sträckning istället skall bussar. Men på något sätt ser jag nog Roslagsbanans uppgift just att nå den befolkningstäta områdena efter Roslags Näsby. Som alltid tycks det alltså att resenärer och grupper ställs mot varandra.

Men som jag väl skrev ovan; Wennerholm har låtit alla få skriva in vad man vill till förstudien. Vad norrortskommunerna nog skulle tänka på är väl att vill man att SL verkligen seriöst skall titta på alla dessa förslag i en förstudie, så kommer det nog ta väldigt lång tid innan förstudien blir klar (och antagligen dyrare en uppskattat). Att man i en enklare idéstudie tittar grundligt på alla möjliga idéer är ju bara bra. Men till en förstudie bör man ha kokat ihop det till ett huvudförslag med några varianter och ett JA-alternativ. I annat fall blir det ju väldigt mycket extraarbete som läggs ner.

Behöver det ta så lång tid? Det är väl snarast bra om man får med så mycket som möjligt från början så att vi slipper den ständigt återkommande och så tröttsamma klassikern att man har kokat ner allt till ett jämföresealternativ och tre förslag varav två så idiotiska att det tredje automagiskt ska väljas, och först då vaknar folk till liv och yttrar mer eller mindre vettiga kommentarer.

Istället för att när tre förslag är framtagna avstyrka ändringsförslag om en avstickare via Knäckebrödhult eller förslag att skippa Hålahult så är det kanske bra om dessa förslag kommer från början så att man kan göra en (kanske förenklad) samhällsekonomisk kalkyl på vad varje deldetalj innebär och därmed lättare koka ihop alla möjliga och omöjliga deldetaljer till några vettiga förslag.

Tyvärr tog dåvarande Banverket bort allt om Örebro Södra från sin hemsida för rätt så länge sen, till synes efter att bl.a. jag totalsågat förslagen på Postvagnen. Det var annars ett rätt bra exempel på en styrd utredning där bara ett alternativ "kunde" få vinna. Man avsåg bygga värsta überstationen med femtioelva moderniteter när man egentligen bara skulle behövt genomföra hälften för att uppnå ett bra resultat. Som tur var så slutade det i alla fall med att man byggde en plankorsning, helt utan signalreglering alls (inte ens varningssignal) från spår 30 (="3") och norrut för att slippa problemet med att folk spårsprang (även med barnvagn!) var som helst över området (eftersom Örebro S fram till den plankorsningen utgjorde en rätt stor barriär).

Jodå, visst skall man låta idéerna flöda. Jag såg väl kanske snarare bara - av förslagen att döma, att det snarare handla om bristen att komma överens. Särskilt när man också fick se tjänstemännens förslag. På något sätt lär man väl fortfarande stå där efter idéstudien med konstaterandet att Vallentuna, Österåker och Norrtälje kommer vilja ha roslagsbana, medan Täby och Danderyd kommer kräva tunnelbana.