Märkliga gränser i Berlin och på andra ställen

[C12C3C3C12]

Utskild från Berlins S- och U-bahn under murens tid /Jourmaster

Hela Spree tillhörde Östberlin, det hände en tråkig sak när en ung kille ramlade i vattnet på västsidan, Västberlins räddningtjänst kunde inte göra någonting. Efter den tragiska händelsen ändrades det så att räddningskåren i väst fick ingripa i sådan fall (detta gällde dock inte om någon försökte simma över från östsidan).

Ytte muren var indragen c:a 1 meter, stod man precis bredvid muren var man tekniskt i Östberlin. I närheten av Riksdagshuset mot Potsdamer Platz tillhörde en bit inne i Västberlin till Östberlin men av tekniska skäl var muren inte indragen i väst utan gick rakt där. På andra sidan av Riksdagshuset mot Spree var det kors uppsatta på alla som inte klarat sig över där.

[LÅ1]

I närheten av Riksdagshuset mot Potsdamer Platz tillhörde en bit inne i Västberlin till Östberlin men av tekniska skäl var muren inte indragen i väst utan gick rakt där.

Du menar att det var en bit Östberlin som låg helt separat, som en ö, inne i Västberlin? En enklav alltså? Som då tillhörde Mitte men låg omgiven av Tiergarten?

Sådana fanns det nog gott om runt om utmed gränsen mellan Västberlin och "övriga DDR". Speciellt ner mot sydväst fanns det små områden inne i DDR som tillhörde Västberlin, och kanske tvärt om också. Byar och enskilda fastigheter (jordbruk?) låg i princip muromgärdade inne i Östtyskland och med en väg mellan murar in till Västberlin.

[M_M]

Vad är det för buss man ser vid 3:24?

Jag frågade en bekant och fick svaret att det verkar vara en Robur (länk, på ungerska)


Jag köper för övrigt att det inte fanns nåt större resandeunderlag vid Potsdamer platz, det var bara drygt nån kilometer till Gleisdreieck och drygt 500 meter till Anhalter Bahnhof. Vid Nordbahnhof var det bara 500 meter till en "väst-tunnelbanestation".


På den här sidan finns en del om knasigheterna med enklaver och exklaver mellan Västberlin och DDR/Östberlin. Det gjordes en utbyteshandel i början på 70-talet där man till båda sidors vinning bytte enklav/exklav-ytor med varandra.

En bild av hur man nådde en av Västberlins exklaver finns här (länk)

[bruse]

Men hur kunde det bli så, att det blev enklaver i fel "land"? Jag trodde man drog en gräns tvärs igenom anpassat efter stadsdelar. Typ. Men det verkar mer som att man i detalj gått efter ägor.

[LÅ1]

Men hur kunde det bli så, att det blev enklaver i fel "land"? Jag trodde man drog en gräns tvärs igenom anpassat efter stadsdelar. Typ. Men det verkar mer som att man i detalj gått efter ägor.

Jag tror att det historiskt sett gått efter ägor eller (juridiska) fastigheter. Sedan har det hängt med.
Översatt till svenska förhållanden så har ju de gamla kyrksocknarna utgått från gårdar/fastigheter och marker har inte alltid varit sammanhållna. Sedan har detta följt med vid bildandet av landskap, kommuner, län etc.

Skulle tro att det finns en massa sådana enklaver i Sverige också på olika nivåer. Ibland handlar det kanske om obebyggda skogsskiften eller allmänningar som "ligger i fel" församling eller kommun. I Tyskland har säkert processen varit snarlik. De gamla furstendömen har nog också varit splittrade i olika områden, både stora och små.

Både Bremen och Hamburg har ju, eller har i alla fall till nyligen, haft "utmarker" vid kusten.

En by på franska sidan gränsen lär höra till Spanien. Före passfriheten så var det förbjudet att svänga i en vägkorsning mellan denna ort och spanska gränsen. Den korsande vägen är ju en fransk väg. Jag har läst det någonstans. Vet inte om det är en skröna eller verkligt. Kanske är gränsen justerad.

[bruse]

Det jag närmast tänker på, är att Stockholms stad äger en massa mark i andra kommuner. Som exempelvis Nackareservatet (som nu är ett reservat) till ca 80% ligger i nacka kommun, men ägs av Stockholm.

Eller som att Djurgården (både norra och södra) ägs och förvaltas av Hovstaterna, alltså inte Staden. Som ifråga om parkförvaltning, underhåll av gångbanor osv.

[LÅ1]

Det jag närmast tänker på, är att Stockholms stad äger en massa mark i andra kommuner. Som exempelvis Nackareservatet (som nu är ett reservat) till ca 80% ligger i nacka kommun, men ägs av Stockholm.

Eller som att Djurgården (både norra och södra) ägs och förvaltas av Hovstaterna, alltså inte Staden. Som ifråga om parkförvaltning, underhåll av gångbanor osv.

Men det handlar ju om vem som äger fastigheterna. Jag tror inte man kan slå samman två fastigheter till en som ligger i olika kommuner. Och dessa ägarförhållanden är väl ganska sentida.

[M_M]

Man valde ut vilka stadsdelar av Berlin som skulle tillhöra de fyra segerländerna (USA, UK, Frankrike, Sovjetunionen) och då fick man den gamla administrativa indelningen på köpet. De flesta av dessa låg där det mest bara var obebyggd mark som antingen hamnade på fel sida eller kom ivägen, d.v.s. före uppdelningen hade gränserna inte haft nån betydelse. Det skulle t.ex. kvitta om Sergels Torg och Norrmalms Torg hör till Norrmalm som idag men mitten av Hamngatan råkar höra till Södermalm. Skulle Stockholm däremot delas med en mur så blir det rätt krångligt.

Givetvis spelade det praktiskt mycket liten roll för de eventuella enklaver/exklaver som uppstod mellan östberlin och DDR.

Jämför t.ex. den här stora samlingen enklaver/exklaver i gränstrakten mellan Belgien och Holland. Här har det väl aldrig varit nån särskilt politisk konflikt som lett till nåt riktigt stort problem, men det lär kräva en del juridiskt klurande. Utan att orka kolla antar jag t.ex. att det finns avtal om att de båda ländernas polis o.s.v. får agera även i grannlandets "öar".

en googlebildsökning ger en del intressanta bilder.

Att t.ex. Stockholms kommun äger mark i andra kommuner tror jag däremot inte har med saken att göra. En jämförelse är den krångliga juridiska situationen att järnvägen även i Västberlin hörde till DR, men det gav inte DDR/DR rätt att betrakta spårområdet som del av DDR. (Däremot var det tydligen allmänt krångligt juridiskt och västfolk som öst "ville få tag på" undvek nog lämpligtvis järnvägen i västberlin)

[bruse]

Minns en bild i nån bok, att i nån enklav bodde det en familj i ett hus, och tror det var den brittiska militären, eskorterade den lilla grabben med pansarfordon när han skulle cykla till och från skolan.

[pcongre]

En by på franska sidan gränsen lär höra till Spanien. Före passfriheten så var det förbjudet att svänga i en vägkorsning mellan denna ort och spanska gränsen. Den korsande vägen är ju en fransk väg. Jag har läst det någonstans. Vet inte om det är en skröna eller verkligt. Kanske är gränsen justerad.

Det är verkligt, Llívia heter byn.

"Llívia is connected with Spain by a neutral road. In the 1970s, a crossing of a main French road was identified as a traffic hazard. The Spanish didn't accept the right of way of the French road and insisted on unhindered connection between Llívia and the rest of Spain. French ‘Stop’ signs were often demolished during the squabble. In the end, the Spanish built a bridge. In 2001 a similar problem arose with another French road. This time, however, a roundabout was constructed."

Källa: http://enclaves.webs.com/westerneurope.htm

[Kristofer]

Att en kommun äger mark i en annan kommun, det skulle inte påverka i ett sådant här fall, eftersom det bara är en fastighetsfråga och inte en fråga om gränsdragningar.

Däremot är det vanligt att svenska kommuner har exklaver. Se bara ett exempel på hur Rättvik har två och Mora en i den del av Leksand som ligger norr om Siljan (och som i sig själv är en exklav, omringad av Rättvik och Mora. Tittar man i Lantmäteriets mer detaljerade kartor inser man att det som på den länkade kartan ser ut som ytterligare en enklav vid Paradisänget i verkligheten är 15-20 exklaver (varav en del är enklaver). Skulle en järnridå dragits så att Leksand legat på ena sidan och Rättvik och Mora på den andra, ja då hade murbyggarna fått ligga i här...

[LÅ1]

Råkade hitta en linjekarta för Hamburger hochbahn från 1915 där fyra exklaver är utritade. Nu är flera kommuner och städer inkorporerade med Hamburg så dessa områden är inga exklaver längre.
Några öar ute i Nordsjön är också exklaver som hör till Hamburg. Enligt Wikipedia. Åtminstone en av dem hör till förvaltningsområdet Hamburg-Mitte.

När vi ändå är inne på ämnet märkliga gränser så hittade jag en bild på en tämligen odramatisk gränslinje. Ingen passkontroll där, inte ens för medborgare i länder utanför Schengen.

[bruse]

Sitta där i Holland å skvimpa öl i Belgien liksom!

[M_M]

Inte en formell exklav, men inte långt ifrån är Moldauhafen som ligger i Hamburg men som är en tjeckiskägd exporthamn. Ganska intressant att detta fungerade även under alla "järnridå"-åren.

[Ivers1991]

Sen finns ju också delstaten Bremen inne i bilden också. Delstaten består av de två städerna Bremen och Bremerhaven, där Bremerhaven ligger vid kusten väl 60 kilometer norr om Bremen. Och där imellan finns Niedersachsen. Så Bremerhaven är ännu en tysk exklav som kan läggas till listan.

Detta tycks vara en fornlämning från den tid då Tyskland bestod av många små kunga- och furstendömen, som inte alltid hängde ihop.

[LÅ1]

Sen finns ju också delstaten Bremen inne i bilden också. Delstaten består av de två städerna Bremen och Bremerhaven, där Bremerhaven ligger vid kusten väl 60 kilometer norr om Bremen. Och där imellan finns Niedersachsen. Så Bremerhaven är ännu en tysk exklav som kan läggas till listan.

Detta tycks vara en fornlämning från den tid då Tyskland bestod av många små kunga- och furstendömen, som inte alltid hängde ihop.

Cuxhaven i Elbes mynning har väl haft liknande status gentemot Hamburg som Bremerhaven mot Bremen? Men det verkar inte vara så längre? I alla fall inte enligt svenska Wikipedia som påstår att staden ligger i Niedersachsen.

[Svend Christensen]

Bremerhafen hed tidligere Wesermünde.

Bremen og Bremerhafen hørte til den amerikanske besættelseszone. Det var for at sikre USA havne ved havet. Resten af den amerikanske zone lå i Sydtyskland.

Med venlig hilsen
Svend Christensen

[LÅ1]

På Dick Harrisons historieblogg skriver han två dagar i rad om exklaver i Schweiz.

Campione d’Italia

Büsingen

Om det nu intresserar någon här.

[Harald]

Går man ned på sockennivå så finns det en del enklaver i Sverige också. Märklig var också Skårdals skate som var en norsk/dansk enklav på östra sidan av Göta älv mitt för Bohus fästning. Den omfattade byarna Skårdal och Norra Surte i Nödinge socken i Västergötland och hörde alltså i kyrkligt avseende till Sverige, men skattade till den danske kungen och hörde rättsligt till det norska Västra Hisings härad. Även efter freden i Roskilde fortsatte den att tillhöra detta härad och fördes alltså till Göteborgs och Bohus län när detta bildades. Först 1888 flyttades den till Ale härad i Älvsborgs län dit resten av socknen hörde.

Den svenska delen av Hisingen utgjorde Östra Hisings härad och bestod av socknarna Lundby och Tuve. Tuve och huvuddelen av Lundby sköt in som en kil mellan Backa och Björlanda, men Lundby hade ytterligare en del som sköt in mellan Björlanda och Torslanda längre västerut.

[LÅ1]

En by på franska sidan gränsen lär höra till Spanien. Före passfriheten så var det förbjudet att svänga i en vägkorsning mellan denna ort och spanska gränsen. Den korsande vägen är ju en fransk väg. Jag har läst det någonstans. Vet inte om det är en skröna eller verkligt. Kanske är gränsen justerad.

Det är verkligt, Llívia heter byn.

"Llívia is connected with Spain by a neutral road. In the 1970s, a crossing of a main French road was identified as a traffic hazard. The Spanish didn't accept the right of way of the French road and insisted on unhindered connection between Llívia and the rest of Spain. French ‘Stop’ signs were often demolished during the squabble. In the end, the Spanish built a bridge. In 2001 a similar problem arose with another French road. This time, however, a roundabout was constructed."

Källa: http://enclaves.webs.com/westerneurope.htm

Tar upp denna tråd igen. Om det intresserar någon så har Dick Harrison tre dagar i rad skrivit om krångliga gränser. I torsdag handlade det om den spansk enklav i Frankrike.
Sedan om spanska enklaver i Marocko och i dag om exklaverna vid nederländsk-belgiska gränsen.