Förslag i Finland: Avgiftfria resor för alla upp till 18 år.

[LÅ1]

I Finland föreslår trafikministern fria resor för alla upp till 18 år. För att minska föräldrarnas skjutsande och samtidigt vänja de unga vid kollektivresande i stället för bilåkande. Men kritiker menar att promenerande och cyklande kommer att minska bland ungdomarna.

[spårlasse]

I Finland föreslår trafikministern fria resor för alla upp till 18 år. För att minska föräldrarnas skjutsande och samtidigt vänja de unga vid kollektivresande i stället för bilåkande. Men kritiker menar att promenerande och cyklande kommer att minska bland ungdomarna.

Och kritikerna har nog rätt. Måste nog säga att detta var ett av de mer konstiga förslag jag hört - utifrån motivationen. Man kan ju förvisso motivera avgiftsfri kollektivtrafik för ungdomar med att de inte tjänar några pengar etc. - men tron att föräldrarna som kör barnen till olika fritidsaktiviteter gör det för att biljettpriset på bussen är för högt, det är ju närmast fånigt.

Och som sagt, det bästa är ju om ungdomarna cyklar.

[TKO]

I Finland föreslår trafikministern fria resor för alla upp till 18 år. För att minska föräldrarnas skjutsande och samtidigt vänja de unga vid kollektivresande i stället för bilåkande. Men kritiker menar att promenerande och cyklande kommer att minska bland ungdomarna.

Och kritikerna har nog rätt. Måste nog säga att detta var ett av de mer konstiga förslag jag hört - utifrån motivationen. Man kan ju förvisso motivera avgiftsfri kollektivtrafik för ungdomar med att de inte tjänar några pengar etc. - men tron att föräldrarna som kör barnen till olika fritidsaktiviteter gör det för att biljettpriset på bussen är för högt, det är ju närmast fånigt.

Och som sagt, det bästa är ju om ungdomarna cyklar.

Att ett förslag om avgiftsfri kollektivtrafik skulle bemötas positivt på detta forum var ju inte att vänta!

Till skillnad från dej så tror jag visst att priset spelar en viss roll - en kort biltur är ju "gratis"...

med vänlig hälsning
Thomas K Ohlsson

[Kantorn]

Jag håller med om att det är bra. Men motiveringen känns krystad.

[TKO]

"Jag har ingen biljett och inga pengar - pappa kan du skjutsa mej till träningen!"

/TKO

[spårlasse]

Att ett förslag om avgiftsfri kollektivtrafik skulle bemötas positivt på detta forum var ju inte att vänta!

Till skillnad från dej så tror jag visst att priset spelar en viss roll - en kort biltur är ju "gratis"...

med vänlig hälsning
Thomas K Ohlsson

Men jag skall chockera dig Thomas - jag tror att det finns sammanhang där avgiftsfri kollektivtrafik är bra - i en mindre kommun med något enstaka omlopp som bara kör skolskjuts och använder bussen dagtid som service för medborgarna. Merkostnaden för denna trafik blir då rätt liten och att införa avgifssystem etc. kostar nästan mer. Tja, då tycker jag faktiskt lika gärna att det kan gå på skatten.

I annat fall vill jag ha en attraktiv kollektivtrafik, det får man bara om man också får inkomster från trafiken. Dessutom finns det någonstans en uppfattning om att man skall betala för de tjänster man utnyttjar. Man är också mer rädd om det då och det finns verkligen miljöskäl för att man inte skall åka kollektivt i onödan.

Men om du också såg vad jag skrev, kan jag faktiskt acceptera en syn om man menar att ungdomar inte skall behöva betala. De har ju s.a.s. inga inkomster. Det kan ju vara ett sätt att sponsra barnfamiljer på likagärna som att ha barnbidrag. Många ungdomar har ju också redan busskort genom skolan. En sådan uppfattning har jag inga principiella invändningar emot - även om jag tror att det kanske inte är det som skall prioriteras i dagens ekonomiska läge med en sjukvård som kommer att kräva allt större resurser. Vi kan inte ha hur hög skatt som helst!

Men det var framförallt motivationen jag hängde upp mig på. De flesta föräldrar jag känner som skjutsar sina ungdomar gör det av "curlingskäl", eller att väskor och annat helt enkelt är för tunga för barnen att bära själva.

[Kantorn]

"Jag har ingen biljett och inga pengar - pappa kan du skjutsa mej till träningen!"

/TKO

Ja den delen att minska skjutsande är väl bra. Men att vänja barnen vid kollektivtrafik?

[M_M]

"Jag har ingen biljett och inga pengar - pappa kan du skjutsa mej till träningen!"

Ja den delen att minska skjutsande är väl bra. Men att vänja barnen vid kollektivtrafik?

Ja, det vore väl också skitbra?

Jag tar mig själv som exempel på hur det kan se ut för de som växt upp i en håla på landet:

Före jag gick ut gymnasiet så hade jag gjort följande resor med tåg och buss:
En resa från Fellingsbro till Arboga med tåg ihop med morsan, som jag inte minns ett dugg av.
En längre resa med hela skolklassen t.o.r. med tåg.
Ett antal studiebesökresor arrangerade av skolan med "chartrad" buss, med allt från att "besöka bondgård" i lågstadiet till att använda återstoden av "pengapott som minskas av varje vandalisering på högstadieskolan" till ett "studiebesök" på nåt museum i Stockholm som vi sprang genom för att få mer tid till de timmar vi hade att spendera fritt.
Här åkte jag faktiskt tunnelbana genom att säga "samma som han framför mig" till spärrvakten och följa med de framför, utan att riktigt uppfatta hur allt fungerade.
Jag åkte också tunnelbana en dag i London på semester med mina föräldrar, övriga dagar åkte vi bil till och med i centrala London...

Jag har säkert missat något tillfälle men poängen är att det lär garanterat finnas en som i princip aldrig under sin ungdom åker kollektivt.

Det där med att det minskar på cyklande och gående tror jag inte så mycket på. Kollektivresande lär vara klart bättre än bilresande och mängden vuxna som cyklar eller går längre sträckor är såpass låg så målet torde vara att påverka ungdomarna så att de i vuxen ålder åker kollektivt istället för bil. (Att jag tror att kollektivresande är bättre än bil för hälsa med avseende på motiondelen är att det ofta är en icke försumbar promenad mellan hållplats och respunkterna...)

[Erik Sandblom]

Att ett förslag om avgiftsfri kollektivtrafik skulle bemötas positivt på detta forum var ju inte att vänta!

Nä, vi (åtminstone jag) tycker att kollektivtrafiken ska vara så attraktiv att människor själva vill betala, ungefär som mobiltelefoner. Med mobiltelefoni är det ingen som får för sig att landstinget ska subventionera, utan folk betalar vad det kostar för att det är bra.

Kollektivtrafik ses däremot alltför ofta som lågstatusalternativet. Med en medelfart i lokaltrafiken som motsvarar en vanlig cyklist är det inte svårt att förstå varför.

Ibland får ungdomar gratiskort om de bor tillräckligt långt från skolan. Och vuxna får lägre skatt om de kör bil långt till jobbet. http://sv.wikipedia.org/wiki/Reseavdrag

Frågan är, kan man skapa ett bra transportsystem genom att ta bort enskilda människors betalningsansvar på det sättet? Ju fler som reser på någon annans bekostnad desto svårare blir det att klara resandeströmmarna på ett smidigt sätt. För att hjälpa gymnasieungdomar som studerar långt bort är det nog bättre att ge bidrag för inkvartering än för dagliga resor. Är det inkomstfördelningen man vill påverka är det bättre att använda skattesystemet, i vid bemärkelse.

[Kantorn]

Med en medelfart i lokaltrafiken som motsvarar en vanlig cyklist är det inte svårt att förstå varför.

Och för att Bruse inte ska reagera för kraftigt så kan vi väl kategorisera honom som en "icke vanlig" cyklist. Ity hade kollektivtrafiken haft samma medelhastighet som Bruse har på cykeln så hade vi alla varit glada för den saken.

[Erik Sandblom]

Med en medelfart i lokaltrafiken som motsvarar en vanlig cyklist är det inte svårt att förstå varför.

Och för att Bruse inte ska reagera för kraftigt så kan vi väl kategorisera honom som en "icke vanlig" cyklist. Ity hade kollektivtrafiken haft samma medelhastighet som Bruse har på cykeln så hade vi alla varit glada för den saken.

I stadstrafik spelar det inte så stor roll hur fort man cyklar. Det som gör cykling snabbt jämfört med lokaltrafiken är att resan går dörr till dörr, direkt utan byten.

Spårvagnen mellan Frölunda Torg och Järntorget går på egen banvall nästan hela vägen och kör i genomsnitt 24 km/h, 17 minuter för 6,8 kilometer. Lägger man till fem minuter i varje ända för anslutningspromenad och väntetid sjunker snittfarten till 15 km/h, dörr till dörr. Det klarar de allra flesta på cykel.

http://goteborg.trafiken.nu/sv/gbg/Cyke ... laneraren/

[M_M]

Frågan är, kan man skapa ett bra transportsystem genom att ta bort enskilda människors betalningsansvar på det sättet? Ju fler som reser på någon annans bekostnad desto svårare blir det att klara resandeströmmarna på ett smidigt sätt. För att hjälpa gymnasieungdomar som studerar långt bort är det nog bättre att ge bidrag för inkvartering än för dagliga resor. Är det inkomstfördelningen man vill påverka är det bättre att använda skattesystemet, i vid bemärkelse.

Vad är egentligen problemet med att "ta bort betalningsansvar"?

Man kan dela upp frågan i två delar:
A) hur hanterar man effektivast omfördelning av trafikslag för befintliga resandeströmmar
B) hur hanterar man ökat resande

Problemet i punkt A är överflytt från gång och cykling till kollektivtrafiken.
Däremot är det samhällsekonomiskt lönsamt om folk övergår från att åka bil till att åka kollektivt, även om en hel del av bilresekostnaden betalas av resenärerna medan hela kostnaden för kollektivtrafiken betalas av samhället.

I punkt B ser jag inget större problem, vi har i ca 40 år haft periodkort som gett fria resor under t.ex. en månad (och på "stenåldern" fanns det årskort). Det finns inget som pekar på att kollektivtrafiken fylls med mängder av "okynnesåkare". Visst, det är väl ett gäng som tar en rundtur för att se hur det ser ut i nåt område nånstans, men det är väl varken sämre eller bättre än semester i allmänhet och torde väl knappast kosta nämnvärt eftersom ytterst få personer lär finna nöje i att trängas i värsta rusningen.

Frågan är alltså om det ökade utrymmet på vägarna på grund av minskat antal bilresor rymmer den ökade mängd kollektivfordonsturer som krävs för att rymma dels de som flyttat från att åka bil, och dels de som flyttat från att gå/cykla samt nytillkomna resenärer?

Jag tror att svaret är ja.

[Erik Sandblom]

Frågan är, kan man skapa ett bra transportsystem genom att ta bort enskilda människors betalningsansvar på det sättet? Ju fler som reser på någon annans bekostnad desto svårare blir det att klara resandeströmmarna på ett smidigt sätt. För att hjälpa gymnasieungdomar som studerar långt bort är det nog bättre att ge bidrag för inkvartering än för dagliga resor. Är det inkomstfördelningen man vill påverka är det bättre att använda skattesystemet, i vid bemärkelse.

Vad är egentligen problemet med att "ta bort betalningsansvar"?

Man kan dela upp frågan i två delar:
A) hur hanterar man effektivast omfördelning av trafikslag för befintliga resandeströmmar
B) hur hanterar man ökat resande

Problemet med att ta bort den enskildes betalningsansvar är att man då tar bort incitamentet att minska sin miljöpåverkan, t ex genom att välja en snålare bil, att bo närmare arbetet, eller att gå/cykla.

Att öka resandet med kollektivtrafiken är inget självändamål. Det vore bättre om man t ex kunde bygga fler bostäder på ställen där det finns många arbetsplatser. Då kanske några kan gå eller cykla medan andra kanske fortsätter att åka kollektivt, men åker kortare sträcka. I så fall har man en effektivare trafik utan att kollektivåkandet ökar.

[M_M]

Frågan är, kan man skapa ett bra transportsystem genom att ta bort enskilda människors betalningsansvar på det sättet? Ju fler som reser på någon annans bekostnad desto svårare blir det att klara resandeströmmarna på ett smidigt sätt. För att hjälpa gymnasieungdomar som studerar långt bort är det nog bättre att ge bidrag för inkvartering än för dagliga resor. Är det inkomstfördelningen man vill påverka är det bättre att använda skattesystemet, i vid bemärkelse.

Vad är egentligen problemet med att "ta bort betalningsansvar"?

Man kan dela upp frågan i två delar:
A) hur hanterar man effektivast omfördelning av trafikslag för befintliga resandeströmmar
B) hur hanterar man ökat resande

Problemet med att ta bort den enskildes betalningsansvar är att man då tar bort incitamentet att minska sin miljöpåverkan, t ex genom att välja en snålare bil, att bo närmare arbetet, eller att gå/cykla.

Att öka resandet med kollektivtrafiken är inget självändamål. Det vore bättre om man t ex kunde bygga fler bostäder på ställen där det finns många arbetsplatser. Då kanske några kan gå eller cykla medan andra kanske fortsätter att åka kollektivt, men åker kortare sträcka. I så fall har man en effektivare trafik utan att kollektivåkandet ökar.

Om du inte klippt bort resonemanget kring A-B ovan så hade du haft ett bättre resonemangsunderlag att gå på...
Frågan återstår fortfarande:
Kommer ökat kollektivresande från dagens gående och cyklister kosta mer än vinsten med att bilister övergår till kollektivtrafiken?

Om man vill undvika att få med dagens fotgängare och cyklister så skulle man kunna krångla till det med ett system med in+utcheckning som gör att det kostar ifall man gör "för kort" resa... Jag tror inte själv på det, men det skulle tekniskt kunna vara möjligt (om man accepterar samma krångel med in+utcheckning som idag...)

[Erik Sandblom]

Om du inte klippt bort resonemanget kring A-B ovan så hade du haft ett bättre resonemangsunderlag att gå på...
Frågan återstår fortfarande:
Kommer ökat kollektivresande från dagens gående och cyklister kosta mer än vinsten med att bilister övergår till kollektivtrafiken?

Ok men det finns ett sätt att få över bilister till kollektivtrafiken utan att riskera minskad gång och cykling. Det är att öka betalningsansvaret hos bilister, genom att slopa reseavdragen och parkeringsnormerna.

[M_M]

Om du inte klippt bort resonemanget kring A-B ovan så hade du haft ett bättre resonemangsunderlag att gå på...
Frågan återstår fortfarande:
Kommer ökat kollektivresande från dagens gående och cyklister kosta mer än vinsten med att bilister övergår till kollektivtrafiken?

Ok men det finns ett sätt att få över bilister till kollektivtrafiken utan att riskera minskad gång och cykling. Det är att öka betalningsansvaret hos bilister, genom att slopa reseavdragen och parkeringsnormerna.

Ja, frågan är vilket som är lättast att få opinion för?

Jag tror det är lättare att få opinion för moroten (fri kollektivtrafik) än piskan (slopa reseavdrag och äta på parkeringsnormen - åtminstone för befintliga bostäder). Däremot går det antagligen lättare att minska parkeringsnormen för nybyggen.

[Erik Sandblom]

Om du inte klippt bort resonemanget kring A-B ovan så hade du haft ett bättre resonemangsunderlag att gå på...
Frågan återstår fortfarande:
Kommer ökat kollektivresande från dagens gående och cyklister kosta mer än vinsten med att bilister övergår till kollektivtrafiken?

Ok men det finns ett sätt att få över bilister till kollektivtrafiken utan att riskera minskad gång och cykling. Det är att öka betalningsansvaret hos bilister, genom att slopa reseavdragen och parkeringsnormerna.

Ja, frågan är vilket som är lättast att få opinion för?

Jag tror det är lättare att få opinion för moroten (fri kollektivtrafik) än piskan (slopa reseavdrag och äta på parkeringsnormen - åtminstone för befintliga bostäder). Däremot går det antagligen lättare att minska parkeringsnormen för nybyggen.

Centerpartiet försökte få igenom ett avståndsbaserat reseavdrag som skulle gälla oavsett färdmedel. Jag tror det fungerar så i Danmark och Norge. Men det gick inte.

Att slopa parkeringsnormen borde inte vara så svårt om något parti driver frågan, det handlar ju om att minska byråkratin och sänka byggkostnaderna. De som bor i befintliga bostäder kan erbjudas boendeparkering till samma pris som idag under en övergångsperiod, säg 10 år.

[M_M]

Ok men det finns ett sätt att få över bilister till kollektivtrafiken utan att riskera minskad gång och cykling. Det är att öka betalningsansvaret hos bilister, genom att slopa reseavdragen och parkeringsnormerna.

Ja, frågan är vilket som är lättast att få opinion för?

Jag tror det är lättare att få opinion för moroten (fri kollektivtrafik) än piskan (slopa reseavdrag och äta på parkeringsnormen - åtminstone för befintliga bostäder). Däremot går det antagligen lättare att minska parkeringsnormen för nybyggen.

Centerpartiet försökte få igenom ett avståndsbaserat reseavdrag som skulle gälla oavsett färdmedel. Jag tror det fungerar så i Danmark och Norge. Men det gick inte.

Aha. Frågan är om reseavdrag över huvud taget är en bra idé?

Att slopa parkeringsnormen borde inte vara så svårt om något parti driver frågan, det handlar ju om att minska byråkratin och sänka byggkostnaderna. De som bor i befintliga bostäder kan erbjudas boendeparkering till samma pris som idag under en övergångsperiod, säg 10 år.

De som bor i befintliga bostäder och nyttjar boendeparkeringen lär inte bli nöjda om de inte får ha kvar sina parkeringsplatser. Det lär vara rätt många väljare. Törs nåt parti ta i en sån fråga?

[bruse]

Med en medelfart i lokaltrafiken som motsvarar en vanlig cyklist är det inte svårt att förstå varför.

Och för att Bruse inte ska reagera för kraftigt så kan vi väl kategorisera honom som en "icke vanlig" cyklist. Ity hade kollektivtrafiken haft samma medelhastighet som Bruse har på cykeln så hade vi alla varit glada för den saken.

Hehe. Inne i stan blir inte snitthastigheten så hög. Vid pendling ligger mitt snitt runt 20. Fortare än så går det inte, med trängseln, alla stopp, krånglliga omvägar osv. Däremot är väl min marschfart högre än de flestas, det är sällan jag blir omcyklad.

Ute på landsväg ensam är mitt snitt runt 25-28, i klunga > 30.

Trafikkontorets beräkningar säger att snittet för cyklister i Stockholm är ca 16-18 km/h (om jag minns rätt).

Vad har innerstadsbussarna för snitt?

[Erik Sandblom]

Centerpartiet försökte få igenom ett avståndsbaserat reseavdrag som skulle gälla oavsett färdmedel. Jag tror det fungerar så i Danmark och Norge. Men det gick inte.

Aha. Frågan är om reseavdrag över huvud taget är en bra idé?

Jag tycker reseavdrag är en dålig idé som borde avskaffas. Det är ett bra exempel på att transportsystemet funkar bättre om enskilda betalar sina resor själva. Men att ta bort avdrag kräver politiskt kapital och därför är det tyvärr enklare att utöka avdragen, så att de blir avståndsbaserade istället för kostandsbaserade. Det är ett mindre dåligt alternativ.

Att slopa parkeringsnormen borde inte vara så svårt om något parti driver frågan, det handlar ju om att minska byråkratin och sänka byggkostnaderna. De som bor i befintliga bostäder kan erbjudas boendeparkering till samma pris som idag under en övergångsperiod, säg 10 år.

De som bor i befintliga bostäder och nyttjar boendeparkeringen lär inte bli nöjda om de inte får ha kvar sina parkeringsplatser. Det lär vara rätt många väljare. Törs nåt parti ta i en sån fråga?

Nu hänger jag inte riktigt med. Mitt förslag är ju att de som har boendeparkering idag ska få fortsätta ha det. Kanske kan det vara kvar längre än 10 år. Att ta bort parkeringsnormen påverkar då bara de som flyttar, och då måste man kolla upp lite med parkeringen ändå.