"Stockholms Handelskammare spårar ur"

[carltram]

http://www.newsmill.se/artikel/2011/10/ ... -sp-rar-ur

[Anknöwn]

Ja denna handelskammare alá Stockholm är ju som vanligt fullproppad med myter för att få det som dom vill, men det var väl ingen nyhet?

Självklart ska Stockholm trafikeras av spårvagnar, men även av tunnelbanan, och som sagt har de var sin uppgift i trafiken. Det är något som vissa ännu inte förstår vilket är MYCKET allvarligt.

Tyvärr så hjälper det ju inte att förklara detta för de som endast är insnöade på att tunnelbana är det enda som löser alla Stockholms trafikproblem, eftersom att de även påstår att vi är lika insnöade på att spårväg löser alla problem, vilket vi ej påstår att det ska göra. Trots att man försöker att förklara att spårväg inte ska ersätta tunnelbanan utan att det ska KOMPLETTERA alla andra trafikslag som då t ex. tunnelbanan så verkar alla ändå bara höra ordet ''spårväg'' och inte allt det andra som sägs.

Dock så tycker jag att det är viktigt och bra att man pekar på tvärbanans popularitet i dagsläget, eftersom att det var något som totalt ratades av Sthlms handelskammare (Jag vet dock att det är skillnad på denna spårvägsutbyggnad till skillnad från anläggning av spårväg i innerstaden, men fortfarande bra exempel på att handelskammaren har haft fel och att de mycket väl kan ha det igen).

En sak som jag dock också gärna skulle vilja veta är varför spårväg blir så mycket dyrare i Stockholm till skillnad från andra storstäder?

[Johan Eriksson]

Kommer S H att ha den här antiattityden i all evighet eller bara så länge som den okunnige och ej mottagliga Anna Wesäll sitter kvar i sin position? -nytt ungt blod......?

[Odd]

Någon som är förvånad?

[Stefan Widén]

Kommer S H att ha den här antiattityden i all evighet eller bara så länge som den okunnige och ej mottagliga Anna Wesäll sitter kvar i sin position? -nytt ungt blod......?

Du kanske ska erbjuda dina tjänster. Tänk vilket lyft för kammarens medlemmar det skulle bli. Håller med dig att det behövs en förnyelse där.

/Stefan

[twr]

Finns inte originalartikeln på nätet?

[twr]

Ett inlägg i samma anda: http://blog.svd.se/ledarbloggen/2011/10 ... innerstan/

[indigirka]

Ett inlägg i samma anda: http://blog.svd.se/ledarbloggen/2011/10 ... innerstan/

En intressant fråga är att hur de har kommit fram till det planerade spårvägsnätet ska kosta just 40 miljarder? Eftersom det handlar om ca 40 kilometer nytt spår så kommer man med den här summan fram till en kilometerkostnad på inte mindre än en miljard.

Den nya stomnätsstrategin verkar de på handelskammaren och SvD i alla fall inte ha läst, eftersom man där (i bilaga 5) anger 30-70 miljoner per kilometer som en genomsnittlig byggkostnad för stadsspårväg. Med den här prisbilden så skulle spårvägsstomnätet betinga 1,2-2,8 miljarder kronor (plus kostnaden för depåer).

Gällande medelhastigheten så skulle det också ha varit skäl för SvD:s ledarredaktör att bekanta sig med stomnätsstrategin. Enligt den är målsättningen att spårvägsnätet ska ha en medelhastighet på minst 20 km/h och att investering i en spårvägslinje inte är motiverad om medelhastigheten understiger 18 km/h. Innerstadsstombussarnas medelhastighet var 14-15 km/h åren 2007-2008 (jämfört med 30-40 km/h för tunnelbanan).

I bloggkommentarerna på SvD är det någon som gnäller om höga drift- och underhållskostnader. Enligt stomnätsstrategin är drift- och underhållskostnaderna per vagnkilometer ungefär desamma för bussar och spårvagnar, dvs 25-30 kronor. Eftersom spårvagnar har en klart större kapacitet och lockar fler passagerare så borde driftsekonomin bli minst lika bra som för bussar. Ser man på utländska exempel och har den höga medelhastigheten och linjernas stomlinjekaraktär i åtanke så är det högst sannolikt att spårvägstrafikeringen kommer att ge vinst för SL. Ska investeringskostnaden dessutom bli en miljon per meter så är det nästan säkert att denna summa även inkluderar priset för vagnarna. Då blir driftskostnaderna riktigt låga då man – till skillnad från busstrafiken – inte har någon kapitalkostnad att betala av.

[LÅ1]

Konstig logik i artikeln.

Alternativet är ju att låta bussarna köra på som nu och i stället lägga miljarderna på tunnelbana. Det skulle räcka till utbyggnad mot Täby, Nacka och ny Karolinska.

Hur kan T-bana till Täby, Nacka och Nya Karolinska göra att framkomligheten och kapaciteten för innerstadens busslinjer ökar? Så stor minskning av bilkörandet i innerstaden blir det nog inte av den T-baneutbyggnaden.

Och den ekonomiska kalkylen måste ju vara uppåt väggarna. Bara tunneln under Saltsjön måste kosta enormt mycket. Kanske mer än hela den föreslagna spårvägsutbyggnaden? Eller kanske inte, jag är inte bra på kostnadsuppskattningar för sånt här, men det låter inte som ledarskribenterna är det heller.

[HSS F2]

Stockholm måste vara den absolut dyraste staden ö.h.t när det gäller spårväg med en km-kostnad på 1 miljard. Jag föreslår att Handelskammaren publicerar en utredning om varför denna stad har ett så komplicerat gatunät och uppbyggnad att det är så oerhört krångligt att lägga spår där.

Framförallt eftersom det bevisligen fungerade utmärkt att köra spårvagn i gatorna tidigare, någonting säger mig att det INTE kostade 1 miljard/km på den tiden heller (i omräknat penningsvärde).

Handelskammaren kan kanske göra ett studiebesök i Norrköping och Göteborg och höra med dessa städer om vad detta med spårväg egentligen innebär. Jag skulle också rent av rekommendera att någon skickar den amerikanska skriften Street Smart: Streetcars and Cities in the Twenty-first Century för läsning, den beskriver spårvägar i USA (moderna sådana) och har även en utmärkt beskrivning av hur man bygger en dylik inkl vad en sådan anläggning kan leda till avseende tillväxt och attraktionskraft m.m.

Det är väl dags att döpa om det hela till Stockholms Busskammare och de borde även lägga till en ny slogan: "Buss - Framgångsrikt även 2050" för att låna Škodas gamla reklam för Favorit 136.

[Odd]

Stockholm måste vara den absolut dyraste staden ö.h.t när det gäller spårväg med en km-kostnad på 1 miljard. Jag föreslår att Handelskammaren publicerar en utredning om varför denna stad har ett så komplicerat gatunät och uppbyggnad att det är så oerhört krångligt att lägga spår där. .

Sen kan man ju undra varför folk fortsätter att sprida rena fantasisiffrorna. Hur mycket kostade sträckan Nybroplan-Sergels Torg att anlägga? Vad blir det per kilometer?

Men även om "NK-expressens" spår mellan Sergels Torg och Nybroplan kostade runt 250-350 miljoner per kilometer (beroende på hur man räknar) så kan man ju undra varför dessa kostnader är så höga....

Sen tror jag inte att Stockholms Handelskammare, liksom Socialdemokraterna, är särskilt intresserade att utreda detta, eftersom en sådan utredning dels kommer att visa att kostnaderna inte är 1 miljard per kilometer, dels att kostnader som i sig inte har direkt med spårvägens byggnation att göra är rätt höga.

Personligen tror jag det till stor del beror på byggkarteller...

[spårlasse]

Handelskammarens artikel finns att läsa här: http://np.netpublicator.com/?id=n44243323

Som vanligt är man oseriös och kortar avståndet nu till 300 meter. När jag gör en mätning på exempelvis eniro, eller google:s vägbeskrivningar får jag det till 600 meter. Men Handelskammaren kanske aldrig har varit på plats och sett att det nu ligger 3 spår mellan Nybroplan och Norrmalmstorg och inte ett spår som tidigare...
Alltså 250 000 kronor/meter. Sedan krävde denna utbyggnad många växlar + en matarstation under marken (den kostnaden är inte försumbar - säg 20 miljoner) - på en av de svåraste mest centrala platserna i Stockholm. Så 200 000 per meter är nog den kostnad vi kan räkna med. Visst vi kan låtsas att man i Stockholms innerstad kommer att klara att bygga för 80 000/90 000 metern - men det kommer aldrig att inträffa. Vi får inte heller glömma att i Stockholm belastas ju allt i spårvägsprojektet, även ombyggnad och förbättringar av Norrmalmstorg etc, cykelvägar m.m. - helt enkelt en färbättring av rummet.

Men säg att vi klarar gränsen 200 000 per meter och att det är 60 km spår som skall byggas, ja då är vi uppe i 12 miljarder - och det får man inte mycket tunnelbana för (bara att bygga ut en station till Karolinska beräknas ju till ca 4 miljarder). Sedan tillkommer ju vagnar och vagnhall förstås (men det senare brukar ju kunna belastas på driften). Fördelen med att bygga en stort system är ju iaf att kostnader för vagnhall och vagnar blir betydligt lägre per km.

Sedan tycker jag det är så intressant att Handelskammaren fortfarande lyfter fram WSP i detta sammanhang rätt oseriösa kostnader per personkm. Tunnelbana är ju fruktansvärt dyrt om man inte har full beläggning på tågen. Hela vitsen med tunnelbana är ju att det ska vara många stående...

Edit: hade skrivit att handelskammaren sagt det var 400- meter, men de skriver t.o.m. 300-meter....De kan då konsten att tänja på sanningen...

[Odd]

Handelskammarens artikel finns att läsa här: http://np.netpublicator.com/?id=n44243323

Som vanligt är man oseriös och kortar avståndet nu till 400 meter. När jag gör en mätning på exempelvis eniro, eller google:s vägbeskrivningar får jag det till 600 meter. Men Handelskammaren kanske aldrig har varit på plats och sett att det nu ligger 3 spår mellan Nybroplan och Norrmalmstorg och inte ett spår som tidigare...
Alltså 250 000 kronor/meter. Sedan krävde denna utbyggnad många växlar + en matarstation under marken (den kostnaden är inte försumbar - säg 20 miljoner) - på en av de svåraste mest centrala platserna i Stockholm. Så 200 000 per meter är nog den kostnad vi kan räkna med. Visst vi kan låtsas att man i Stockholms innerstad kommer att klara att bygga för 80 000/90 000 metern - men det kommer aldrig att inträffa. Vi får inte heller glömma att i Stockholm belastas ju allt i spårvägsprojektet, även ombyggnad och förbättringar av Norrmalmstorg etc, cykelvägar m.m. - helt enkelt en färbättring av rummet.

Men säg att vi klarar gränsen 200 000 per meter och att det är 60 km spår som skall byggas, ja då är vi uppe i 12 miljarder - och det får man inte mycket tunnelbana för (bara att bygga ut en station till Karolinska beräknas ju till ca 4 miljarder). Sedan tillkommer ju vagnar och vagnhall förstås (men det senare brukar ju kunna belastas på driften). Fördelen med att bygga en stort system är ju iaf att kostnader för vagnhall och vagnar blir betydligt lägre per km.

Sedan tycker jag det är så intressant att Handelskammaren fortfarande lyfter fram WSP i detta sammanhang rätt oseriösa kostnader per personkm. Tunnelbana är ju fruktansvärt dyrt om man inte har full beläggning på tågen. Hela vitsen med tunnelbana är ju att det ska vara många stående...

Handelskammaren tänker bygga ca 30 kilometer tunnelbana för ungefär 60 miljarder kr, i varje fall om man skall använda samma imaginära siffror för att bygga tunnlar,stationer, spår, etc, som handelskammaren tycks vilja använda för spårvägen.

När jag mäter upp på hitta.se så får jag enligt deras förslag ca 34 km spår som ännu inte är byggt. Med en kostnad på låt säga runt 300 miljoner per kilometer, vilket ju verkar rimligt om man skall bekosta röromläggningar, trädplanteringar, cykelfält, dyr men snabb spårläggningsmetod och andra mutor, så hamnar kostnaden på drygt 10 miljarder, långt ifrån de 40 miljarder som HK beräknar. Lägg till ca 5 km spår av sådant som man glömt, tex Slussen-Fridhemsplan samt Fridhemsplan-Hornsberg, så landar man på runt 12 miljarder. Men det är väldigt grova siffror men fullt rimliga med hänsyn till vad NK-expressen kostade att bygga.

Till handelskammarens försvar för mätfelet så räknar dom med vad den faktiska förlängningskostnaden blir, inte den faktiska spårkostnaden. Denna sammanblandning av begrepp är lätt att göra för oinsatta. Och eftersom dom envist hävdar att den faktiskt bara går till NK, som ju är en naturlig sluthållplats när handelskammarens ledning går på shoppingrunda, och ingen annan stans så blir det ju ca 300 meter.

[twr]

När jag mäter upp på hitta.se så får jag enligt deras förslag ca 34 km spår som ännu inte är byggt. Med en kostnad på låt säga runt 300 miljoner per kilometer, vilket ju verkar rimligt om man skall bekosta röromläggningar, trädplanteringar, cykelfält, dyr men snabb spårläggningsmetod och andra mutor, så hamnar kostnaden på drygt 10 miljarder, långt ifrån de 40 miljarder som HK beräknar. Lägg till ca 5 km spår av sådant som man glömt, tex Slussen-Fridhemsplan samt Fridhemsplan-Hornsberg, så landar man på runt 12 miljarder. Men det är väldigt grova siffror men fullt rimliga med hänsyn till vad NK-expressen kostade att bygga.

Dessa sträckor finns inte med i stomnätsstrategin, så därför finns de inte med på kartan skulle jag gissa. Spårväg till Hornsberg verkar vara skrotat under överskådlig tid. Slussen – Fridhemsplan finns inte med eftersom tunnelbanans Blå linje föreslås förlängas till Nacka (fortfarande är det nästan ingen som har lagt märke till att stomnätsstrategin föreslår både spårväg och tunnelbana). Linje 3 nedgraderas då från stomlinje till en vanlig busslinje.

Linje 6 NKS – Frihamnen lämnar stomnätsstrategin öppet om det ska bli spårväg eller buss. Så den finns inte med på kartan.

En annan fråga: Om man bygger tunnelbanelinjerna de föreslår blir det hela tre linjer som ansluter mot nordost. Hur får man ett vettigt linjenät när tågen härifrån både kan köra via Tekniska – Östermalmstorg, Odenplan – Fridhemsplan –Liljeholmen och Karolinska – Odenplan – Rådmansgatan?

[Mick Dundee]

Sedan tycker jag det är så intressant att Handelskammaren fortfarande lyfter fram WSP i detta sammanhang rätt oseriösa kostnader per personkm. Tunnelbana är ju fruktansvärt dyrt om man inte har full beläggning på tågen. Hela vitsen med tunnelbana är ju att det ska vara många stående...

Edit: hade skrivit att handelskammaren sagt det var 400- meter, men de skriver t.o.m. 300-meter....De kan då konsten att tänja på sanningen...

Nåja, Handelskammaren är nog inte ensam om att tänja på sanningen - är verkligen vitsen med t-bana att det ska vara många stående resenärer ... ? Jag trodde att vitsen vara att erbjuda snabba transporter ...

Cheers,

[Mick Dundee]

Ja denna handelskammare alá Stockholm är ju som vanligt fullproppad med myter för att få det som dom vill, men det var väl ingen nyhet?

Självklart ska Stockholm trafikeras av spårvagnar, men även av tunnelbanan, och som sagt har de var sin uppgift i trafiken. Det är något som vissa ännu inte förstår vilket är MYCKET allvarligt.

Tyvärr så hjälper det ju inte att förklara detta för de som endast är insnöade på att tunnelbana är det enda som löser alla Stockholms trafikproblem, eftersom att de även påstår att vi är lika insnöade på att spårväg löser alla problem, vilket vi ej påstår att det ska göra. Trots att man försöker att förklara att spårväg inte ska ersätta tunnelbanan utan att det ska KOMPLETTERA alla andra trafikslag som då t ex. tunnelbanan så verkar alla ändå bara höra ordet ''spårväg'' och inte allt det andra som sägs.

Dock så tycker jag att det är viktigt och bra att man pekar på tvärbanans popularitet i dagsläget, eftersom att det var något som totalt ratades av Sthlms handelskammare (Jag vet dock att det är skillnad på denna spårvägsutbyggnad till skillnad från anläggning av spårväg i innerstaden, men fortfarande bra exempel på att handelskammaren har haft fel och att de mycket väl kan ha det igen).

Tvärbanan, eller Snabbspårvägen som den då hette, ratades fullständigt även på detta forum när det begav sig. En viss Johan Ericsson skrev inlägg efter inlägg om idiotin att inte dra banan över Västerbron till Fridhemsplan. Som exempel. Det var några härinne som hade ngt misslyckat projekt som kallades "Cityspår" som var en ren och skär tragedi att beskåda ... Dock, argumentationslinjen är densamma nu som då - välj hellre att spårvägifiera befintlig och fungerande busstrafik i innerstaden än att tänka större (och klokare) och investera i nya förbindelser i syfte att avlasta de centrala delarna. Därför ville de flesta på detta forum när tvärbanan byggdes hellre satsa pengar på att spårvägifiera 4:an än att dra den via St Essingen till Alvik. Därför vill de flesta på detta forum idag hellre spårvägifiera 4:an än att bygga t-bana. Jag är benägen att hävda att lika fel som det var då att argumentera för spårvägifiering är det nu. At the end of the day handlar det om prioriteringar, oaktat inlägg om komplettering av trafiksystem. Det finns en given mängd pengar, härinne förordar del flesta spårvägifiering av fungerande (om än med vissa brister) infrastruktur emedan andra förordar klokare och mer framtidsinriktade ideer (t-bana, pendeltåg och tvärbanor).

Ta kritiken härinne mot Västerleden/Förbifarten - det är även det samma argumentationslinje som det var emot tvärbanan över St Essingen - den går fel, det är inga som reser, det gör mer nytta med en inre/centralare dragning ... I rest my case,

Cheers,

[spårlasse]

Sedan tycker jag det är så intressant att Handelskammaren fortfarande lyfter fram WSP i detta sammanhang rätt oseriösa kostnader per personkm. Tunnelbana är ju fruktansvärt dyrt om man inte har full beläggning på tågen. Hela vitsen med tunnelbana är ju att det ska vara många stående...

Edit: hade skrivit att handelskammaren sagt det var 400- meter, men de skriver t.o.m. 300-meter....De kan då konsten att tänja på sanningen...

Nåja, Handelskammaren är nog inte ensam om att tänja på sanningen - är verkligen vitsen med t-bana att det ska vara många stående resenärer ... ? Jag trodde att vitsen vara att erbjuda snabba transporter ...

Cheers,

Givetvis är fördelen med tunnelbana att resorna går fort; det är ju det som gör tunnelbanan samhällsekonomisk lönsam (i vissa fall) och det är ju därför man inte skall bygga tunnelbana i för glesbebyggda områden (på grund av de långa stationsavstånden, då den sammanlagda restiden ofta blir lika lång eller längre än med andra alternativ) - men därför, och det var det jag reagerade på, är det så larvigt när Handelskammaren drar upp siffror om kostnader per personkilometer i SL-trafiken idag - i en jämförelse mellan tunnelbana och lokaltåg. Och på det sättet försöker man få det till att det är billigt med tunnelbana - ett sådant resonemang utgår från att det är många som skall stå. Skulle man istället räkna i sittplatskilometer blir spårväg ett betydligt billigare färdmedel. Vad Handelskammaren gör är ju därmed att inte gå in på den väsentliga frågan om ifall det finns underlag för tunnelbana eller ej. Finns det underlag, ja då är det ju rimligt att bygga tunnelbana. Och det är ju en sådan analys man behöver göra. Och att man exempelvis ska bygga tunnelbana till Nacka - tycks ju alla här på forumet - mer eller mindre - vara överens om - även om det ur Nacka-bornas perspektiv inte är någon riktigt bra lösning (ger samma eller längre restid för flertalet).

Och jag vågar faktiskt kritisera båda sidor när det gäller "sanningen", tyvärr tycks ju frågan kring spårväg och tunnelbana vara så infekterad att många debattörer gör väl partiska framställningar. Inte lätt för allmänheten att avgöra vad som är "sant" i allt detta. Och tyvärr är det särskilt påtagligt från alla parter när det gäller sifferuppgifter - inte så att de är direkt felaktiga, men man väljer att ge en väldigt begränsad bild av verkligheten och med en väldigt kraftig vinkling.

[Johan Eriksson]

En viss Johan Ericsson skrev inlägg efter inlägg om idiotin att inte dra banan över Västerbron till Fridhemsplan. Som exempel.

Skitsnack, du blandar ihop mig med nån annan i din jakt på en hackkyckling!

Det var några härinne som hade ngt misslyckat projekt som kallades "Cityspår" som var en ren och skär tragedi att beskåda ...

Tack så mycket, det värmde! Vad är det för kontroversiellt med spårvagnar på stomnätet? (vilket "Cityspår" avsåg)

Vad menar du egentligen? Att lobbandet för Cityspår skulle ha fått majoriteten här att mer eller mindre glömma bort Sthlms förorter och bara bry sig om innerstan? -Din personliga provocerande uppfattning isaf! Cityspår kan inte anklagas för att Sthlms innerstad är Sveriges mest belastade trafikområde med en otillräcklig kollektivtrafik som behöver kompletteras och förbättras. Sen om du tror att vi inte fattar behovet av regionala åtgärder också så visar det bara att du inget vet -och inget frågat heller- om var Cityspår står så behåll dina förutfattade meningar för dig själv innan du börjar kritisera oss!

Detta vansinne som du och TKO lider av och som består av att svartmåla andra och lägga ord i mun på demsamma, erat svart-vita tänkande där man inte får vara för en sak utan att automatiskt vara mot något annat är era högst privata vanföreställningar som ni bör dubbelkolla inann ni spyr ut allsköns kritik som saknar verklighetsförankring! Vill tillägga att den här stilen ni båda kör där ni plötsligt är totalt ointresserade av vad som faktiskt sagts eller gjorts, säger mer om er och er egen trångsinthet än den kritik ni krystar fram. Vad gjorde ni på 90-talet när vi lobbade för spårväg på bl a Sveriges mest belastade busslinje? -satt och gnällde på andra på datorn som gjorde något mer handfast och fick uppskattning för det? (spårväg på stomnät är idag aktuellt även om det satt mycket långt inne).

Nä ni, vad Mick Och TKO istället lyckas jättebra med är att sabba trådar, pajkastning, lägga ord i mun på folk, vägra kolla vad vederbörande egentligen tycker och allmänt ösa galla över samtliga som inte tänker och tycker som ni med resultatet att många (jag tex) slutat skriva hör därför att ni lyckats förpesta stämmning jättebra med erat rent ut sagt skitsnack gång på gång på gång....! Någon självkritik verkar ni inte heller ha utan ni verkar mest ta ut er allmänna ångest/vrede/missnöjdhet på oss andra och sen skiter ni fullkomligt i att, upprepade tillsägningar till trots från både andra skribenter och jourmaster, ni sänker och förpestar stämmningen för alla andra.

Skäms!

[Mick Dundee]

En viss Johan Ericsson skrev inlägg efter inlägg om idiotin att inte dra banan över Västerbron till Fridhemsplan. Som exempel.

Skitsnack, du blandar ihop mig med nån annan i din jakt på en hackkyckling!

Det var några härinne som hade ngt misslyckat projekt som kallades "Cityspår" som var en ren och skär tragedi att beskåda ...

Tack så mycket, det värmde! Vad är det för kontroversiellt med spårvagnar på stomnätet? (vilket "Cityspår" avsåg)

Vad menar du egentligen? Att lobbandet för Cityspår skulle ha fått majoriteten här att mer eller mindre glömma bort Sthlms förorter och bara bry sig om innerstan? -Din personliga provocerande uppfattning isaf! Cityspår kan inte anklagas för att Sthlms innerstad är Sveriges mest belastade trafikområde med en otillräcklig kollektivtrafik som behöver kompletteras och förbättras. Sen om du tror att vi inte fattar behovet av regionala åtgärder också så visar det bara att du inget vet -och inget frågat heller- om var Cityspår står så behåll dina förutfattade meningar för dig själv innan du börjar kritisera oss!

Detta vansinne som du och TKO lider av och som består av att svartmåla andra och lägga ord i mun på demsamma, erat svart-vita tänkande där man inte får vara för en sak utan att automatiskt vara mot något annat är era högst privata vanföreställningar som ni bör dubbelkolla inann ni spyr ut allsköns kritik som saknar verklighetsförankring! Vill tillägga att den här stilen ni båda kör där ni plötsligt är totalt ointresserade av vad som faktiskt sagts eller gjorts, säger mer om er och er egen trångsinthet än den kritik ni krystar fram. Vad gjorde ni på 90-talet när vi lobbade för spårväg på bl a Sveriges mest belastade busslinje? -satt och gnällde på andra på datorn som gjorde något mer handfast och fick uppskattning för det? (spårväg på stomnät är idag aktuellt även om det satt mycket långt inne).

Nä ni, vad Mick Och TKO istället lyckas jättebra med är att sabba trådar, pajkastning, lägga ord i mun på folk, vägra kolla vad vederbörande egentligen tycker och allmänt ösa galla över samtliga som inte tänker och tycker som ni med resultatet att många (jag tex) slutat skriva hör därför att ni lyckats förpesta stämmning jättebra med erat rent ut sagt skitsnack gång på gång på gång....! Någon självkritik verkar ni inte heller ha utan ni verkar mest ta ut er allmänna ångest/vrede/missnöjdhet på oss andra och sen skiter ni fullkomligt i att, upprepade tillsägningar till trots från både andra skribenter och jourmaster, ni sänker och förpestar stämmningen för alla andra.

Skäms!

Sorry, Eriksson med k skulle det ha varit. Hur var det nu, skulle snabbspårvägen gå på Västerbron eller till Alvik över St Essingen ...

Cheers,

[Harald]

Jag får nog försvara TKO här. Även om han uttrycker sig lite hårt ibland och gärna är sarkastisk och inte alla hans argument är sakliga så tycker jag att han även bidrar med en hel del. Mick Dundee däremot har såvitt jag kan påminna aldrig bidragit med någonting som helst i diskussionerna utan endast kommit med hånfulla kommentarer, därtill ledsagade av ett falskt "Cheers" under skitskriverierna.