Sprillans nya

[Lennart Hjelm.]

Inte ens omregistrerade

Vad är biodiesel?

Biodieselbussar.JPG (92.5 KiB) Visad 4364 gånger

[spårlasse]

Inte ens omregistrerade

Vad är biodiesel?

Stilig bild! I det här fallet och vanligtivs handlar det om att man kör på rapsolja (RME).

[Göteborgaren]

Dubbeldäckarna verkar göra en återkomst i svensk kollektivtrafik, de har ju funnits ett tag på linje 100 Göteborg - Borås, vilken jag förövrigt måste åka när jag får tid och är i stan igen.

[spårlasse]

Dubbeldäckarna verkar göra en återkomst i svensk kollektivtrafik, de har ju funnits ett tag på linje 100 Göteborg - Borås, vilken jag förövrigt måste åka när jag får tid och är i stan igen.

Nja, har ju funnits ett längre tag nu i Norrlandstrafiken och Östergötland, men har ju kommit på flera linjer i Göteborg nu nyligen och så slutligen även till Stockholm. En orsak är förstås att de tar många fler passagerare. De nya VDL för Norrtälje har 84 sittande passagerare, att jämföra med en lågentréledbuss som sällan tar mer än 55! De riktigt gamla SL ledbussarna tog ju 78 passagerare men med dagens låggolvskrav har ju passagerkapaciteten minskat drastiskt. 676 hade ju kommit ner till en turtäthet på var 4 minut i högtrafik, så det var nog rätt vettigt att satsa på dubbeldäckare där.

Sedan är det ganska specifika förutsättningar som bör gälla för att dubbeldäckare ska fungera. De tar ju betydligt längre tid att lasta (särskilt som man envisas med ingång fram) exempelvis.

.

[AdrianLangemar]

Dubbeldäckarna verkar göra en återkomst i svensk kollektivtrafik, de har ju funnits ett tag på linje 100 Göteborg - Borås, vilken jag förövrigt måste åka när jag får tid och är i stan igen.

Nja, har ju funnits ett längre tag nu i Norrlandstrafiken och Östergötland, men har ju kommit på flera linjer i Göteborg nu nyligen och så slutligen även till Stockholm. En orsak är förstås att de tar många fler passagerare. De nya VDL för Norrtälje har 84 sittande passagerare, att jämföra med en lågentréledbuss som sällan tar mer än 55! De riktigt gamla SL ledbussarna tog ju 78 passagerare men med dagens låggolvskrav har ju passagerkapaciteten minskat drastiskt. 676 hade ju kommit ner till en turtäthet på var 4 minut i högtrafik, så det var nog rätt vettigt att satsa på dubbeldäckare där.

Sedan är det ganska specifika förutsättningar som bör gälla för att dubbeldäckare ska fungera. De tar ju betydligt längre tid att lasta (särskilt som man envisas med ingång fram) exempelvis.

En lågentrébuss har knappast 23 färre sittplatser än en höggolvare, snarare beror skillnaden på dålig placering av motorn, större "flexytor", dåligt utnyttjande av utrymmet och möjligen fler dörrar och större benutrymme. Lågentrén i sig ska inte behöva ta bort mer än fyra sittplatser. Problemet beror nog framför allt på dåligt skrivna avtal. Så länge inte avtalen kräver mer än 55 sittplatser finns det ingen anledning för entrepenörerna att köpa bussar med fler sittplatser. Då kommer inte heller tillverkarna erbjuda bussar mer fler sittplatser, vilket i sin tur leder till att trafikhuvudmännen inte vågar kräva fler sittplatser.

[spårlasse]

En lågentrébuss har knappast 23 färre sittplatser än en höggolvare, snarare beror skillnaden på dålig placering av motorn, större "flexytor", dåligt utnyttjande av utrymmet och möjligen fler dörrar och större benutrymme. Lågentrén i sig ska inte behöva ta bort mer än fyra sittplatser. Problemet beror nog framför allt på dåligt skrivna avtal. Så länge inte avtalen kräver mer än 55 sittplatser finns det ingen anledning för entrepenörerna att köpa bussar med fler sittplatser. Då kommer inte heller tillverkarna erbjuda bussar mer fler sittplatser, vilket i sin tur leder till att trafikhuvudmännen inte vågar kräva fler sittplatser.

Ger dig delvis rätt. Nu var ju dessa gamla Hägglundare extremt effektiva. Med smala dörrar och få barnvagnsplatser. De senare Volvo höggolvsbussarna tog väl i regel kring 68 sittande. Utan barnvagnsplats vid de bakre dörrarna kan väl en ledvagn udag ned lågentré få plats för 57 sittande. Fast man vill samtidigt också har rätt bra mellanrum mellan stolarna etc (så att man slipper sitta med bena upp i ryggen på stolen framför). Däremot vet jag inte om avtalen är för skyldiga. Nu till Norrtälje har man ju faktiskt inte sagt någon om antal sittplatser - så det borde ju göra att man eftersträvar så många som möjligt - då man ändå måste uppfylla platsgarantien - men man har ändå inte valt mer än 57 sittplatser på de blåa ledbussar Volvo 8500 (byggd på b9s chassi) som också börjat rulla och som är tänkta för 677.

[spårsnoken]

Inte ens omregistrerade

Vad är biodiesel?

Stilig bild! I det här fallet och vanligtivs handlar det om att man kör på rapsolja (RME).

--------------------------
Och att man kör på rapsolja innebär direkt att man konkurrerar med de fattigas behov av livsmedel. Över 1 miljard i världen svälter och matoljan är bland det som ökat mest i pris i fattiga länder. När SL kör på rapsolja stiger priset på matoljan, så enkelt är det. Även om det är svensk rapsolja SL kör på blir det spridningseffekter, på samma sätt som tortillan blir dyrare för fattiga mexikanare när USA gör etanol av majsen.

Vi måste sluta att köra våra bilar (och bussar) på livsmedel. Det är inga små mängder som går åt heller; det går i rusningstrafik en buss var 6:e minut och ett omlopp drar drygt 100 liter rapsolja.

Som tur är går bussarna utmärkt att köra på vanlig diesel. SL skulle kunna köra dem på vanlig diesel från och med i morgon; det är bara att klistra över de tre första bokstäverna i 'Biodieselbuss'. Spara CO2 kan SL göra någon annan stans; man bygger ju ut spårtrafiken på flera håll och man skulle kunna köra innerstadsbussar på el. Dubbeldäckarna är annars en bra förbättring av kollektivtrafiken till Norrtälje i avvaktan på att man någon gång i en avlägsen framtid kanske får en spårlösning till Norrtälje.

mvh/spårsnoken

[spårlasse]

Och att man kör på rapsolja innebär direkt att man konkurrerar med de fattigas behov av livsmedel. Över 1 miljard i världen svälter och matoljan är bland det som ökat mest i pris i fattiga länder. När SL kör på rapsolja stiger priset på matoljan, så enkelt är det. Även om det är svensk rapsolja SL kör på blir det spridningseffekter, på samma sätt som tortillan blir dyrare för fattiga mexikanare när USA gör etanol av majsen.

Vi måste sluta att köra våra bilar (och bussar) på livsmedel. Det är inga små mängder som går åt heller; det går i rusningstrafik en buss var 6:e minut och ett omlopp drar drygt 100 liter rapsolja.

Som tur är går bussarna utmärkt att köra på vanlig diesel. SL skulle kunna köra dem på vanlig diesel från och med i morgon; det är bara att klistra över de tre första bokstäverna i 'Biodieselbuss'. Spara CO2 kan SL göra någon annan stans; man bygger ju ut spårtrafiken på flera håll och man skulle kunna köra innerstadsbussar på el. Dubbeldäckarna är annars en bra förbättring av kollektivtrafiken till Norrtälje i avvaktan på att man någon gång i en avlägsen framtid kanske får en spårlösning till Norrtälje.

mvh/spårsnoken

Nja, det är nog lite förenklat. Däremot är det förstås ingen lösning på sikt - det skulle knappast fungera om alla bussar började köra på RME. Samtidigt är det faktiskt nästan det som händer. I de flesta nya trafikavtal nuförtiden gäller RME i Sverige. Just för att bränslet fungerar rätt bra med vanliga dieselmotorer blir kostnaden låg (bränslekostnader och installationskostnader - däremot kräver det mer underhåll och andra problem att köra på RME). Så i Stockholm är det ju så nu att gasen (som ju också kan vara livsmedel förvisso) står för en blygsam ökning, medan en rätt stor del av SL:s trafik nu går på etanol och RME kommer starkt. Norrtälje har tänkt att köra det mesta av sina bussar på RME, i Nacka/Värmdö blir det också rätt stor andel RME från och med i höst. Många nya avtal i exempelvis Göteborg kräver RME och så vidare...Och eftesom det står i avtalen, är det inte bara att ta bort dekalen. Nobina och i det andra fallet Keolis har ju lovat att köra på förnyelsebar energi. Alternativet för dem är ju då att köra på etanol i stället (om än det kräver nya motorer) - vilket alltså inte är realistiskt

[spårsnoken]

Resonemanget är inte förenklat. Det är solklart. Att köra på bränslen gjorda av livsmedel är ett brott mot mänskligheten, precis som chefen för FN:s mathjälp sa för några år sedan. Här kör man på svenskproducerad rapsolja men det hjälper inte i sammanhanget - om vi börjar använda rapsolja i fordon gör det även matoljan dyrare för alla de som inte har råd att äta sig mätta.

McDonalds och KLM inser detta. Därför kör McDonalds sina transporter på använd frityrolja och KLM i sitt försök nu plan på använd frityrolja. Det skulle aldrig falla dem in att ta nyproducerad rapsolja eftersom de inser den debatt detta kan tända. Men SL har inte tänkt igenom detta. Vilket har högst prioritet - att bekämpa världssvälten eller att minska CO2-utsläppen?

mvh/spårsnoken

[M_M]

Båda problemen är såpass stora att det vore bra om man slapp rangordna dem.

Ett problem i sammanhanget är väl också beskattningen. Det finns värmepannor avsedda för spannmål, och då lär det inte läggas på någon energiskatt. Visst, enstaka sådana pannor är en vettig idé för det lär väl skördas produkter som inte riktigt håller våra rätt höga krav på matvaror, och då är det ju lika bra att bonden värmer sina byggnader med spillprodukter, men när den här typen av pannor/brännare blir mer vanliga har nåt gått snett.

Det kan ha varit nån slags rykte/skitsnack, men jag har på nåt forum hört talas om nån som hört talas om nån som mötte Lassie som då Lidl hade rea på matolja köpte så mycket det gick att köpa och körde ett dieselmotorfordon på detta, eftersom det blev billigare än att tanka vanlig diesel

[spårlasse]

Resonemanget är inte förenklat. Det är solklart. Att köra på bränslen gjorda av livsmedel är ett brott mot mänskligheten, precis som chefen för FN:s mathjälp sa för några år sedan. Här kör man på svenskproducerad rapsolja men det hjälper inte i sammanhanget - om vi börjar använda rapsolja i fordon gör det även matoljan dyrare för alla de som inte har råd att äta sig mätta.

McDonalds och KLM inser detta. Därför kör McDonalds sina transporter på använd frityrolja och KLM i sitt försök nu plan på använd frityrolja. Det skulle aldrig falla dem in att ta nyproducerad rapsolja eftersom de inser den debatt detta kan tända. Men SL har inte tänkt igenom detta. Vilket har högst prioritet - att bekämpa världssvälten eller att minska CO2-utsläppen?

mvh/spårsnoken

Jo den förenklade debatten kan hävda att det är så. Men kopplingen mellan prisnivå, svält och andra faktorer är inte given. Det finns en risk - och det ska jag inte förminska - att en snabb expansion kan skapa en obalans. Men det finns ingen brist på mat i världen och det finns fortfarande gott om areal att odla på. Jag ser det alltså inte så svart och vitt. Det jag menar med den förenklade debatten är att man på något sätt vill hävda att det uppstår en naturlig bristssituation som med nödvändighet höjer priserna, eller gör att andra varor slutar att tillverkas Snarare är det så att om fler väljer att köpa en vara, kommer mer av den att produceras. Detta skapar ju ökat odlande, men inte på något sätt någon nödvändighet att det går ut över något annat. Dessutom som du själv påpekar är det närproducerat - kanske bara medför att fler bönder kan försörja sig och att vår landsbygd kan överleva.

[spårsnoken]

Saken är ju den just nu att matpriserna stigit kraftigt i tredje världen, och de pengar FN har i anslag för att köpa in mat till svältande räcker inte längre. Matprisökningarna beror på många faktorer, men att vi börjat använda biobränslen i fordon i allt större skala är ett skäl.

Problemet är också etiskt. Bara den omständighet att vi eldar upp livsmedel samtidigt som allt fler svälter upplevs av många som fel. Inte minst de gröna i Europa är starkt emot biobränslen i fordon och har bidragit till att t.ex. etanol i stort sett endast används i fordon i Sverige. Vi ser nu en snabb ökning av matbristen i tredje världen och då borde det vara självklart att vi slutar med att elda upp livsmedel. Därför måste vi få ett moratorium för biobränslen i fordon som är gjorda på mat. Ditt resonemang om att det är en fördelningsfråga är ingen tröst för de som nu hungrar och för de som kommer att dö av svält de närmaste åren. Jag har jobbat länge i tredje världen och på nära håll sett hur ökade matpriser får dramatiska effekter. Visst finns det många program som syftar till att ge fattiga arrendebönder jord genom att expropriera stora jordägares marker men det är en utveckling som går mycket långsamt eftersom storgodsägarna ogillar den.

Läs mer t.ex. här:

http://www.nytimes.com/2011/04/07/scien ... ssava.html

mvh/spårsnoken

[twr]

Det kan ha varit nån slags rykte/skitsnack, men jag har på nåt forum hört talas om nån som hört talas om nån som mötte Lassie som då Lidl hade rea på matolja köpte så mycket det gick att köpa och körde ett dieselmotorfordon på detta, eftersom det blev billigare än att tanka vanlig diesel

Exakt vad betyder det "att möta Lassie" i detta sammanhang...

[spårlasse]

Saken är ju den just nu att matpriserna stigit kraftigt i tredje världen, och de pengar FN har i anslag för att köpa in mat till svältande räcker inte längre. Matprisökningarna beror på många faktorer, men att vi börjat använda biobränslen i fordon i allt större skala är ett skäl.

Problemet är också etiskt. Bara den omständighet att vi eldar upp livsmedel samtidigt som allt fler svälter upplevs av många som fel. Inte minst de gröna i Europa är starkt emot biobränslen i fordon och har bidragit till att t.ex. etanol i stort sett endast används i fordon i Sverige. Vi ser nu en snabb ökning av matbristen i tredje världen och då borde det vara självklart att vi slutar med att elda upp livsmedel. Därför måste vi få ett moratorium för biobränslen i fordon som är gjorda på mat. Ditt resonemang om att det är en fördelningsfråga är ingen tröst för de som nu hungrar och för de som kommer att dö av svält de närmaste åren. Jag har jobbat länge i tredje världen och på nära håll sett hur ökade matpriser får dramatiska effekter. Visst finns det många program som syftar till att ge fattiga arrendebönder jord genom att expropriera stora jordägares marker men det är en utveckling som går mycket långsamt eftersom storgodsägarna ogillar den.

Läs mer t.ex. här:

http://www.nytimes.com/2011/04/07/scien ... ssava.html

mvh/spårsnoken

Du har rätt i en poäng och det är att olika former av biobränsle givetvis också bör säkras ur andra aspekter än bara koldioxidutsläpp, men man behöver inte se det i svart och vitt. Jag tycker det är ett rimligt krav att sådana aspekter belyses. En bättre lönsamhet gör ju att fler kan ägna sig åt jordbruk etc - men i princip finns det ingen brist på mat i världen - däremot kan förstås ett nytt användningsområde göra att priserna på de varor som produceras ökar, eftersom det finns en viss tröghet i marknaden. Detta måste givetvis motverkas och det är viktigt att en sådan konsekvensutredning finns med i besluten. Men det kan ju dock ibland vara väldigt svårt att avgöra och bedöma och det är ju ett svårt krav att ställa på leverantörerna. Att begränsa till visst land utifrån en upphandling låter sig knappast göras - så frågan är givetvis komplex.

[spårsnoken]

Frågan må tyckas komplex men jag tror politikerna kommer att reagera starkt när de ser det direkta resultatet - allt fler som drabbas av svält. FN och andra aktörer har sedan länge delat ut mat i många länder som har fattiga befolkningar som svälter. Man klarar inte sina befintliga åtagande längre eftersom matpriserna gått upp så kraftigt i de fattigare länderna att de anslag man har inte räcker till att köpa upp mat (man köper både i i-länderna av 'överskott' och i u-länderna det man kommer åt). Nu finns det inget 'överskott' av majs, vete och matolja längre eftersom vissa länder börjat använda biobränslen (etanol och rapsolja) i fordon i större skala. Men frågan är mycket mer kontroversiell i Europa än här i Sverige där den överhuvudtaget inte diskuteras. Varför finns etanolbränsle i stort sett bara i Sverige tror Du? Jo, bl.a. därför att det är starkt ifrågasatt i de flesta andra europeiska länder pga. kopplingen svält - biobränslen.

Bedömare med god insikt i frågan tror att antalet svältande kommer att öka snabbt det närmaste året. Under 2010 överskred man för första gången 1 miljard - vallen och situationen är mycket bekymmersam i bl.a. många afrikanska länder. Det är en fördelningsfråga säger Du men det pågår ingen omfördelning. Matoljan som för bara några år sedan kostade några kronor litern kostar nu nästan lika mycket som i Sverige.

SL kommer inte att klara en svältdebatt om bussbränslet rapsolja/RME. Det är alldeles för uppenbart att det är oetiskt att vi i Sverige eldar upp rapsolja i våra bilar och bussar samtidigt som alltfler svältande i tredje världen inte har råd att köpa matolja och FN:s anslag räcker till mat åt allt färre av de svältande. McDonalds klarar debatten genom att visa att man enbart använder återvunnen frityrolja, men SL använder rapsolja som är fullduglig som livsmedel.

mvh/spårsnoken

[Harald]

Det är mycket möjligt att du har rätt i att SL skulle få det svårt i en sådan osaklig debatt. Om vi ska sluta att använda fossila bränslen och övergå till energikällor som varar minst lika länge som vårt solsystem, så är det bara solen och möjligen någon del geotermisk energi som vi har att tillgå. För att ta tillvara solens energi behöver vi en yta där vi tar vara på den instrålade energin och ett sätt att omvandla energin så att vi kan använda den t.ex. till att driva fordon. Ett sätt att göra det är att utnyttja växternas förmåga att omvandla solstrålning till kemisk energi, d.v.s. man odlar växter på en tillräckligt stor yta och tar vara på den kemiskt bundna energin. Den yta man då använder för detta är undandragen från matproduktion oavsett vilken växt man odlar. Om det är en växt som skulle kunna användas som föda eller ej saknar betydelse. Varför skulle det vara värre att odla raps på åkern och använda rapsoljan som bränsle än att fördärva åkern genom att plantera gran på den och använda granvirket som bränsle? Det viktiga är inte om energigrödorna är "mat" eller ej, utan att de är effektiva energiomvandlare så att vi inte behöver använda onödigt stora ytor.

[spårsnoken]

Det har visat sig av historien att sådant som inte är livsmedel - t.ex. granvirke, jatropha eller något annat - ges en acceptans men inte sådant som kan användas som livsmedel - t.ex. majs, raps etc. I och med att världssvälten ökar såpass snabbt kommer man att ifrågasätta biobränslen baserade på livsmedel. De kan ju teoretiskt användas för att lindra svälten i stället, vilket inte granvirke eller jatropha kan.

Sedan måste vi nog också fråga oss om inte världssvälten är ett problem av högre dignitet än utsläppen av CO2. Om vi tar de nya tvåvåningsbussarna som exempel är de ju i sig en intressant förbättring av kollektivtrafiken på sträckan - de har möjlighet att locka till sig nya resenärer som ser tvåvåningsbussarna som ett mer bekvämt sätt att resa än de tidigare ledbussarna och de effektiviserar kollektivtrafiken - en förare transporterar fler resenärer. Men varför inte köra dem på vanlig diesel i stället för på ett tveksamt biobränsle - det blir dessutom billigare.

mvh/spårsnoken

[daniel_s]

Sedan måste vi nog också fråga oss om inte världssvälten är ett problem av högre dignitet än utsläppen av CO2.

Jaha, men på vilket sätt påverkas svältsituationen av klimatförändringar?

[TKO]

Det var väldigt lite bussar och mycket världsförbättring i den här tråden!

Jag tycker att de flesta som skrivit i den här tråden tycks tro att vi lever i en planekonomisk värld. Oavsett om man anser att en sådan världsordning vore bra eller inte så måste alla inse att så inte är fallet. Och därmed faller de flesta av de argument som framförts i debatten!

/TKO

[daniel_s]

Det var väldigt lite bussar och mycket världsförbättring i den här tråden!

Jag tycker att de flesta som skrivit i den här tråden tycks tro att vi lever i en planekonomisk värld. Oavsett om man anser att en sådan världsordning vore bra eller inte så måste alla inse att så inte är fallet. Och därmed faller de flesta av de argument som framförts i debatten!

/TKO

Å andra sidan är väl SL:s busspecifikationer ett utmärkt exempel på just planekonomiskt beteende. Men det gör inte SL något om jorden svämmar över, bara det är lågt insteg på bussarna. (Så blir det lättare att kliva in när refugen spolats bort, får man förmoda...)