"Tunnelbanan behöver byggas ut"....

[carltram]

http://svtplay.se/v/2342696/abc/tunnelb ... 290,1,f,-1

[daniel_s]

Att be en borgerlig regering att bygga tunnelbana tycker jag verkar lite väl optimistiskt, när hände det senast?

[Per Lind]

Handelskammaren bevisar ännu en gång sin okunnighet - tunnelbana är billigt!
Har dom ingen koll alls på vad det kostar att spränga tunnlar?
-Per

[daniel_s]

Handelskammaren bevisar ännu en gång sin okunnighet - tunnelbana är billigt!
Har dom ingen koll alls på vad det kostar att spränga tunnlar?
-Per

Det är faktiskt ganska billigt om berget är bra, det beror i och för sig på vad man jämför med. Men jämfört med att bygga en bana i ytläge med motsvarande kapacitet i ett redan bebyggt område kan det visst löna sig...

[morret]

Att be en borgerlig regering att bygga tunnelbana tycker jag verkar lite väl optimistiskt, när hände det senast?

När byggde socialdemokratiskt regering tunnelbana senast då? =)

[Harald]

Ingen regering har byggt någon tunnelbana. Det var Stockholms stad som började bygga tunnelbanan helt på egen bekostnad. Sedan införlivades Stockholm i Stockholms läns landsting och landstinget tog över byggandet. Då fick man också bidrag från staten, men det var landstinget som byggde. Vill landstinget fortsätta att bygga så kan det säkert göra det, oavsett vem som sitter i regeringen.

[spårlasse]

Problemet som jag ser med resonemanget är snarare att endera tror vi inte att Stockholm växer så mycket - ja då kan det kanske vara en bra idé att förlänga en gren till KS- Mörby etc, men tror vi som Handelskammaren att kapciteten inte räcker till - ja då är det ju också en otillräcklig lösning att bygga ut gröna linjen till Karolinska-Mörby...eftersom det redan är väldigt mycket folk på gröna linjen västerut. Med den förtätning av förorterna som Stockholm håller på med - har ju också scenariet förändrats. Det är ju i stort sett på alla tåg, i alla vagnar, västerifrån ståplatser in mot stan under maxtimmen (och också rätt jämnt fördelat - inte samma "propp" i sista vagnen som ofta kan bli söderifrån) redan idag när det går 24 tåg i timmen. Vill alltså hävda med emfas att det inte är någon bra idé. Vi får då alltså också en tunnelbanan som aldrig kommer kunna ha tätare trafik än som max var 6:e minut (troligen bara var 10:e). Det skulle möjligen fungera med en tunnelbana till Karolinska under en begränsad tidsrym- men inte om den ska vidare till Täby Centrum och Arninge. Problemet med gröna linjen Västerifrån är också att det blir ståplats under en åtskillig restid i tunnelbanan. Visst kan det väl vara trångt även från Danderyd - men tidsmässigt är det ju inte längre resa än från Alvik in till stan och den stora (kritiska) belastningen är ju egentligen från Tekniska, med bara några minuters restid in till T-centralen.

Man kan förstås tänka sig att köra parallell busstrafik Västerifrån på morgonen när tunnelbanekapaciteten inte längre räcker till - men problemet är att Drottningholmsvägen är en propp som gör att alla bussar fastnar. En lösning vore ju förstås annars att man lät bussarna från Ekerö gå in till T-centralen eller dylikt.

Vad jag dock blir mer och mer förvånad över (lite OT) - är varför ingen för på tal en Brommagren på Tvärspårvägen. Skulle kosta relativt lite (om än en tunnel väl skulle krävas för del av sträckan vid Brommaplanrondellen, och kunde också senare förlängas mot Ekerö. För där har vi ju det stora expansionsområdet västerut som ligger nära stan. Nu bygger man ju rätt begränsat där - men sett till ytan skulle man ju i princip kunna bygga enormt mycket där.

Alltså - det man kritiserar för (att man inte är nog förutsägande avseende kapaciteten), det hörnet låser man själv in sig i.

[LÅ1]

Visst har handelskammaren rätt i att T-banan behövs byggas ut!
Frågan är om det är rätt att bygga ut fler grenar på gröna linjen. Jag tror att utvecklingen måste gå åt motsatta hållet, dvs färre grenar per linje/system. I alla fall för T-banan. Pendeltågen kanske kan grenas ut mer, när väl citybanan är öppnad. Och då tror jag att en pendellinje till nordostsektorn skulle vara bättre än ytterligare en T-banegren. Naturligtvis med bra bytespunkter mot Roslagsbanan och kanske även mot en förlängd T-bana. (Och då med lätt omstigning över perrongen, för att anknyta till diskussionen i en annan tråd.)

Det finns många andra förslag på fortsatt utbyggnad (i båda ändar) av en T-bana Odenplan - Karolinska, som har redovisats i andra trådar.

E annan typ av utbyggnad är att se till så att man får fler bytesmöjligheter i ytterområdena mellan T-bana och pendeltåg. Det kortar restiderna och minskar förhoppningsvis passagerartrycket på de mest belastade delarna av systemet, inkl. T-centralen. (Jag tror det är många som reser in till T-centralen/Centralen för byte i stället för att resa T-bana - buss - pendeltåg, för att det är bekvämare, eller för att man inte fått för sig att kolla upp tvärförbindelserna.) Här kan också en utbyggnad av spårvägar, typ Tvärbanan, göra stor skillnad. Ex.vis. Spårväg syd.

Min åsikt är också att när (eller om?) förbifarten byggs så bör man reservera utrymme för spårtrafik. Tillräckligt stort utrymme så att man i framtiden kan dra pendeltåg där även om det kanske är spårväg som är mer realistiskt. Man bör alltså spränga tunnlar tillräckligt breda för detta redan vid bygget av motorvägen. Jag vet, detta är lätt att säga när man slipper ta ansvar för tidsplan och ekonomi. Den som skall ordna fram pengar har säkert en annan uppfattning!

[Zawaq]

Vi kan bara fundera på hur Stockholm skulle sett ut idag om man inte hade börjar bygga ut tunnelbanan på 50-talet, då hade Stockholm varit, tror jag, ungefär som Göteborg. Alltså en fjärdedel så stort som vi är.

Reagerade på att Göteborg tydligen bara är en fjärdedel så stort som Stockholm. Varifrån kommer denna siffra?

[LÅ1]

Vi kan bara fundera på hur Stockholm skulle sett ut idag om man inte hade börjar bygga ut tunnelbanan på 50-talet, då hade Stockholm varit, tror jag, ungefär som Göteborg. Alltså en fjärdedel så stort som vi är.

Reagerade på att Göteborg tydligen bara är en fjärdedel så stort som Stockholm. Varifrån kommer denna siffra?

Det kan man fråga sig! Jag kollar nu på SCB:s statistik för 31 dec. 2010.
Då ser man att Stockholms län var lite drygt 2 054 000 innevånare och Göteborgs kommun har nästan 514 000, så jämför man dessa siffror så stämmer det med en fjärdedel. Men det är en helt knasig jämförelse.
Stockholms kommun har drygt 847 000 innevånare. Men det relevanta är att jämföra respektive städers "storstadsområde". Och hur definierar man det på ett bra sätt och rättvist sätt?

[twr]

Vi kan bara fundera på hur Stockholm skulle sett ut idag om man inte hade börjar bygga ut tunnelbanan på 50-talet, då hade Stockholm varit, tror jag, ungefär som Göteborg. Alltså en fjärdedel så stort som vi är.

Reagerade på att Göteborg tydligen bara är en fjärdedel så stort som Stockholm. Varifrån kommer denna siffra?

Det kan man fråga sig! Jag kollar nu på SCB:s statistik för 31 dec. 2010.
Då ser man att Stockholms län var lite drygt 2 054 000 innevånare och Göteborgs kommun har nästan 514 000, så jämför man dessa siffror så stämmer det med en fjärdedel. Men det är en helt knasig jämförelse.
Stockholms kommun har drygt 847 000 innevånare. Men det relevanta är att jämföra respektive städers "storstadsområde". Och hur definierar man det på ett bra sätt och rättvist sätt?

SCB har definitioner av det. Om de är bra och rättvisa vet jag inte. http://sv.wikipedia.org/wiki/Storstockholm, http://sv.wikipedia.org/wiki/Storg%C3%B6teborg, http://sv.wikipedia.org/wiki/Stormalm%C3%B6
I dagsläget motsvarar Storstockholm ungefär 2,23 Storgöteborg, enligt SCB:s definitioner.

[Harald]

Vi kan bara fundera på hur Stockholm skulle sett ut idag om man inte hade börjar bygga ut tunnelbanan på 50-talet, då hade Stockholm varit, tror jag, ungefär som Göteborg. Alltså en fjärdedel så stort som vi är.

Reagerade på att Göteborg tydligen bara är en fjärdedel så stort som Stockholm. Varifrån kommer denna siffra?

Förmodligen jämför hon Stockholms län (två miljoner) med Göteborgs kommun (en halv miljon). Dels är det en felaktig jämförelse, tunnelbanan försörjer ju inte hela länet utan dess växt har varit beroende av pendeltågen, dels så var Stockholms kommun redan 1950 större än vad Göteborgs kommun är nu. Däremot så minskade Stockholms kommun kraftigt (med 161.000) från 1961 till 1981, d.v.s. under den tid då man byggde bana 2 och bana 3. Även i Göteborg minskade folkmängden en tid, men minskningen var mindre (c:a 40.000) och kortvarigare. Göteborgs tillväxt från 1950 till 2009 har procentuellt varit större än Stockholms. År 1950 bodde inom nuvarande gränser 370.832, år 2009 507.330. I Stockholm bodde 1950 744.562 och 2009 829.417.

Nu tänker jag inte påstå att Göteborgs snabbare växt beror på att Göteborg inte har någon tunnelbana. Inte heller tror jag att Stockholm hade sluppit befolkningsminskningen 1961-1981 om man hade nöjt sig med den första tunnelbanan. Jag påstår bara att hon pratar strunt. Det är andra saker som styr befolkningsutvecklingen. En påtaglig skillnad mellan Göteborg och Stockholm är dock att Stockholm under de senaste fyra årtiondena har blivit ett verkligt storstadsområde, men det är ett resultat av pendeltågssystemet, inte av tunnelbanan.

[LÅ1]

SCB har definitioner av det. Om de är bra och rättvisa vet jag inte. http://sv.wikipedia.org/wiki/Storstockholm, http://sv.wikipedia.org/wiki/Storg%C3%B6teborg, http://sv.wikipedia.org/wiki/Stormalm%C3%B6
I dagsläget motsvarar Storstockholm ungefär 2,23 Storgöteborg, enligt SCB:s definitioner.

Personligen gillar jag inte dessa definitioner. Skulle ensliga skärgårdsöar, eller den relativt stora industristaden Södertälje vara en del av Storstockholm? Det känns bara fel för mig.

Men jag ser på Wikipedia att tätorten Göteborg (Kommunerna Göteborg, Mölndal och Partille) hade 510 491 innevånare 2005 och Stockholms tätort (utan definition) hade vid samma tidpunkt 1 252 020. Med de siffrorna är Stockholm ungefär 2,5 gånger Göteborg, i folkmängd. Eller om man vill uttrycka det som att Göteborg är 0,4 Stockholm.

[Harald]

Tätortsgränserna sammanfaller inte med kommungränserna. Tätorten Göteborg består således inte av kommunerna Göteborg, Mölndal och Partille utan av delar av dessa kommuner. I Göteborgs kommun finns ytterligare 21 tätorter varav en delas med Kungsbacka och en med Kungsbacka och Mölndal. Siffrorna nedan visar hur många från resp. kommun som bor i tätorterna Stockholm och Göteborg, dels i antal personer, dels som andel av kommunens befolkning.

Kod: Markera allt

Järfälla	  61574	99.7%
Huddinge	  86802	97.8%
Botkyrka	  50613	66.1%
Haninge	   41785	58.2%
Tyresö	    37947	92.3%
Danderyd	  24889	82.3%
Sollentuna	55023	92.7%
Stockholm	770889  100.0%
Nacka	     28080	35.0%
Sundbyberg	34016  100.0%
Solna	     60402	99.7%

Kod: Markera allt

Härryda	       3	 0.0%
Partille	  28648	85.4%
Göteborg	 444607	91.7%
Mölndal	   37233	63.9%

Både Stockholm och Göteborg har växt genom att växa ihop med tidigare självständiga tätorter. Räknar man med dessa orter för tidigare år så får man denna utveckling (Stockholm först, sedan Göteborg)

Kod: Markera allt

1960-1970  6,2% 12,0%
1970-1980 -3,7% -7,9%
1980-1990  5,6%  0,1%
1990-2000 11,1%  6,5%
2000-2005  3,3%  3,0%

Denna utveckling har nog inget med tunnelbanor eller frånvaron av sådana att göra. Under den industriella högkonjunkturen på 60-talet växer Göteborg mycket fort. Krisen på 70-talet drabbar Göteborg hårt med bl.a. varvsnedläggningarna. De nya näringarna (IT och tjänster) har i hög grad koncentrerats till Stockholm, men när yuppi-eran tog slut bromsades växten. De sista siffrorna är bara för fem år, eftersom 2010 års siffror inte har kommit än. Det ska bli intressant att se hur de ser ut när de kommer i juni.

[LÅ1]

Tätortsgränserna sammanfaller inte med kommungränserna.

Vet inte om detta var någon polemik mot mig. Jag citerade bara de tidigare givna Wikipediaartiklarna. Men jag tänkte just att kommungränser är inte relevanta som gräns för tätorternas utbredning.
Det som var huvudpoängen med inlägget om folkmängder var att försöka hitta en förklaring till uttalandet i ABC-inslaget om att Göteborg bara var en fjärdedel av Stockholm, befolkningsmässigt.

Vad som är (stora) städers gränser som just stad, sett ur geografisk och inte administrativ synvinkel, är i och för sig en intressant fråga, som jag tror har varit på tapeten här förr.

[M_M]

Jag påstår bara att hon pratar strunt.

Jag klipper ut ovanstående citat som en rätt bra summering av vad tråden kommit fram till hittils. Det glädjer mig att vi här på forumet har med oss folk som är rätt bra på att kritiskt granska vad som framförs.

Jag regagerade på att hon sa nåt i stil med att "vi brukar säga att Stockholm växer med en full buss om dagen". Varför säger hon "vi brukar säga"? Är det för att de tycker att det är en bra liknelse, eller är det för att framföra att hon egentligen citerar något som hon inte vet om det är fakta eller nån handelskammar-intern faktoid?


Det absolut viktigaste att diskutera är dock varför handelskammaren över huvud taget gör ett uttalande där de framförallt föreslår en helt annorlunda kollektivtrafiksatsning än vad både nuvarande majoritet och delvis även oppositionen verkar vara sugna på, och dessutom dels kryddar med halvdåliga fakta och dessutom framför ett förslag som inte verkar särskilt genomtänkt?

I det här fallet tycker jag att man får vara "konspirationsteoretiker" och dra slutsatsen att handelskammaren mest sysslar med FUD, alltså de strör dimridåer i kollektivtrafikdebatten för att öka motsättningarna mellan anhängare av olika varianter av kollektivtrafikutbyggnad vilket handelskammaren troligtvis hoppas i förlängningen gör att det inte satsas lika mycket på kollektivtrafiken...

Tänk, det tog två dygn innan det här utspelet blev rejält sågat.

Nu vore det mycket trevligt om media tog upp ungefär det som den här tråden kommit fram till så att handelskammaren får stå där inför tv-tittarna med byxorna nere...

[Mick Dundee]

Jag påstår bara att hon pratar strunt.

Jag klipper ut ovanstående citat som en rätt bra summering av vad tråden kommit fram till hittils. Det glädjer mig att vi här på forumet har med oss folk som är rätt bra på att kritiskt granska vad som framförs.

Jag regagerade på att hon sa nåt i stil med att "vi brukar säga att Stockholm växer med en full buss om dagen". Varför säger hon "vi brukar säga"? Är det för att de tycker att det är en bra liknelse, eller är det för att framföra att hon egentligen citerar något som hon inte vet om det är fakta eller nån handelskammar-intern faktoid?


Det absolut viktigaste att diskutera är dock varför handelskammaren över huvud taget gör ett uttalande där de framförallt föreslår en helt annorlunda kollektivtrafiksatsning än vad både nuvarande majoritet och delvis även oppositionen verkar vara sugna på, och dessutom dels kryddar med halvdåliga fakta och dessutom framför ett förslag som inte verkar särskilt genomtänkt?

I det här fallet tycker jag att man får vara "konspirationsteoretiker" och dra slutsatsen att handelskammaren mest sysslar med FUD, alltså de strör dimridåer i kollektivtrafikdebatten för att öka motsättningarna mellan anhängare av olika varianter av kollektivtrafikutbyggnad vilket handelskammaren troligtvis hoppas i förlängningen gör att det inte satsas lika mycket på kollektivtrafiken...

Tänk, det tog två dygn innan det här utspelet blev rejält sågat.

Nu vore det mycket trevligt om media tog upp ungefär det som den här tråden kommit fram till så att handelskammaren får stå där inför tv-tittarna med byxorna nere...

Men oj, vilken övertygande argumentation! Vad konstigt att ingen från medierna snappat upp detta och konfronterat Handelskammaren med alla "felaktigheter". Jag menar, Svenska spårvägssällskapets forum är ju en whistleblower av rang! -"Wikileaks i all ära, men stoppa pressarna, det här kommer från Svenska spårvägssällskapets forum!"

Cheers,

[spårsnoken]

Tunnelbanan är ett utmärkt trafikmedel och den bör självklart byggas ut där det är möjligt och rimligt.

En utbyggnad Kungsträdgården-Nacka är kanske den som ligger närmast till hands. Den har diskuterats i många år men ändå har man inte kommit till skott. En sådan utbyggnad skulle innebära en bra kollektivtrafiklösning för många då busstrafiken in mot Slussen kan ges en terminal i stället ute i Nacka.

Tunnelbana till Norra Stationsområdet och Karolinska har diskuterats men kapaciteten på Gröna Linjen är hårt utnyttjad och skall någon linje grenas av innebär det mindre trafik mot Alvik alternativt en 'lillpendel' Odenplan-Karolinska. I det senare alternativet kan man givetvis lika gärna bygga spårväg om man ändå skall byta vid Odenplan om nu det blir billigare. SL lär väl snart komma med närmare underlag på den punkten.

Vidare kan det vara dags att damma av det gamla förslaget att förlänga röda linjen från Mörby Centrum till Täby Centrum och ev. Arninge. Oavsett satsningar som skett på Roslagsbanan kan det ju ge en bra trafiklösning för många samtidigt som busslinjer som idag går till Danderyds Sjukhus kan ges sin ändpunkt i Täby Centrum. Det behöver inte betyda att de miljoner som satsats på Roslagsbanan är bortkastade.

Samma sak med Ropsten-Lidingö Centrum, också ett gammalt förslag som kan fylla nytta även om Lidingöbanan rustas upp och knyts samman med innerstadens spårvägsnät. Fast det vore självklart mycket billigare med trådbuss på Lidingö ihop med en utbyggd T-bana....

mvh/spårsnoken

[Kantorn]

Men oj, vilken övertygande argumentation! Vad konstigt att ingen från medierna snappat upp detta och konfronterat Handelskammaren med alla "felaktigheter". Jag menar, Svenska spårvägssällskapets forum är ju en whistleblower av rang! -"Wikileaks i all ära, men stoppa pressarna, det här kommer från Svenska spårvägssällskapets forum!"

Cheers,

Förlåt, det är inte menat att vara elak, men med den åsikten - varför är du på detta forum? Jag trodde man var med på ett forum för att man var intresserad av någonting specifikt. Men jag är väl - trots mina gröna ögon - för blåögd...

[Mick Dundee]

Men oj, vilken övertygande argumentation! Vad konstigt att ingen från medierna snappat upp detta och konfronterat Handelskammaren med alla "felaktigheter". Jag menar, Svenska spårvägssällskapets forum är ju en whistleblower av rang! -"Wikileaks i all ära, men stoppa pressarna, det här kommer från Svenska spårvägssällskapets forum!"

Cheers,

Förlåt, det är inte menat att vara elak, men med den åsikten - varför är du på detta forum? Jag trodde man var med på ett forum för att man var intresserad av någonting specifikt. Men jag är väl - trots mina gröna ögon - för blåögd...

Jag är intresserad av kollektivtrafikfrågor, det är väl en god anledning att vara här? Det förefaller dock som om klubben för inbördes beundran inom nostalgiområdet slagit ned sina pålar här - påståenden som att busstrafik inte är kollektivtrafik, RB duger gott bara den 110-åriga drömmen om ett tunnelrör till Centralen förverkligas etc. Jag har all respekt för att människor kan vurma för vad som helst, men att som vissa tongivande härinne agerar gagnar inte kollektivtrafiken. Jag är dessutom benägen att på fullaste allvar tro att desamma inte är intresserade av något annat än att Stockholm ska ha ett innerstadsnät av spårvagnar enkom av den anledningen att de vill ha det. Allt tal om trafikanters väl och ve, klimat- och miljöfrågor, kollektivtrafik mm är underordnat detta. Och det är inte seriöst om man vill uppfattad seröst. Vad jag gick i polemik mot ovan är ett ganska bra exempel på det - typ "vi har nu avslöjat Stockholms handelskammares (SHK) dolda agenda" - vilket man inte har gjort. Alls. Någonstans.

Vad SHK har gjort är att förtjänstfullt peka på att inga större infrastrukturprojekt har tillkommit i Stockholmsområdet sedan T-blå drogs genom Sumpan. Under den tiden har befolkningen ökat kraftigt. SHK menar därför att Stockholms län - notera inte stad - behöver en bättre infrastruktur, och tunnebanan och pendeltåg är här de överlägset bästa sätten att hantera detta. Härinne vill man som sagt satsa de resurserna på att förbättra innerstadens redan väl fungerande kollektivtrafik genom att slösa pengar på innerstadsspårväg vilket är ren galenskap. Det finns inga fördelar för den växande regionen med det konceptet. Det är lika begåvat som att hävda att man bäst sänker bensinförbrukningen på en bil genom att installera läder- istället för tygsäten. Typ.

Däremot delar jag inte SHK:s förslag om sträckning, men det har jag skrivit om tidigare (ny T-gul Nacka-Sofia-Medis/Södra stn/Zinken-Rådhuset-Sabb-Odenplan-Karolinska-Uni-Täby).

Cheers,