Kollektivtrafik kontra Förbifart Stockholm

[Kantorn]

En högbro får väl vara bra hög om en Ålandsfärja ska gå under.

Fast Ålandsfärjorna skall väl helst inte gå under. Det blir så dumt då

//Tony

Sant. Tänkte inte på det.

"Jag trodde jag skulle gå under, men det gick över"...

[spårsnoken]

Förbifarten behövs för att lätta på trafiksituationen på Essingeleden, det tror jag alla kan vara överens om. Visst, Förbifarten ökar attraktiviteten för alternativet bil i regionen litegrann, men inte så mycket. Men det kan man åtgärda genom att se till att Förbifarten också utnyttjas för kollektivtrafik. En högklassig busstrafik av BRT-typ ligger då närmast till hands, dock behöver man inte bygga ut egna körfält för BRT i hela Förbifartens sträckning utan det räcker med anordningar för de hållplatser/stationer man skall ha.

mvh/spårsnoken

Enligt mig kunde du inte ha mycket mer fel.

Som det har skrivits ovan i denna tråd är det sannolikt så att Förbifarten, om den byggs, endast kommer att ha en marginell påverkan på trafikmängden på Essingeleden. Anledningen till detta är att en mycket liten del av den trafik som idag väljer Essingeleden skulle ha möjlighet att välja Förbifarten i stället utan att väsentligt öka restiden.

Det som oroar mig, och borde oroa alla som bryr sig om Stockholmsregionen, är vad som kommer att hända utmed Förbifarten om den byggs. Det är frestande att tänka sig att en stor trafikled kan byggas och sedan bara ligga där och svälja en massa bilar, utan att markexploatering följer i dess spår, om man ursäktar uttrycket. Men sanningen är att när väl leden är färdig så kommer byggprojekten som ett brev på posten, förr eller senare, och då har man verkligen förändrat regionens struktur till bilens fördel och kollektivtrafikens nackdel.

Vad gäller BRT är det så, för det första, att dess förmåga att locka stora mängder trafikanter är begränsad, för att uttrycka sig snällt. Det är dessutom så att miljön utmed en motorväg lämpar sig mycket illa för kollektivtrafikhållplatser, därför att det är svårt att lägga målpunkter i nära anslutning till motorvägen, vilket ger långa gångvägar från och till hållplatserna alternativt matartrafik, vilket innebär ett påtvingat byte. (Av det här skälet tycker jag också att spårtrafik utmed Förbifarten vore en dålig lösning, fast bättre än BRT.)

Och hur man över huvud taget skulle kunna bygga ett Bus Rapid Transit-system utan egna körfiler för bussarna övergår helt mitt förstånd. Om nu Förbifarten kommer att avlasta Essingeleden så till den milda grad som många vill göra gällande, och om BRT-bussarna ska köra i samma filer som alla dessa bilar, så blir busstrafiken inte särskilt Rapid alls.

---------------------
De som vill bygga Förbifarten anser givetvis att den har en större inverkan på Essingeledens överbelastning än vad Du anser. Visst kommer det på sikt markexploatering kring Förbifarten på samma sätt som vi sett markexploatering kring de övriga större trafiklederna i Stockholmsregionen. Därför är det naturligtvis redan nu bra att planera in kollektivtrafik längs Förbifarten.

Förbifarten är liksom Värmdö ett bra pilotprojekt för BRT i Stockholmsregionen. BRT-bussarna kan mycket väl köra i bilkörfält till större del. Skulle det behövas helt egna körfält är det ju mer motiverat att bygga en spårförbindelse. Och just det faktum att Förbifarten läggs till stor del i tunnel är ju självklart ytterligare ett argument för eldrift av bussarna.

mvh/spårsnoken

[Kantorn]

Jag trodde att BRT per definition gick på speciella för ändamålet avskilda vägar/filer. Så jag slog upp på Wikipedia, kom till en engelskspråkig variant som jag nog tycker något bekräftade denna min misstanke. Kollade om artikeln fanns på svenska - och jo visst - jag blev länkad till "Stombuss". Och det finns ju redan i Stockholm. Så vad är det för märkvärdigt med det?

Wikipedia är underbart. Men inte helt pålitligt verkar det som

[2763]

Jag trodde att BRT per definition gick på speciella för ändamålet avskilda vägar/filer. Så jag slog upp på Wikipedia, kom till en engelskspråkig variant som jag nog tycker något bekräftade denna min misstanke. Kollade om artikeln fanns på svenska - och jo visst - jag blev länkad till "Stombuss". Och det finns ju redan i Stockholm. Så vad är det för märkvärdigt med det?

Wikipedia är underbart. Men inte helt pålitligt verkar det som

Det är det jag alltid har sagt: En buss är en buss. Det spelar ingen roll om man målar den i en särskild färg eller ger den ett särskilt namn - det är fortfarande en buss.
Även om det är BRT, Stombuss, Expressbuss, innerstadsbuss eller vad det nu är - det är en buss.


I Större städer är det viktigt att kollektivtrafik har egna stråk. De kallas för kollektivkörfält. Detta gäller alla trafikslag. På vissa ställen kan man behöva samsas om utrymmet - det går bra att göra med buss och spårvagn.

[spårsnoken]

Jag trodde att BRT per definition gick på speciella för ändamålet avskilda vägar/filer. Så jag slog upp på Wikipedia, kom till en engelskspråkig variant som jag nog tycker något bekräftade denna min misstanke. Kollade om artikeln fanns på svenska - och jo visst - jag blev länkad till "Stombuss". Och det finns ju redan i Stockholm. Så vad är det för märkvärdigt med det?

Wikipedia är underbart. Men inte helt pålitligt verkar det som

------------------------------
BRT skall naturligtvis helst ha egna körfält/körbanor men där det inte behövs (som t.ex. längs större delen av Förbifarten) kan man väl använda beteckningen 'BRT' ändå om man vill tycker jag. 'Stombuss' är ju ett annat liknande begrepp, och om Du vill kan man ju kalla förslaget till busstrafik längs Förbifarten att man etablerar en 'stombusslinje' där.

mvh/spårsnoken

[2763]

Jag trodde att BRT per definition gick på speciella för ändamålet avskilda vägar/filer. Så jag slog upp på Wikipedia, kom till en engelskspråkig variant som jag nog tycker något bekräftade denna min misstanke. Kollade om artikeln fanns på svenska - och jo visst - jag blev länkad till "Stombuss". Och det finns ju redan i Stockholm. Så vad är det för märkvärdigt med det?

Wikipedia är underbart. Men inte helt pålitligt verkar det som

------------------------------
BRT skall naturligtvis helst ha egna körfält/körbanor men där det inte behövs (som t.ex. längs större delen av Förbifarten) kan man väl använda beteckningen 'BRT' ändå om man vill tycker jag. 'Stombuss' är ju ett annat liknande begrepp, och om Du vill kan man ju kalla förslaget till busstrafik längs Förbifarten att man etablerar en 'stombusslinje' där.

mvh/spårsnoken

Jag hörde ett inslag om att förbifarten prognostiseras vara överbelastad inom några få år och att man därför redan planerar för att hantera detta måste jag nog säga att det verkligen är dumt att tro att man INTE behöver kollektivfält om man bygger förbifarten.

//T

[hgsldf]

Det existerar ett semantikfel här, om det hade funnits ett behov av en "förbifart" skulle den troligen utgå från Södertälje-över mälaröarna-öster om Bålsta och träffa E4 i trakten av Knivsta. Det existerar troligen inte inom överskådlig tid något behov av en förbifart (Europa ligger inte norrut), så vad gör man? I helt andra syften (oklart vilka) kallar man en ny motorväg för något som den inte är och märk väl jag är inte bilhatare, jag har jobbat med godstransporter sedan slutet av 60-talet (precis som Sture Sabel) och jag är till skillnad från vissa tokpoliker klar över att varuförsörjning via tunnelbanan inte är möjlig.

Jag skulle kunna tänka mig att bo på många ställen i nordamerika, men inte sådana som LA eller liknande. Lika sur på sossarna som jag är på deras 70-åriga spårvägshat, älskar jag deras minst lika mångåriga genomtänkta stadsplanering efter kriget (det var dessvärre dessvärre då). Stadsplanering skall börja med bostäder och arbetsplatser, sedan kolektivtrafiken och så måste ju även bilar, stora som små komma fram, parkera, angöra osv.

Om några politiker vill övertala oss om att de skall bygga ett nytt Sverige, måste dom förstå vikten av att ha kunskap och visioner rörande stadsplanering, det har varit så i årtusenden.

[Odd]

...och jag är till skillnad från vissa tokpoliker klar över att varuförsörjning via tunnelbanan inte är möjlig....

Ett sidospår... Fast det hade varit rätt kul med ett mailrail/godsautomatsystem/megarörpost i Stockholm där de flesta varutransporter skulle kunna gå igenom. Fast om man skulle föreslå något sådant så skulle man nog klassas som mupp...

[Mr G]

Självklart behövs det nya väginvesteringar i Stockholm. Befolkningen har ökat snabbt och planeras fortsätta göra så inom överskådlig tid. Det sägs att Stockholm växer med ett "Göteborg" på 20 år. Att då tro att nya vägar inte behövs är att stoppa ned huvudet i sanden. Vi som befinner oss i den här smeten varje dag välkomnar givetvis Förbifarten, och inser att den kommer att ge många nya möjligheter, och självklart också lätta på trycket på många vägar, inte bara på Essingeleden. Självfallet kommer också Förbifarten att öka den ekonomiska tillväxten i Stockholmsområdet. På så sätt kommer den att delvis finansiera sig själv. Det är inget unikt att en ny väg ökar den ekonomiska aktiviteten i ett område, det har hänt på många platser i världen förut.

Vad som jag själv inte gillar med förslaget som ligger nu är det överdrivna byggandet av tunnlar. Jag tycker att det dels är kapitalförstöring att inte bygga över jord där det går. Dessutom är det negativt för säkerheten, ger dålig luft, och också tråkigare resor. Sen hade jag gärna sett ett sambygge med järnväg när man ändå är igång. Två spår mellan vägens körfält hade gett en kompletterande järnvägsförbindelse Flemingsberg - Barkarby - Helenelund/Sollentuna/Häggvik.

[Jörgen_G]

...och jag är till skillnad från vissa tokpoliker klar över att varuförsörjning via tunnelbanan inte är möjlig....

Ett sidospår... Fast det hade varit rätt kul med ett mailrail/godsautomatsystem/megarörpost i Stockholm där de flesta varutransporter skulle kunna gå igenom. Fast om man skulle föreslå något sådant så skulle man nog klassas som mupp...

Typ London Post office Railway: [Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/London_Post_Office_Railway]

mvh /Jörgen G

[TimK]

Jag trodde att BRT per definition gick på speciella för ändamålet avskilda vägar/filer. Så jag slog upp på Wikipedia, kom till en engelskspråkig variant som jag nog tycker något bekräftade denna min misstanke. Kollade om artikeln fanns på svenska - och jo visst - jag blev länkad till "Stombuss". Och det finns ju redan i Stockholm. Så vad är det för märkvärdigt med det?

Wikipedia är underbart. Men inte helt pålitligt verkar det som

------------------------------
BRT skall naturligtvis helst ha egna körfält/körbanor men där det inte behövs (som t.ex. längs större delen av Förbifarten) kan man väl använda beteckningen 'BRT' ändå om man vill tycker jag. 'Stombuss' är ju ett annat liknande begrepp, och om Du vill kan man ju kalla förslaget till busstrafik längs Förbifarten att man etablerar en 'stombusslinje' där.

mvh/spårsnoken

Jag hörde ett inslag om att förbifarten prognostiseras vara överbelastad inom några få år och att man därför redan planerar för att hantera detta måste jag nog säga att det verkligen är dumt att tro att man INTE behöver kollektivfält om man bygger förbifarten.

//T

Japp. Och om bussarna kommer att gå i vad vi på spårvägssidan kallar för "blandtrafik", dvs. i samma filer som biltrafiken, så blir de inte snabba och beskrivningen BRT -- där, som sagt, "R" står för "Rapid" -- är då helt ogiltig.

I den engelskspråkiga Wikipedia-artikeln som Kantorn syftade på står följande att läsa:

The dedicated right-of-way lanes of BRT systems allow them an increased average vehicle speed, to provide more passenger miles with the same number of vehicles and personnel than conventional bus services. A smoother ride can also be expected, because the BRT is not immersed in stop-and-go traffic.

Alltså, det är egna körfält som gör BRT bättre än vanliga busslinjer. Annars är det inte BRT.

[spårsnoken]

Jag hörde ett inslag om att förbifarten prognostiseras vara överbelastad inom några få år och att man därför redan planerar för att hantera detta måste jag nog säga att det verkligen är dumt att tro att man INTE behöver kollektivfält om man bygger förbifarten.

//T

Japp. Och om bussarna kommer att gå i vad vi på spårvägssidan kallar för "blandtrafik", dvs. i samma filer som biltrafiken, så blir de inte snabba och beskrivningen BRT -- där, som sagt, "R" står för "Rapid" -- är då helt ogiltig.

I den engelskspråkiga Wikipedia-artikeln som Kantorn syftade på står följande att läsa:

The dedicated right-of-way lanes of BRT systems allow them an increased average vehicle speed, to provide more passenger miles with the same number of vehicles and personnel than conventional bus services. A smoother ride can also be expected, because the BRT is not immersed in stop-and-go traffic.

Alltså, det är egna körfält som gör BRT bättre än vanliga busslinjer. Annars är det inte BRT.

---------------
Jo, i princip är det det. Men vitsen med BRT är ändå att kostnaden blir lägre än för LRT eftersom BRT inte behöver ges 100% separation. Annars blir BRT knappast billigare än LRT - det utrymme man avsätter måste ju vara något bredare och anlägger man en betongbana för tillräcklig bärighet (för att undvika djupa hjulspår efter något år) blir det i stort sett lika dyrt som om man hade lagt räls.

BRT byggs framförallt i länder med lägre lönekostnader eftersom det då spelar mindre roll att varje buss måste ha en förare.

mvh/spårsnoken

[TimK]

Jo, i princip är det det. Men vitsen med BRT är ändå att kostnaden blir lägre än för LRT eftersom BRT inte behöver ges 100% separation. Annars blir BRT knappast billigare än LRT - det utrymme man avsätter måste ju vara något bredare och anlägger man en betongbana för tillräcklig bärighet (för att undvika djupa hjulspår efter något år) blir det i stort sett lika dyrt som om man hade lagt räls.

BRT byggs framförallt i länder med lägre lönekostnader eftersom det då spelar mindre roll att varje buss måste ha en förare.

mvh/spårsnoken

Vitsen med BRT är naturligtvis inte bara att det blir billigare, utan tanken är att erbjuda jämförbar kvalité (jämförbar med spårtrafik alltså) till en lägre kostnad. Kan man inte göra det så kan man lika gärna strunta i BRT eller hur?

[Kantorn]

Jag hörde ett inslag om att förbifarten prognostiseras vara överbelastad inom några få år och att man därför redan planerar för att hantera detta måste jag nog säga att det verkligen är dumt att tro att man INTE behöver kollektivfält om man bygger förbifarten.

//T

Japp. Och om bussarna kommer att gå i vad vi på spårvägssidan kallar för "blandtrafik", dvs. i samma filer som biltrafiken, så blir de inte snabba och beskrivningen BRT -- där, som sagt, "R" står för "Rapid" -- är då helt ogiltig.

I den engelskspråkiga Wikipedia-artikeln som Kantorn syftade på står följande att läsa:

The dedicated right-of-way lanes of BRT systems allow them an increased average vehicle speed, to provide more passenger miles with the same number of vehicles and personnel than conventional bus services. A smoother ride can also be expected, because the BRT is not immersed in stop-and-go traffic.

Alltså, det är egna körfält som gör BRT bättre än vanliga busslinjer. Annars är det inte BRT.

---------------
Jo, i princip är det det. Men vitsen med BRT är ändå att kostnaden blir lägre än för LRT eftersom BRT inte behöver ges 100% separation. Annars blir BRT knappast billigare än LRT - det utrymme man avsätter måste ju vara något bredare och anlägger man en betongbana för tillräcklig bärighet (för att undvika djupa hjulspår efter något år) blir det i stort sett lika dyrt som om man hade lagt räls.

BRT byggs framförallt i länder med lägre lönekostnader eftersom det då spelar mindre roll att varje buss måste ha en förare.

mvh/spårsnoken

Jag vet att TimK redan svarat, men i alla fall. Vitsen med BRT är ju att det ska gå fortare än med vanlig busstrafik. Och vad är det som gör att en busslinje genom ett överbelastat tunnelrör går fortare? Jo, separat kollektivtrafikkörfält. Annars är det som i all rusningstrafik, bussen - BRT eller inte - står stilla. Och då gör den inte skäl för namnet BRT.

Och vad menar du med "i princip"? Jag tycker det framgår rätt tydligt att BRT ska gå i separata ("dedicated") körfält. Inga principer här inte.

[Ulrik Berggren]

Självklart behövs det nya väginvesteringar i Stockholm. Befolkningen har ökat snabbt och planeras fortsätta göra så inom överskådlig tid. Det sägs att Stockholm växer med ett "Göteborg" på 20 år. Att då tro att nya vägar inte behövs är att stoppa ned huvudet i sanden.

Ingen på detta forum motsäger sig väginvesteringar i Storstockholm - frågan är bara vad som är mest effektivt för att öka tillgängligheten i regionen. Är det ett eller ett par enskilda jätteprojekt som gynnar några få eller ett flertal mindre projetk som gynnar den stora massan? jag tror inte de som trängs på pendeln eller gröna linjen har samma uppfattning om vad som är självklart som du har.

Vi som befinner oss i den här smeten varje dag välkomnar givetvis Förbifarten, och inser att den kommer att ge många nya möjligheter, och självklart också lätta på trycket på många vägar, inte bara på Essingeleden.

Tillfälligt möligeh, efter några år har den lediga kapaciteten fyllts upp enligt samma princip som när man slår ett till hål i botten på en full spann med vatten. Efterfrågan kommer alltid att överstiga tillgången i en expansiv storstadsregion som Stockholm. Frågan är då vad som är mest kostnadseffektivt för att komma tillrätta med problemen?

Självfallet kommer också Förbifarten att öka den ekonomiska tillväxten i Stockholmsområdet. På så sätt kommer den att delvis finansiera sig själv. Det är inget unikt att en ny väg ökar den ekonomiska aktiviteten i ett område, det har hänt på många platser i världen förut.

Det är inte förbifarten i sig som kan öka tillväxten, utan en ökad tillgänglighet i regionen. Och hur man skapar denna ökning är inte självklart, långt ifrån.

[spårsnoken]

Jo, i princip är det det. Men vitsen med BRT är ändå att kostnaden blir lägre än för LRT eftersom BRT inte behöver ges 100% separation. Annars blir BRT knappast billigare än LRT - det utrymme man avsätter måste ju vara något bredare och anlägger man en betongbana för tillräcklig bärighet (för att undvika djupa hjulspår efter något år) blir det i stort sett lika dyrt som om man hade lagt räls.

BRT byggs framförallt i länder med lägre lönekostnader eftersom det då spelar mindre roll att varje buss måste ha en förare.

mvh/spårsnoken

Vitsen med BRT är naturligtvis inte bara att det blir billigare, utan tanken är att erbjuda jämförbar kvalité (jämförbar med spårtrafik alltså) till en lägre kostnad. Kan man inte göra det så kan man lika gärna strunta i BRT eller hur?

--------------------------
BRT är i de allra flesta fall billigare än spårtrafik om kapacitetsbehovet inte är för stort. Det är ju därför man bygger BRT på så många håll runtom i världen. I praktiken har man också i många fall gjort avkall på den 100-%-iga separationen som det talas om, annars hade inte BRT blivit så billigt.

OK, vi glömmer definitionen av BRT och konstaterar i stället att Förbifarten lämpligen kan trafikeras av en stombusslinje som har egna körfält vid större hållplatser och övriga platser där det av någon anledning behövs.

mvh/spårsnoken

[KSE]

...och jag är till skillnad från vissa tokpoliker klar över att varuförsörjning via tunnelbanan inte är möjlig....

Ett sidospår... Fast det hade varit rätt kul med ett mailrail/godsautomatsystem/megarörpost i Stockholm där de flesta varutransporter skulle kunna gå igenom. Fast om man skulle föreslå något sådant så skulle man nog klassas som mupp...

Du är nog inte så långt ute men med tanke på att bla ICA bygger ut en terminal i Kungsängen och en stor del av butikerna finns på södra sidan av Stockholm (Kungens Kuva är ett exempel) så kommer en sådan förbindelse att minska tiden att flytta ditt mjölkpaket från Kungsängen till Skärholmen (eller något annat ställe i Stockholm sydväst) Min son kör ofta den turen och är lite orolig för att en ny snabbled skulle göra behovet av hans jobb minskade.
Det gör att jag kommer in på en annan sak. Borde vi inte i Stockholm se till att varutransporter får någon form av prioritering

[Sven Blomberg]

Jag satt och tänkte på en sak. Samtidigt som de Grönröda gick ut med att de, vid en valseger, skulle utlysa en folkomröstning om Förbifarten meddelade de att Vägtullar (Trängselskatt) skulle införas på Essingeleden senast 2011. Det skall alltså, om det blir nej till Förbifarten, inte gå att passera Stockholm utan att betala vägtull. Enda alternativen är att ta RV 55 vid Norrköping och åka via Katrineholm, Flen, Strängnäs, Enköping till Uppsala. Eller ta färjan (som också kostar) Slagsta- Jungfrusund (Ekerö), och den vägen blir ju miljövänligt alternativ. Menar dom alltså att enbart utbyggd kollektivtrafik skall lösa folks behov att passera Stockholm. Hoppas att detta kommer fram inför en eventuell folkomröstning.

[TKO]

Jag satt och tänkte på en sak. Samtidigt som de Grönröda gick ut med att de, vid en valseger, skulle utlysa en folkomröstning om Förbifarten meddelade de att Vägtullar (Trängselskatt) skulle införas på Essingeleden senast 2011. Det skall alltså, om det blir nej till Förbifarten, inte gå att passera Stockholm utan att betala vägtull. Enda alternativen är att ta RV 55 vid Norrköping och åka via Katrineholm, Flen, Strängnäs, Enköping till Uppsala. Eller ta färjan (som också kostar) Slagsta- Jungfrusund (Ekerö), och den vägen blir ju miljövänligt alternativ. Menar dom alltså att enbart utbyggd kollektivtrafik skall lösa folks behov att passera Stockholm. Hoppas att detta kommer fram inför en eventuell folkomröstning.

Vid en eventuell folkomröstning kommer fullständiga och detaljerade förslag att presenteras är avsikten!

Thomas K Ohlsson

[TKO]

Jag satt och tänkte på en sak. Samtidigt som de Grönröda gick ut med att de, vid en valseger, skulle utlysa en folkomröstning om Förbifarten meddelade de att Vägtullar (Trängselskatt) skulle införas på Essingeleden senast 2011. Det skall alltså, om det blir nej till Förbifarten, inte gå att passera Stockholm utan att betala vägtull. Enda alternativen är att ta RV 55 vid Norrköping och åka via Katrineholm, Flen, Strängnäs, Enköping till Uppsala. Eller ta färjan (som också kostar) Slagsta- Jungfrusund (Ekerö), och den vägen blir ju miljövänligt alternativ. Menar dom alltså att enbart utbyggd kollektivtrafik skall lösa folks behov att passera Stockholm. Hoppas att detta kommer fram inför en eventuell folkomröstning.

Vid en eventuell folkomröstning kommer fullständiga och detaljerade förslag att presenteras är avsikten!

Folkomröstningen blir formellt endast rådgivande, men de rödgröna partierna har lovat att följa dess utslag. Hur högerpartierna kommer att ställa sej till en eventuell folkomröstning vet vi ännu inte, deras mål är naturligtvis än så länge att förhindra denna. Vi kan dock se hur de gjorde efter den förra folkomröstningen, där beslutet om trängselskatt inte överenstämmer med något av de alternativ som fanns med på valsedeln... så det finns visst fog för åsikten att man från den kanten gärna tolkar folkomröstningsresultat lite som man vill.

Thomas K Ohlsson