47:ans buss går i graven

[Per Lind]

Vi skall komma ihåg, när protesterna från Handelskammaren kommer, att ombyggnaden och avstängningarna inte har ett dugg med spårvägen att göra utan är ett måste även utan den.
-Per

[2763]

Vi skall också komma ihåg att ju fler gånger vi belyser att handelskammaren för en viss åsikt, desto mer uppmärksamhet får den åsikten. Det är inte alla debatt-inlägg som är värda att bemöta utan de står bäst för sig själv i ett hörn och skäms.

//T

[bruse]

Vi skall också komma ihåg att ju fler gånger vi belyser att handelskammaren för en viss åsikt, desto mer uppmärksamhet får den åsikten. Det är inte alla debatt-inlägg som är värda att bemöta utan de står bäst för sig själv i ett hörn och skäms.

//T

+1

[Jörgen_G]

Nu har DN en blänkare i ämnet också: http://www.dn.se/go/e/mid_sectionBox;af ... -1.1091182

Noterar att de skriver att 69:an ska fortsätta gå till Fridhemsplan. Rätt eller fel? Vet inte men de är ensamma om uppgiften för närvarande.

mvh /Jörgen G

[TKO]

Jag vill minnas tiden när tunnelbanelinje 18 startades i början av 1950-talet. Den slutade vid Slussen under rättt många år, trots att flertalet resenärer hade sin målpunkt längre in i city och tvingades till byte vid Slussen. Ändå var det inte många som hävdade att linjen till Slussen aldrig borde ha byggts ut till tunnelbana, bara för att den inte nådda ända fram från början.... Det ligger ju i etappindelningens natur att etapp 1 kommer innan etapp 2.

Eftersom jag vet att du kan din kollektivtrafikhistoria så tycker jag du borde inse att din jämförelse är helt felaktig. De spårvägslinjer som ersattes av södra tunnelbanan vände också vid Slussen, det var alltså ingen förändring...

Det fanns däremot andra förortslinjer som körde förbi Slussen, t ex trådbusslinjerna 90 och 91 från Årsta. Klippte man av dessa vid Slussen eller Johanneshov/Gullmarsplan? Nä... Den förändringe skedde först långt senare, när genomgående tunnelbanetrafik var ett faktum.

Vi kan lära av historien, men då måste vi också minnas hur det var!

/Thomas

Vi har ju tidigare konstaterat att "tjafset" behövs om sanningen skall fram. Så jag tjafsar vidare:

Ja, jag kan min kollektivtrafikhistoria (ref. Lange (red), Stockholm på spåret, ISBN91-630-7110-X).

Jo, det var en förändring, från spårväg till tunnelbana (motsvarande förändring från buss till spårväg diskuteras ju här). Vad jag försökte uttrycka var en reflektion över att många stora kollektivtransporlösningar har tillkommit i etapper. Det ligger i sakens natur att man kan kritisera den första etappen för alla projekt att inte nå anda fram redan från början. Enligt mitt sätt att se det hela är sådan kritik inte särskilt konstruktiv, men har naturligtvis sin poäng för den som är motständare till lösningen i dess helhet.

När soårvägen till Slussen ställdes om till tunnelbana var det förvisso inte bara på den tidigare spårvägssträckan från (i princip) Skogkyrkogården till Slussen utan även den helt nybyggda delen Skogskyrkogården-Hökarängen tillkom i tunnelbaneform. Min jämförelses poäng ligger i att man gjorde det man kunde göra och lät nyttigheten av den nya trafiklösningen komma människorna till del så snart som möjligt, trots att man inte kunde nå Farsta eller Hötorget förrän flera år senare.

Numera succén Tvärbanan, den tidigare bespottade spårvägen, öppnades på sträckan Alvik-Gullmarsplan, trots att man inte genast kom ända till Sickla udde, Slussen eller Solna.

I Nice däremot byggde man hela klabbet på en gång. Deta var till stor plåga för invånarna eftersom viktiga gator var uppgrävda inte i sex månader utan i två-tre år.

Min röst går till de etappvisa utbyggnadernas parti.

Historiska jämförelser är bra om man minns rätt...

På vilket sätt innebar omställningen av de södra förortslinjerna i Stockholm till tunnelbana en försämring av omstigningsmöjligheterna? I innerstan användes ju samma stationer som tidigare, så det faller ju på sin egen orimlighet. Jämförelsen är därför helt irrelevant,

Återigen visar detta att när det gäller Cityspårvägen etapp 1 så gäller speciella regler, här finns inget utrymme för kritiskt tänkande. Nu skall tydligen till och med historien skrivas om i närmast sovjetisk anda bara för att passa givna syften.

I den här debatten är det väl ingen som påstått att man tvunget måste bygga hela linjen Hornsberg-Djurgården-Värtan på en gång. Det som däremot många tycker är att det hade varit lämpligt om etapp 1 gått fram till centralen, precis som den hade gjort om inte SL:s styrelse ägnat flera år till ett ideologiskt upphandlingsexperiment.

Detta har väldigt lite att göra med hur södra tunnelbanan byggdes ut eller hur spårvägen i Nice byggdes, så kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

[2763]

Detta har väldigt lite att göra med hur södra tunnelbanan byggdes ut eller hur spårvägen i Nice byggdes, så kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

Jag som trodde att det var renoveringen av däcket med fontänen som styrde och inte försöket att upphandla som PPP/OPS-lösning.

/T

[TKO]

Detta har väldigt lite att göra med hur södra tunnelbanan byggdes ut eller hur spårvägen i Nice byggdes, så kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

Jag som trodde att det var renoveringen av däcket med fontänen som styrde och inte försöket att upphandla som PPP/OPS-lösning.

/T

Nej - om du tittar på upphandlingsunderlaget till koncessionsupphandlingen så omfattade det sträckan fram till Centralen på Klarabergsgatan. Menar du att inte bara den finansiella lösningen utan även de tekniska förutsättningarna för upphandlingen var felaktiga? Nej det kan jag väl aldrig tro...

/Thomas

[Thomas Lange]

...kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

Jovisst. Jag ber om ursäkt. Jag trodde att tag att debatten skulle få ett uppskattat tillskott genom ett historiskt och internationellt perspektiv, Ska inte göra så mer. Här.

[KSE]

...kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

Jovisst. Jag ber om ursäkt. Jag trodde att tag att debatten skulle få ett uppskattat tillskott genom ett historiskt och internationellt perspektiv, Ska inte göra så mer. Här.

Ursäkta att jag frågar men är TKO moderator på detta forum?

[Thomas Lange]

Detta har väldigt lite att göra med hur södra tunnelbanan byggdes ut eller hur spårvägen i Nice byggdes, så kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

Jag som trodde att det var renoveringen av däcket med fontänen som styrde och inte försöket att upphandla som PPP/OPS-lösning.

/T

Behåll din tro, Tony!
Förlängningen till Centralen har varit föreslagen sedan 1993. Under den långa väntetiden på beslut har tätskiktet på körbanan över Sergels torg blivit allt sämre. När så staden och landstinget i sin avsiktsförklaring i maj 2009 (på stadens initiativ) kom fram till att man av eploateringsskäl borde förlänga såväl till Hornsberg som till Värtan/Ropsten, konstaterade staden att det vore olyckligt om man byggde spårvägen för att efter några år behöva riva upp den igen vid Sergels torg. Staden hade i sin plan för renovering av Sergels torg arbeten inlagda för tätskiktet omkring 2016. Eftersom man inte ville vänta med förlängningen till Centralen och den övriga utvidgningen till efter detta enades man om att tidigarelägga renoveringen av tätskiktet till omkring 2012. Hela Spårväg City planeras vara klar till midsommar 2014.

Upphandlingen (OPS-lösning eller inte) lever sitt eget liv. Renovering av tärtskiktet är en förutsättning man behöver ta hänsyn till oavsett man bygger i egen regi eller via externt konsortium. Problemet med den förra OPS-upphandlingen, den som avbröts, var att SL hade en dålig modell för hur intäkter, kostnader och risk skulle fördelas. På annat sätt kan man inte tolka att ingen anbudsgivare kom till skott.

[TimK]

Jo, det var en förändring, från spårväg till tunnelbana (motsvarande förändring från buss till spårväg diskuteras ju här). Vad jag försökte uttrycka var en reflektion över att många stora kollektivtransporlösningar har tillkommit i etapper. Det ligger i sakens natur att man kan kritisera den första etappen för alla projekt att inte nå anda fram redan från början. Enligt mitt sätt att se det hela är sådan kritik inte särskilt konstruktiv, men har naturligtvis sin poäng för den som är motständare till lösningen i dess helhet.

Jag tror inte att valet står egentligen mellan att bygga allt på en gång och att bygga i etapper (Nice-exemplet till trots), utan frågan är hur man på bästa sättet bygger i etapper. Det gäller nämligen att åstadkomma så bra och tilltalande lösningar som möjligt i de tidiga etapperna, särskilt den första (man får aldrig en andra chans att göra ett första intryck!).

Detta bör man göra inte bara för att skapa nytta för trafikanterna, utan också för att beröva motståndarna de vapen som du, Thomas, indirekt syftar på i den sista meningen jag har citerat ovan.

Mvh Tim

[Claes-Göran Kaselli]

Öppnande av T-bana 18 till Slussen innebar faktiskt
ett lyft för Tallkrogsborna. Linje 75 gick bara från/till
Ringvägen/Götgatan.

F ö gick linjerna 90 och 91 länge bara till Slussen på söndagarna.

Claes-Göran Kaselli

[TKO]

Öppnande av T-bana 18 till Slussen innebar faktiskt
ett lyft för Tallkrogsborna. Linje 75 gick bara från/till
Ringvägen/Götgatan.

F ö gick linjerna 90 och 91 länge bara till Slussen på söndagarna.

Claes-Göran Kaselli

91 och 92 avkortades också under vissa sommartidtabeller till Slussen.

/TKO

[AGR]

Öppnande av T-bana 18 till Slussen innebar faktiskt
ett lyft för Tallkrogsborna. Linje 75 gick bara från/till
Ringvägen/Götgatan.

F ö gick linjerna 90 och 91 länge bara till Slussen på söndagarna.

Claes-Göran Kaselli

91 och 92 avkortades också under vissa sommartidtabeller till Slussen.

/TKO

92????

[TKO]

Detta har väldigt lite att göra med hur södra tunnelbanan byggdes ut eller hur spårvägen i Nice byggdes, så kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

Jag som trodde att det var renoveringen av däcket med fontänen som styrde och inte försöket att upphandla som PPP/OPS-lösning.

/T

Behåll din tro, Tony!
Förlängningen till Centralen har varit föreslagen sedan 1993. Under den långa väntetiden på beslut har tätskiktet på körbanan över Sergels torg blivit allt sämre. När så staden och landstinget i sin avsiktsförklaring i maj 2009 (på stadens initiativ) kom fram till att man av eploateringsskäl borde förlänga såväl till Hornsberg som till Värtan/Ropsten, konstaterade staden att det vore olyckligt om man byggde spårvägen för att efter några år behöva riva upp den igen vid Sergels torg. Staden hade i sin plan för renovering av Sergels torg arbeten inlagda för tätskiktet omkring 2016. Eftersom man inte ville vänta med förlängningen till Centralen och den övriga utvidgningen till efter detta enades man om att tidigarelägga renoveringen av tätskiktet till omkring 2012. Hela Spårväg City planeras vara klar till midsommar 2014.

Upphandlingen (OPS-lösning eller inte) lever sitt eget liv. Renovering av tärtskiktet är en förutsättning man behöver ta hänsyn till oavsett man bygger i egen regi eller via externt konsortium. Problemet med den förra OPS-upphandlingen, den som avbröts, var att SL hade en dålig modell för hur intäkter, kostnader och risk skulle fördelas. På annat sätt kan man inte tolka att ingen anbudsgivare kom till skott.

På grund av oenighet mellan de styrande i landstinget och stadshuset (jodå, dom kom från samma parti) hittades ingen lösning på hur renoveringen av gatuplanet vid Sergels Torg skulle samordnas med spårvägsutbyggnaden. Detta löstes först med personförändringar i Stadshuset, men då var loppet redan kört... Mycket riktigt dröjde det till maj 2009 innan man var överens, den intresserade kan ju ta reda på vilken borgarrådsstol som fick ny besättning i den vevan!

Det går aldrig att "bevisa" hur något skulle blivit om inte om varit - men de som före maj 2009 propagerade för en spårväg till Centralen ägnade mycket tid åt att förklara att det inte alls var något problem att passera Sergels Torg. När sedan resukltatet av de politiska intrigerna inom moderaterna blir klara så ändrar man snällt uppfattning och är lika tvärsäkra på att nu är det rätt... Kanske bättre att göra som Christer W gjorde i kommunfullmäkte, tiga och låtsas som att man inget vet?

Men en kul fråga är följande:

NÄR blev det uppenbart att det inte skulle gå att bygga spårväg förbi Sergels Torg?

undrar
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Öppnande av T-bana 18 till Slussen innebar faktiskt
ett lyft för Tallkrogsborna. Linje 75 gick bara från/till
Ringvägen/Götgatan.

F ö gick linjerna 90 och 91 länge bara till Slussen på söndagarna.

Claes-Göran Kaselli

91 och 92 avkortades också under vissa sommartidtabeller till Slussen.

/TKO

92????

Har du aldrig hört talas om 92:an?

Nej det är jag som skrev fel - jag menar 90 och 91... får be om ursäkt om du satte morgonkaffet i vrångstrupen!

/Thomas

[TKO]

...kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

Jovisst. Jag ber om ursäkt. Jag trodde att tag att debatten skulle få ett uppskattat tillskott genom ett historiskt och internationellt perspektiv, Ska inte göra så mer. Här.

Jösses vad känsligt det var då!

Naturligtvis ska du göra jämförelser.

Men dina jämförelser har - tycker jag - väldigt lite att göra med den här debatten. den handlar nämligen inet om hurvuida det är rätt eller fel med etapputbyggnad, utan om den första etappen fått rätt utformning. Om du inte begripit det så faller min anklagelse om dimridåer, men jag tyckte det var så uppenbart att ajg faktist inte räknat med den möjligheten.

Men om du kan hitta historiska och/eller internationella exempel på när en mindre lyckad etappindelning varit motiverad så ska du naturligtvis föra fram dessa, och inte sitta och sura!

med vänlig hälsning
Thomas K Ohlsson

[TKO]

...kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället för dessa utflykter vars syfte endast är att lägga ut dimridåer för att dölja de verkliga förhållandena?

/Thomas

Jovisst. Jag ber om ursäkt. Jag trodde att tag att debatten skulle få ett uppskattat tillskott genom ett historiskt och internationellt perspektiv, Ska inte göra så mer. Här.

Ursäkta att jag frågar men är TKO moderator på detta forum?

Jag får svara själv: Nej.

Men jag kan ju inte tvinga någon att skriva...

(Och om det är så att kritikförbudet omfattar även inlägg på detta Forum så är det bara att meddela det lite tydligare så skall jag genast upphöra att tänka själv!)

med vänlig hälsning
Thomas K Ohlsson

/TKO

[AGR]

91 och 92 avkortades också under vissa sommartidtabeller till Slussen.

/TKO[/quote]

92????[/quote]

Har du aldrig hört talas om 92:an?

Nej det är jag som skrev fel - jag menar 90 och 91... får be om ursäkt om du satte morgonkaffet i vrångstrupen!

/Thomas[/quote]

92 torde väl vara linje 2s nattbuss där av förvåningen Vilka år vände 90+91 vid Slussen? Har troligen fått en förklaring på en bild med en Capitol på Fd linje 16s plats på Södermalmstorg.

[TKO]

91 och 92 avkortades också under vissa sommartidtabeller till Slussen.

/TKO

92????[/quote]

Har du aldrig hört talas om 92:an?

Nej det är jag som skrev fel - jag menar 90 och 91... får be om ursäkt om du satte morgonkaffet i vrångstrupen!

/Thomas[/quote]

92 torde väl vara linje 2s nattbuss där av förvåningen Vilka år vände 90+91 vid Slussen? Har troligen fått en förklaring på en bild med en Capitol på Fd linje 16s plats på Södermalmstorg.[/quote]

Jag ska kolla upp detta - jag undrar om det inte står om det i "trådbussboken"? Eller så är det någon annan ovärderlig skrift!
Återkommer!

/Thomas