Motsättningar politiker-tjänstemän på SL om spårväg?

[Christer J]

Klipp 8><

Vad det är för kapitel för sig med "kontaktledningen i Bromma" förstår jag inte. Hur strömförsörjningen på cityspårvägen bör utformas har jag inte uttalat mig om (och kommer inte heller att uttala mig om).

Du kan ju inte komma och påstå att kontaktledningsanläggningen längs Nockebybanan är smäcker och diskret.

Jag kan inte påstå att jag är kunnig i hur mycket olika typer av kontaktledningsanläggningar kostar, men är det verkligen troligt att den mest bulkiga och fulaste varianten är billigast? Vad var det egentligen man beställde? Jag har sett flera upphandlingsunderlag från SL och jag kan inte påstå att man alltid vetat vad man skall beställa - dvs vilka krav man skall ställa på det beställda och vad som är möjligt att få. SL:s tjänstemän verkar inte alltid veta vad som marknaden har att erbjuda - därför vet man heller inte vad man kan beställa och vilka krav man kan ställa.

Det borde vid det här laget framgå att vi som talar för att man skall bygga en högkvalitativ kollektivtrafik (vare sig det gäller buss, spårväg, tunnelbana eller vad annat som helst) även anser att det skall finnas en estetisk aspekt på det som upphandlas (jämför nya spårvägsanläggningar i Frankrike). Upphandlingen av tunnelbanan är förhoppningsvis ett steg i rätt riktning - där man satte upp 17 kvalitetskrav som omvandlades till pengasummor som kunde korrigera krontalen i buden.

Vinnande bud skall inte bara vara billigast. Det skall vara praktiskt, passa ihop med övrig verksamhet, vara av god kvalitet, vara någorlunda öppet för framtida förändringar och estetiskt tilltalande. Det kan finnas fler kriterier (kom igen och ta fram dem) och alla kan kanske inte fungerar ihop med varandra, men det är viljan som måste finnas - och den verkar i stor grad saknas hos många av SL:s tjänstemän. Vill de verkligen lära sig allt som är möjligt att lära sig om modern och framåtriktad kollektivtrafik.

Ett mått på detta kan vara att titta på varifrån föreläsare på stora kollektivtrafikkongresser kommer ifrån - mycket sällan kommer de från SL och Stockholm (om inte kongressen hålls i Stockholm). Så länge SL:s tjänstemän inte är intressanta föreläsare på stora internationella kongresser som hanterar olika aspekter på kollektivtrafiken så tvivlar jag på att de fullt ut kan ge den moderna och högkvalitativa kollektivtrafik vi förväntar oss att få här i Stockholm.

Slutligen - det här med trådar i luften - Under Stockholms Spårvägars tid så skulle alla kontaktledningsritningar underställas Stadsträdgårdsmästaren Holger Bloms argusöga. Han ansågs ha den blick som krävdes för att inte luften över stadens gator skulle fyllas med mer tråd än vad som behövdes.

/ Christer J

[Björn Ehnberg]

Ja stolparna bör ha samma storlek efter det i princip är samma last de skall bära upp. Men resten av upphängningen är det som vi talar om. På Strandvägen avänds enka utliggare av kompositmaterial som ger en enkel och snygg upphängning längs "allén". närmare Nybroplan är det mittstolope och motsvarande utliggare åt båda hållen för att sedan vid Nybroplans hållplats gå över till att få stolpar vid sidan om spåren och ledningen upphängd i bärlinor. Denna lösningen fortsätter sedan längs Hamngatan fast där har man ersatt stolpen mot husen med väggfäste.

Med detta vill ja visa att man tänkt igenom hur man bäst och enklast/billigast konstruerar kontaktledningen och får ett snyggt resultat. På Tvärbanan är vi alla överens om att på de sträckorna som går på egen banvall är det bäst med upphängning som liknar järnvägens. Då kan man spara ett antal stolpar osv.

Man måste alltså som jag påtalat välja konstruktion efter omständigheterna och i "stadsmiljö" är detta extra viktigt.

Stefan

Jaså, Du. Ja, det är inte lätt att veta vad som diskuteras i den här tråden. Det är möjligt att Du har rätt, jag har inte klättrat upp och knackat på utliggarrören . Dimensioneringen av stolparna bestäms väl rimligen inte bara av vilken last som ska bäras, utan också av konstruktionsprincipen och hållfastheten för de ingående konstruktionsmaterialet.

Alltnog, själv tycker jag i allmänhet att pendelupphängning i allmänhet är betydligt snyggare än direkt upphängning med utliggare. När det gäller Gröndal - Liljeholmen tycker jag att det nog är stolparna, mer än själva kontaktledningsanläggningen, som svarar för huvuddelen av det visuella intrycket. En enkel åtgärd för att få till en bättre miljö hade varit att måla stolparna i Stockholmsgrönt (NCS S8010-G10Y) snarare än i den ljusgrå kulör som nu valts. Det skulle för övrigt inte skada om Stockholms stad hade haft en enhetlig färgsättning på belysningsstolparna i området också - som det är nu är de flesta målade i en anskrämlig blå färgton.

[Björn Ehnberg]

Klipp 8><

Vad det är för kapitel för sig med "kontaktledningen i Bromma" förstår jag inte. Hur strömförsörjningen på cityspårvägen bör utformas har jag inte uttalat mig om (och kommer inte heller att uttala mig om).

Du kan ju inte komma och påstå att kontaktledningsanläggningen längs Nockebybanan är smäcker och diskret.

Jag kan inte påstå att jag är kunnig i hur mycket olika typer av kontaktledningsanläggningar kostar, men är det verkligen troligt att den mest bulkiga och fulaste varianten är billigast? Vad var det egentligen man beställde? Jag har sett flera upphandlingsunderlag från SL och jag kan inte påstå att man alltid vetat vad man skall beställa - dvs vilka krav man skall ställa på det beställda och vad som är möjligt att få. SL:s tjänstemän verkar inte alltid veta vad som marknaden har att erbjuda - därför vet man heller inte vad man kan beställa och vilka krav man kan ställa.

Det borde vid det här laget framgå att vi som talar för att man skall bygga en högkvalitativ kollektivtrafik (vare sig det gäller buss, spårväg, tunnelbana eller vad annat som helst) även anser att det skall finnas en estetisk aspekt på det som upphandlas (jämför nya spårvägsanläggningar i Frankrike). Upphandlingen av tunnelbanan är förhoppningsvis ett steg i rätt riktning - där man satte upp 17 kvalitetskrav som omvandlades till pengasummor som kunde korrigera krontalen i buden.

Vinnande bud skall inte bara vara billigast. Det skall vara praktiskt, passa ihop med övrig verksamhet, vara av god kvalitet, vara någorlunda öppet för framtida förändringar och estetiskt tilltalande. Det kan finnas fler kriterier (kom igen och ta fram dem) och alla kan kanske inte fungerar ihop med varandra, men det är viljan som måste finnas - och den verkar i stor grad saknas hos många av SL:s tjänstemän. Vill de verkligen lära sig allt som är möjligt att lära sig om modern och framåtriktad kollektivtrafik.

Ett mått på detta kan vara att titta på varifrån föreläsare på stora kollektivtrafikkongresser kommer ifrån - mycket sällan kommer de från SL och Stockholm (om inte kongressen hålls i Stockholm). Så länge SL:s tjänstemän inte är intressanta föreläsare på stora internationella kongresser som hanterar olika aspekter på kollektivtrafiken så tvivlar jag på att de fullt ut kan ge den moderna och högkvalitativa kollektivtrafik vi förväntar oss att få här i Stockholm.

Slutligen - det här med trådar i luften - Under Stockholms Spårvägars tid så skulle alla kontaktledningsritningar underställas Stadsträdgårdsmästaren Holger Bloms argusöga. Han ansågs ha den blick som krävdes för att inte luften över stadens gator skulle fyllas med mer tråd än vad som behövdes.

/ Christer J

Du får vara så vänlig och låta bli och lägga ord i min mun! Jag har inte kommit och påstått någonting, bara presenterat ett förslag till förklaring som verkar väl så troligt som dina allmänna spekulationer. När det gäller Tvärbanans sträckning på egen banvall, liksom Nockebybanan, anser jag att det inte finns några större invändningar mot det valda utförandet, annat än möjligen att (vilket jag också framfört tidigare) man liksom på Lidingöbanan kunde ha valt fackverksstolpar istället. Stefan Widéns kommentarer till mitt inlägg om stolparna på Strandvägen tyder dock på att stolptypen funnits i materialkatalogen ganska länge. Det här innebär inte, observera inte, att jag anser att t.ex. Tvärbanans sträckning genom Sundbyberg ska utföras på samma sätt som sträckan Gröndal - Liljeholmen. I övrigt kan nämnas att jag aldrig hört någon boende i Äppelviken, Ålsten eller Nockeby - lika lite som de boende längs Lidingöbanan - ha synpunkter på kontaktledningsanläggningen. Där var och är man nog mest intresserad av att få bort det rullande skrot som kallas A30/B30.

I övrigt hänvisar jag till principöverenskommelsen mellan SLL och Stockholms stad om Tvärbana syd, där det klart framgår att det är staden som har planeringsansvaret för utformningen av gatumiljöerna.Det intresset var uppenbarligen ganska måttligt under planeringen och projekteringen av Tvärbana syd, med tanke på att man mest ägnade sig åt att fundera på hur övrigt trafik skulle skyddas från den farliga spårvägen, t.ex. med planskilda korsningar överallt. Tillslut lät man sig nöjas med idiotismer i stil med ksi-skyddade GC-vägar, förreglade i banans ATC-system.

Sammantaget tycker jag att en mindre del av Tvärbana syds sträckning ger ganska lite underlag för konsprirationsteorier av det slag som trådrubriken antyder. Vilket förstås inte innebär att det inte finns andra, mer intressanta området att diskutera inom ramen för denna. T.ex. SL:s otaliga experiment med olika framdrivningssystem för bussar - något som också berörts i ett tidigare numer av MfSS-bilagan Modern Stadstrafik.

[Leif Steen]

Visst finns det en motsättning mellan tjänstemän och politiker. Inte konstigt alls då politiska visioner inte alltid måste rimma med verkligheten, eller hur? Hur skulle Stockholms tunnelbana kommit tillstånd om man inte då på fyrtiotalet "struntat" i resandestatistik, dagliga logistiken och den krassa verkligheten? Tänk på hur man får ihop den ekvationen utan politiska visioner eller ett starkt driv för utveckling, kosta vad det kosta vill, typ.

Enligt ett strikt logistiskt perspektiv tycker jag då att spårväg till ex. KS är ett riktigt stickspår med en rejäl stoppbock.

Hur mycket spårvagnsdiggare jag än är kan jag inte få ihop ekvationen med resandetal, restider, bytestider och kostnader så att spårväg kan ersätta tunnelbana till Norra station och KS. Jag kan inte heller se visionen i detta fall. En tunnelbana till KS kan förlängas mot Solna station och Järva staden.

I dagens Dagens Nyheter finns följande inlägg på Opinion. Länk http://www.dn.se/opinion/debatt/cityspa ... s-1.988339. som rör Cityspårvägen, eller lite raljant uttryckt NK- Express.

Tänkvärt. Och tråkiga fakta såsom diggare.

Men det finns en bakomliggande tanke med Cityspårvägen tror jag som inte riktigt kommer fram, denna tanke kan vara lite av den vision som fanns tidigare i Stockholm att all utbyggnad inte alltid strikt logiskt kan förklaras, att utbyggnad driver fram en utveckling som inte annars kommit till stånd, att fastighets- och markefterfrågan ökar och ger intäkter till kommun och stat. Det som ibland kallas för "Spårtrafikfaktorn" .

I SL huset på Lindhagensgatan finns nog fortfarande ett visst motstånd mot spårväg, det saknas också spårvägskompetens men det finns också en realism som står upp mot den dagliga verkligheten och logistiken. Jag tycker att Helena faktiskt har rätt i den ståndpunkt som den kan synas i "Hela resan", liksom jag också anser att Peter Egart och Lars Dahlberg har rätt i sin ståndpunkt angående Cityspårvägen.

Cityspårvägens koppling med Lidingöbanan ger en fördel av en central tvärförbindelse som kan komplettera tunnelbanan över Gärdet och Frihamnen, så att bytet i Ropsten kan bortfalla för många Lidingöbor. Detta ger kortare restider för en del, för andra inte kortare men ändå inte längre än idag och för de som reser till Frihamnen, gratulerar !

För Spårvägssällkapet och Djurgårdslinjen vet jag inte ännu om Cityspårvägen är bra, mindre bra eller rent av dålig. Det viktigaste är att rädda den verksamhet som byggts upp för trafik och verkstad samt föreningens medlemsverksamhet. Om detta har jag skrivit tidigare på Forum men tydligen är medlemsverksamheten för Stockholmsavdelningen det som minst av allt intresserat ledande representanter för verksamheten i föreningen, trist tycker jag. Upp till bevis om detta !

Fundera på sakfrågan, låt oss lämna känslor eller rent tekniksnack och lösningar till sedan.

Tycker jag. Mvh Leif

[Christer J]

Klipp 8><

Vad det är för kapitel för sig med "kontaktledningen i Bromma" förstår jag inte. Hur strömförsörjningen på cityspårvägen bör utformas har jag inte uttalat mig om (och kommer inte heller att uttala mig om).

Det är detta citat jag utgår ifrån i mitt resonemang, så låt oss dissekera detta. Och då är det väl lika bra att ta med hela kommentaren som ovanstående klipp var taget ur:

Det må så vara att man använt standardkomponenter men det är ju synd att man inte använde standardkomponenter genom gröndal. Har har du ju pudelns kärna i hela tråden. Hade SLs tjänstemän vart med på noterna och förstått att de skulle bygga en spårväg så hade de givetvis föreskrivigt en väggupphängd anläggning genom Gröndal eller där hus saknas stolpe vid gatans kant. Och om man inte genom god planering av LSarna klarat sträckan med vanlig enkeltråd hade man kunnat kört med dubbel eller som i sjöstaden med grövre area.

I dag är det otroligt viktigt att väga in den estetiska gestaltningen kring all byggnation inte minst av spårväg.

Kontaktledningen i Bromma är ju även den ett kapitel för sig men du känner väl säkert till den med och ja vad ska man säga.

Generellt gäller att ALLA som jobbar med spårväg måste bli duktigare att lära av varandra ...Hur man bygger bra och billigt en estetiskt tilltalande anläggning där hållplatser mm blir en förhöjd bild i stadlivet. men för att det ska blir nått krävs även ett ordentligt engagemang och jag hoppas att politikerna med sina beslut nu visat åt vilket håll man vill.

Tänk vilken glädje när tjänstemännen från SL och Staden presenterar förslaget på spårdragningen från etapp 1:s slut och vidare mot Klarabergsgatan ...spåren går igenom en nydesignad fontän som blir en höjdpunkt och verkligen nydanar ett idag lite slitet område. Vatten och ny grönska i en härlig kombination.

/Stefan

Näe, varför det?. Om ingen från Stockholms stad ställde kravet så...

Kostnadsprognosen för Tvärbana syd varierade mellan ursprungskalkylens 2.057 Mkr och som mest 2.750 Mkr. Här gällde det alltså att hålla nere kostnaderna och det lyckades man med, eftersom slutkostnaden blev 1.957 Mkr. varav el, tele, signal minskade från 430 till 335 Mkr. låt vara att jag inte har någon siffra på just kontaktledningsanläggningens andel. Hur stor merkostnaden i Hammarby Sjöstad, jämfört med om man hade valt den tidigare kontaktledningsutformningen har jag tyvärr heller ingen siffra på, med den föll i alla fall på Stockholms stads kostnadspost. Och så blir det i Sumpan och Solna också, i förekommande fall, enligt de avtal SL skrivit med berörda kommuner.

Vad det är för kapitel för sig med "kontaktledningen i Bromma" förstår jag inte. Hur strömförsörjningen på cityspårvägen bör utformas har jag inte uttalat mig om (och kommer inte heller att uttala mig om).

I grunden kan man tydligt se att ni två ser ärendet om kontaktledningens utformning från två olika håll. Stefan utgår från att estetiken skall ha en roll i upphandlingen av kontaktledningen och dess utformning. I detta ligger att en smäckrare och mindre framträdande kontaktledning är att föredra (ur Stefans synvinkel).
Du säger att ingen ställde estetiska krav - alltså skulle man vid beställningen inte väga in estetiska krav i upphandlingen utan bara gå utifrån ekonomin och välja det billigaste alternativet som uppfyllde de tekniska kraven.

Jag säger då att:
Du har rätt i att om inga speciella krav ställs upp på till exempel estetik, så får sådana avväganden inte vägas in i beslutet och man har därmed gjort en juridiskt korrekt upphandling.

Men här måste man gå några steg till i frågan.
I samband med byggandet av spårvägen genom Gröndal uttalade sig tjänstemän på SL som var ansvariga för byggandet av denna sträcka att ”man inte tidigare byggt denna typ av bana i Sverige”. Vad vittnar detta om? Jag kan inte tolka det som annat än att denne tjänsteman inte förstår vad han gör (alltså bygger en modern spårväg). Hade han varit i Göteborg eller Norrköping så hade han inte uttalat sig så. Han kan ej heller känna till hur man bygger modern spårväg i till exempel Frankrike.

Min fråga är då är detta är tillfredsställande. Som politiskt aktiv kan jag inte anse detta – för jag utgår nämligen från följande tes om hur beslut skall tas i politiskt styrda organisationer:

Tjänstemannen skall ta fram underlag för vad som man kan göra, politikern beslutar vad man bör göra.

För att detta skall fungera måste tjänstemannen vara kunnig nog i vad som är möjligt (till exempel att det finns enkelupphängd kontaktledning där man kan framföra spårvagnar i km/h alternativt att man kan ha indirekt upphängd kontaktledning med väggfästen och bärlinor och endast pitotrör mellan undre bärlina och tråd (dvs en upphängning utan en massa rör i luften som skapar fulhet i luften). Han skall även vara medveten om vilka strömningar som är aktuella inom sakområdet (byggande av moderna spårvägar i känslig stadsmiljö).

För att jag som politiker skall kunna ta ett beslut om vad man bör göra (till exempel ta estetiska hänsyn). Så måste jag ha tjänstemän som kan presentera vilka möjligheter jag har att välja mellan. Jag måste veta hur jag har möjligheten att skriva direktiven till hur upphandlingen skall genomföras och vilka kriterier som skall vägas i anbudet. Upphandlingen av tunnelbanan visar att man med rätt uppställda kriterier kan väga in kvalitativa värderingar om man gör det på rätt sätt (gör en poängskala som omvandlas till pengamått som kan gå in och korrigera den rena ekonomiska delen av anbudet). På samma sätt skulle upphandlingen av kontaktledningen kunna ha ett korrektiv i att ju mer skrot i luften desto större minuspoäng – som i sin tur kan omvandlas till krontal som läggs på anbudet. För det var på motsvarande sätt tunnelbaneupphandlingen genomfördes – och senare godkändes av alla rättsliga instanser som prövade ärendet.

Det finns heller inget självskrivet att en kommun måste stå för eventuell fördyring som en smäckrare och mer estetiskt tilltalande kontaktledning kan orsaka. Det är ett rent politiskt beslut om man bör göra det eller ta eventuell extra kostnad själv.

Som det ser ut än idag är att politikerna måste driva tjänstemännen framför sig för att de skall ta fram fullödiga beslutsunderlag som visar politikerna vika möjligheter som finns till förfogande i att välja mellan vilka beslut man skall ta. Spårvägsalternativet förbi Nya Karolinska Sjukhuset är ett exempel på detta. I våras presenterades en utredning som sade att man inte kunde försörja sjukhuset genom spårväg (den skulle inte ha kapacitet nog för resandeströmmen). Nu i höst har man efter vårens refusering av SL:s politiska styrelse tagit fram ett förslag där man klarar av att sköta transportbehovet till sjukhuset med spårvagnar. Jag ställer då frågan: varför levererade man inte denna utredning redan i våras? För det kan väl inte ha skett något revolutionerande inom spårvägstekniken under sommaren som fullständigt omkullkastade tidigare beräkningssätt?. Nej det har det inte – men vad var det då som orsakande denna omvändelse? Jag kan inte se något skäl som är en godtagbar ursäkt för ansvariga tjänstemän på SL.

Jag har två alternativa eller samverkande ursäkter – ingen av dem är acceptabel. Den ena är att man inte hade kunskapen eller så har han inte velat räkna från riktiga utgångsvärden.
Har du någon annan förklaring till att det som enligt tjänstemännen var omöjligt i våras nu i höst är möjligt?

[Björn Ehnberg]

Ojojo, det var många ord – det märks att Du är politiker. Hur det går till i maktens korridorer har jag – som tur är – ingen insyn i, och kan därför inte kommentera Dina påståenden om vad en eller annan tjänsteman kan ha yttrat. Sedan måste jag påtala att jag inte gjort några uttalanden om hur en kontaktledningsanläggning (t.ex. genom Gröndal) bör eller borde ha utformats, bara givit ett försök till en historisk förklaring till varför det blev som det blev, eftersom jag tycker att just den frågan lämpar sig rätt illa för konspirationsteorier. När Tvärbana sydost byggdes blåste andra vindar och man gjorde andra val. Med tanke på kostnadsfördelningen som då gjordes skulle man dessutom lika gärna kunna påstå att det rådde motsättningar mellan politikerna i SLL och Stockholms stad.

När det gäller kollektivtrafiken till Norra stationsområdet/Karolinska fanns det en inledningsvis en betydande enighet om att t-bana var det långsiktigt bästa alternativet. Så sent som i april innevarande år ställde sig t.ex. politikerna i stadsbyggnadsnämnden bakom detta. Sedan hände någonting, som vi vanliga medborgare väl aldrig får riktigt reda på. Det enda argument jag har uppfattat är i stort sett att ”det blir för dyrt med t-bana”.

Det är fullt möjligt att vända ut och in på resonemanget och påstå att majoriteten i SL:s styrelse utifrån någon slags politisk vision (för att uttrycka sig vänligt) beordrade tjänstemännen att ta fram ett utredningsresultat som visade att spårväg är ett lika bra eller bättre alternativ än t-bana. Om det verkligen förhåller sig på detta sätt vill jag låta vara osagt – tolkningen beror i stor utsträckning på den egna politiska inställningen i allmänhet och till trafikfrågor i synnerhet. Jag vet bara att jag i mitt tidigare yrkesliv (som inte hade någon med trafiksektorn att göra) många gånger haft att göra med beslutsfattare som krävde att vi utredare skulle ta fram resultat som visade att det man redan från början önskade var det bästa alternativet.

[TKO]

---klipp---
När det gäller kollektivtrafiken till Norra stationsområdet/Karolinska fanns det en inledningsvis en betydande enighet om att t-bana var det långsiktigt bästa alternativet. Så sent som i april innevarande år ställde sig t.ex. politikerna i stadsbyggnadsnämnden bakom detta. Sedan hände någonting, som vi vanliga medborgare väl aldrig får riktigt reda på. Det enda argument jag har uppfattat är i stort sett att ”det blir för dyrt med t-bana”.

Det är fullt möjligt att vända ut och in på resonemanget och påstå att majoriteten i SL:s styrelse utifrån någon slags politisk vision (för att uttrycka sig vänligt) beordrade tjänstemännen att ta fram ett utredningsresultat som visade att spårväg är ett lika bra eller bättre alternativ än t-bana. Om det verkligen förhåller sig på detta sätt vill jag låta vara osagt – tolkningen beror i stor utsträckning på den egna politiska inställningen i allmänhet och till trafikfrågor i synnerhet. Jag vet bara att jag i mitt tidigare yrkesliv (som inte hade någon med trafiksektorn att göra) många gånger haft att göra med beslutsfattare som krävde att vi utredare skulle ta fram resultat som visade att det man redan från början önskade var det bästa alternativet.

Ja något har ju hänt.

Min egen vinklade tolkning är att majoriteten kommit fram till att det inte blir så mycket pengar över till kollektivtrafikinvesteringar, därför är "tunnelbanan färdigbyggd". Men eftersom man inte vill att det ska märkas att den trafikpolitik man för kommer att leda till en kraftigt ökad biltrafik satsar man på några relativt billiga spårtrafiksprojekt som ger stor uppmärksamhet. Genom att konsekvent tala om spårvägens fördelar framstår man som progressiva och lyckas därmed få många av de röster som borde vara kritiska att himla med ögonen och hurra över att spårvagnen är tillbaka i innerstan! Taktiskt sett ganska imponerande...

/TKO

[daniel_s]

Min egen vinklade tolkning är att majoriteten kommit fram till att det inte blir så mycket pengar över till kollektivtrafikinvesteringar, därför är "tunnelbanan färdigbyggd". Men eftersom man inte vill att det ska märkas att den trafikpolitik man för kommer att leda till en kraftigt ökad biltrafik satsar man på några relativt billiga spårtrafiksprojekt som ger stor uppmärksamhet. Genom att konsekvent tala om spårvägens fördelar framstår man som progressiva och lyckas därmed få många av de röster som borde vara kritiska att himla med ögonen och hurra över att spårvagnen är tillbaka i innerstan! Taktiskt sett ganska imponerande...

Precis så är det. Men om den som vill öka kollektivtrafikandelen nu en gång har genomskådat detta, så kan ju ett lämpligt drag vara att ta ett steg tillbaka, klia sig i huvudet och fundera över vilka fenomen som gör det möjligt, samt försöka göra dem till sina. Om det tar ett par år så är inte det hela världen; vi kan gott och väl stå här om ett visst antal år med både spårväg och en utbyggd T-bana!

[TKO]

Min egen vinklade tolkning är att majoriteten kommit fram till att det inte blir så mycket pengar över till kollektivtrafikinvesteringar, därför är "tunnelbanan färdigbyggd". Men eftersom man inte vill att det ska märkas att den trafikpolitik man för kommer att leda till en kraftigt ökad biltrafik satsar man på några relativt billiga spårtrafiksprojekt som ger stor uppmärksamhet. Genom att konsekvent tala om spårvägens fördelar framstår man som progressiva och lyckas därmed få många av de röster som borde vara kritiska att himla med ögonen och hurra över att spårvagnen är tillbaka i innerstan! Taktiskt sett ganska imponerande...

Precis så är det. Men om den som vill öka kollektivtrafikandelen nu en gång har genomskådat detta, så kan ju ett lämpligt drag vara att ta ett steg tillbaka, klia sig i huvudet och fundera över vilka fenomen som gör det möjligt, samt försöka göra dem till sina. Om det tar ett par år så är inte det hela världen; vi kan gott och väl stå här om ett visst antal år med både spårväg och en utbyggd T-bana!

Precis så ska vi göra!
Helt enkelt vara glada och positiva och inte gnälla så mycket - det är min nya linje...
/TKO

[Per Lind]

Vad jag inte förstår är hur en enkel och snyggt dragen enkeltrådig kontaktledning för stadsbruk kan vara dyrare än en normal järnvägsmässig kontaktledning med utliggare?
-Per

[2763]

Vad jag inte förstår är hur en enkel och snyggt dragen enkeltrådig kontaktledning för stadsbruk kan vara dyrare än en normal järnvägsmässig kontaktledning med utliggare?
-Per

Svaret är nog så enkelt som fler stolpar. Med längsgående bärlina kan du minska antalet stolpar ganska rejält. Stolpen är en av de dyrare komponenterna bl.a. eftersom den påverkar ledningsdragning m.m.

//Tony

[Christer J]

Nu blir det mer text. Men den innehåller beslutsfilosofiska resonemang som för tydlighetens skull måste få ta plats.

Ojojo, det var många ord – det märks att Du är politiker. Hur det går till i maktens korridorer har jag – som tur är – ingen insyn i, och kan därför inte kommentera Dina påståenden om vad en eller annan tjänsteman kan ha yttrat. Sedan måste jag påtala att jag inte gjort några uttalanden om hur en kontaktledningsanläggning (t.ex. genom Gröndal) bör eller borde ha utformats, bara givit ett försök till en historisk förklaring till varför det blev som det blev, eftersom jag tycker att just den frågan lämpar sig rätt illa för konspirationsteorier. När Tvärbana sydost byggdes blåste andra vindar och man gjorde andra val. Med tanke på kostnadsfördelningen som då gjordes skulle man dessutom lika gärna kunna påstå att det rådde motsättningar mellan politikerna i SLL och Stockholms stad.

Låt mig göra en liknelse som visar hur jag tänker. När jag pluggade och läste Juridisk översiktskurs (2 månader heltid) på Stockholms universitet i slutet av 1980-talet avslutade föreläsaren i associationsrätt sin sista föreläsning med följande maning: "Tro nu inte att ni med det ni lärt er dessa två månader kan börja tillämpa era kunskaper i ert arbete (som civilekonomer), nej ni har lärt er tillräckligt för att veta när det är dags att gå till er bolagsjurist.

Angående tjänstemannens yttrande så var det inte yttrat i någon otillgänglig korridor (konspirationsteori!) utan det stod tryckt i en av lokaltidningarna för alla att se (hur okunnig han var) i samband med bygget i Gröndal.

På samma sätt kan man se detta med att "kunna bygga modern spårväg". Våra politiker har varit runt i Europa och låtit sig inspireras av hur moderna spårvägar byggs i till exempel Frankrike (där hela gaturummet får en modern och helgjuten gestaltning). När han och hon kommer hem och beslutar om att bygga spårväg förväntar han sig att SL:s tjänstemän har den högre kompetens som gör att antingen kan dessa tillräckligt mycket för att "kunna bygga modern spårväg" själva eller veta att man inte kan tillräckligt för att kunna göra detta utan ta hjälp av kunniga som kan "kunna bygga modern spårväg". Att det inte blev en blev en modern och estetiskt tilltalande spårväg kan jag inte tolka som annat än att SL:s tjänstemän inte kunde ens så mycket att de insåg att de inte hade dessa kunskaper. Inom sjukvården kalla sådana personer charlataner och helbrägdagörare och kan dömas för sin okunskap.

[Christer J]

Nästa stycke.

När det gäller kollektivtrafiken till Norra stationsområdet/Karolinska fanns det en inledningsvis en betydande enighet om att t-bana var det långsiktigt bästa alternativet. Så sent som i april innevarande år ställde sig t.ex. politikerna i stadsbyggnadsnämnden bakom detta. Sedan hände någonting, som vi vanliga medborgare väl aldrig får riktigt reda på. Det enda argument jag har uppfattat är i stort sett att ”det blir för dyrt med t-bana”.

Nej det är mer att den nya majoriteten konstaterat att man har begränsade medel till sitt förfogande och vill få ut mesta möjliga av dessa. Samtidigt har man större flexibilitet i sitt tänkande än den föregående majoriten (s) som bara kunde tänka "Tunnelbana or bust". Det kan ju faktiskt vara så enkelt att den nya majoriteten tror på "80 % av kapaciteten för 20 % av kostnaden".

Du får nog acceptera att andra kan göra andra slutledningar av känd kunskap än de du gör. Och tar beslut som går andra vägar en de du anser rimliga och riktiga. För nu är det du som kommer med konspirationsteorier om att "Sedan hände någonting, som vi vanliga medborgare väl aldrig får riktigt reda på". Det är helt enkelt så att styrelse och tjänstemän har skilda roller. För varför skulle vi ha en styrelse om tjänstemännens uppfattning alltid per automatik var den rätta? Och då menar jag inte bara politiska styrelser utan även i föreningar och aktiebolag mm. Dessutom är inte tjänstemännen ansvariga inför medborgarna och kan inte avsättas av dem om deras beslut är felaktiga.

[TKO]

Nu blir det mer text. Men den innehåller beslutsfilosofiska resonemang som för tydlighetens skull måste få ta plats.

Ojojo, det var många ord – det märks att Du är politiker. Hur det går till i maktens korridorer har jag – som tur är – ingen insyn i, och kan därför inte kommentera Dina påståenden om vad en eller annan tjänsteman kan ha yttrat. Sedan måste jag påtala att jag inte gjort några uttalanden om hur en kontaktledningsanläggning (t.ex. genom Gröndal) bör eller borde ha utformats, bara givit ett försök till en historisk förklaring till varför det blev som det blev, eftersom jag tycker att just den frågan lämpar sig rätt illa för konspirationsteorier. När Tvärbana sydost byggdes blåste andra vindar och man gjorde andra val. Med tanke på kostnadsfördelningen som då gjordes skulle man dessutom lika gärna kunna påstå att det rådde motsättningar mellan politikerna i SLL och Stockholms stad.

Låt mig göra en liknelse som visar hur jag tänker. När jag pluggade och läste Juridisk översiktskurs (2 månader heltid) på Stockholms universitet i slutet av 1980-talet avslutade föreläsaren i associationsrätt sin sista föreläsning med följande maning: "Tro nu inte att ni med det ni lärt er dessa två månader kan börja tillämpa era kunskaper i ert arbete (som civilekonomer), nej ni har lärt er tillräckligt för att veta när det är dags att gå till er bolagsjurist.

Angående tjänstemannens yttrande så var det inte yttrat i någon otillgänglig korridor (konspirationsteori!) utan det stod tryckt i en av lokaltidningarna för alla att se (hur okunnig han var) i samband med bygget i Gröndal.

På samma sätt kan man se detta med att "kunna bygga modern spårväg". Våra politiker har varit runt i Europa och låtit sig inspireras av hur moderna spårvägar byggs i till exempel Frankrike (där hela gaturummet får en modern och helgjuten gestaltning). När han och hon kommer hem och beslutar om att bygga spårväg förväntar han sig att SL:s tjänstemän har den högre kompetens som gör att antingen kan dessa tillräckligt mycket för att "kunna bygga modern spårväg" själva eller veta att man inte kan tillräckligt för att kunna göra detta utan ta hjälp av kunniga som kan "kunna bygga modern spårväg". Att det inte blev en blev en modern och estetiskt tilltalande spårväg kan jag inte tolka som annat än att SL:s tjänstemän inte kunde ens så mycket att de insåg att de inte hade dessa kunskaper. Inom sjukvården kalla sådana personer charlataner och helbrägdagörare och kan dömas för sin okunskap.

Det har trots allt hänt mer än en gång att såväl tjänstemän som styrelseledamöter inom SL hamnat inför skranket... dock ännu ej för brottet "ful kontaktledningsupphängning" - vad jag vet!

/TKO

[TKO]

Vi är i och för sej överens om att det är helt OK att göra vantolkningar av politiska motståndares åsikter i polemiskt syfte.
Jag vill dock hävda att du har helt fel när du skriver: 'Samtidigt har man större flexibilitet i sitt tänkande än den föregående majoriten (s) som bara kunde tänka "Tunnelbana or bust".'

Däremot är jag övertygad om att du har helt rätt när du sedan skriver: 'Det kan ju faktiskt vara så enkelt att den nya majoriteten tror på "80 % av kapaciteten för 20 % av kostnaden"'

/TKO

[Christer J]

Sista stycket.

Det är fullt möjligt att vända ut och in på resonemanget och påstå att majoriteten i SL:s styrelse utifrån någon slags politisk vision (för att uttrycka sig vänligt) beordrade tjänstemännen att ta fram ett utredningsresultat som visade att spårväg är ett lika bra eller bättre alternativ än t-bana. Om det verkligen förhåller sig på detta sätt vill jag låta vara osagt – tolkningen beror i stor utsträckning på den egna politiska inställningen i allmänhet och till trafikfrågor i synnerhet. Jag vet bara att jag i mitt tidigare yrkesliv (som inte hade någon med trafiksektorn att göra) många gånger haft att göra med beslutsfattare som krävde att vi utredare skulle ta fram resultat som visade att det man redan från början önskade var det bästa alternativet.

För en 6-7 år sedan träffade jag en äldre utredande tjänsteman på Stockholms gatukontor - trafikavdelningen. Hon berättade om just sådana tillfällen när högre chefer beställde utredningar med "rätt" resultat. Hennes svar till dessa chefer var att "visst gör jag denna rapport, men jag undertecknar den inte" (med andra ord så fick chefen själv ta ansvaret för rapporten). Det är rätt inställning och jag vill ha fler av den sortens tjänstemän - som vågar sätta ned foten mot dumheter från överordnade - hur skall jag annars kunna respektera dem och lita på dem om de är villiga att skiva ihop vilka lögner som helst? Jag som beslutsfattare kan inte gömma mig bakom lögner och osakligheter. "Det hade jag ingen aning om" duger inte som ursäkt när jag möter väljarna.

Jag har förstått att detta är rätt vanligt inom företagsvärlden. Praktexemplet hur illa en sådan filosofi kan leda är misslyckandet med att borra tunneln under Hallandsås. Banverkets och byggföretagens tjänstemän levererade ett tillrättalagt beslutsunderlag och inte den rätta kunskapen om bergets beskaffenhet - som var välkänt inom de geologiska vetenskaperna.

Inom sjukvården förväntar vi oss att få den bästa behandling utefter de senaste rönen. Varför skulle jag inte kunna ställa samma krav inom andra områden? SL vill ju vara bland de främsta i världen vad gäller kollektivtrafiken. Då får man allt bjuda till själv. Däribland förkovra sig och vara ute på studiebesök hos andra runt om i Europa och världen för att hänga med i vad som är de senaste rönen och kunskaperna om hur man bygger och driver kollektivtrafik. Min uppfattning är att detta presterar inte SL idag på grund av att tjänstemännen inte är tillräckligt kunniga i att bygga och driva kollektivtrafik. Ansvaret för detta har styrelsen och den av styrelsen tillsatta vd:n.

Jag ställer upp till landstingsvalet nästa höst. Detta med hur man är tydlig i beslutsprocessen och med tydlig ansvarsfördelning är en av mina viktiga frågor. Den andra är att man måste ta till vara både brukarnas och markpersonalens kunskaper betydligt bättre än idag.

[Björn Ehnberg]

Att det inte blev en blev en modern och estetiskt tilltalande spårväg kan jag inte tolka som annat än att SL:s tjänstemän inte kunde ens så mycket att de insåg att de inte hade dessa kunskaper. Inom sjukvården kalla sådana personer charlataner och helbrägdagörare och kan dömas för sin okunskap.

Kära nån, har valrörelsen redan börjat! Tänk vilka filosofiska utvikningar någon kilometer kontaktledning kan vålla.

Påståendet ovan är så magstarkt att det nästan inte är värt att kommentera. "...inte blev en blev en modern och estetiskt tilltalande spårväg ...." ????
Men man kunde ha målat stolparna i Stockholmsgrönt! Det kanske Du kan ordna om Du kommer in i SLL.

[Björn Ehnberg]

Nästa stycke.

När det gäller kollektivtrafiken till Norra stationsområdet/Karolinska fanns det en inledningsvis en betydande enighet om att t-bana var det långsiktigt bästa alternativet. Så sent som i april innevarande år ställde sig t.ex. politikerna i stadsbyggnadsnämnden bakom detta. Sedan hände någonting, som vi vanliga medborgare väl aldrig får riktigt reda på. Det enda argument jag har uppfattat är i stort sett att ”det blir för dyrt med t-bana”.

Nej det är mer att den nya majoriteten konstaterat att man har begränsade medel till sitt förfogande och vill få ut mesta möjliga av dessa. Samtidigt har man större flexibilitet i sitt tänkande än den föregående majoriten (s) som bara kunde tänka "Tunnelbana or bust". Det kan ju faktiskt vara så enkelt att den nya majoriteten tror på "80 % av kapaciteten för 20 % av kostnaden".

Du får nog acceptera att andra kan göra andra slutledningar av känd kunskap än de du gör. Och tar beslut som går andra vägar en de du anser rimliga och riktiga. För nu är det du som kommer med konspirationsteorier om att "Sedan hände någonting, som vi vanliga medborgare väl aldrig får riktigt reda på". Det är helt enkelt så att styrelse och tjänstemän har skilda roller. För varför skulle vi ha en styrelse om tjänstemännens uppfattning alltid per automatik var den rätta? Och då menar jag inte bara politiska styrelser utan även i föreningar och aktiebolag mm. Dessutom är inte tjänstemännen ansvariga inför medborgarna och kan inte avsättas av dem om deras beslut är felaktiga.

Ja, det värsta är nog att man verkligen tror på 80-20-regeln. På så sätt har den borgerliga ståndpunkten tydligen blivit en slags spegelbild av den socialdemokratiska. Ytterligare ett område som fallit offer för blockpolitiken, tyvärr. Nästa tokighet blir väl Tvärbana Ost.
Just förbindelsen till Karolinska är ett intressant område som vi som bekant diskuterar mer ingående i andra trådar.

Ja, det är klart att jag accepterar att andra kan göra andra slutledningar än jag. Vad är det för struntprat? Klarar man inte det ska man väl inte ens yttra sig på ett forum som detta.

[Björn Ehnberg]

Sista stycket.

Det är fullt möjligt att vända ut och in på resonemanget och påstå att majoriteten i SL:s styrelse utifrån någon slags politisk vision (för att uttrycka sig vänligt) beordrade tjänstemännen att ta fram ett utredningsresultat som visade att spårväg är ett lika bra eller bättre alternativ än t-bana. Om det verkligen förhåller sig på detta sätt vill jag låta vara osagt – tolkningen beror i stor utsträckning på den egna politiska inställningen i allmänhet och till trafikfrågor i synnerhet. Jag vet bara att jag i mitt tidigare yrkesliv (som inte hade någon med trafiksektorn att göra) många gånger haft att göra med beslutsfattare som krävde att vi utredare skulle ta fram resultat som visade att det man redan från början önskade var det bästa alternativet.

För en 6-7 år sedan träffade jag en äldre utredande tjänsteman på Stockholms gatukontor - trafikavdelningen. Hon berättade om just sådana tillfällen när högre chefer beställde utredningar med "rätt" resultat. Hennes svar till dessa chefer var att "visst gör jag denna rapport, men jag undertecknar den inte" (med andra ord så fick chefen själv ta ansvaret för rapporten). Det är rätt inställning och jag vill ha fler av den sortens tjänstemän - som vågar sätta ned foten mot dumheter från överordnade - hur skall jag annars kunna respektera dem och lita på dem om de är villiga att skiva ihop vilka lögner som helst? Jag som beslutsfattare kan inte gömma mig bakom lögner och osakligheter. "Det hade jag ingen aning om" duger inte som ursäkt när jag möter väljarna.

Jag har förstått att detta är rätt vanligt inom företagsvärlden. Praktexemplet hur illa en sådan filosofi kan leda är misslyckandet med att borra tunneln under Hallandsås. Banverkets och byggföretagens tjänstemän levererade ett tillrättalagt beslutsunderlag och inte den rätta kunskapen om bergets beskaffenhet - som var välkänt inom de geologiska vetenskaperna.

Inom sjukvården förväntar vi oss att få den bästa behandling utefter de senaste rönen. Varför skulle jag inte kunna ställa samma krav inom andra områden? SL vill ju vara bland de främsta i världen vad gäller kollektivtrafiken. Då får man allt bjuda till själv. Däribland förkovra sig och vara ute på studiebesök hos andra runt om i Europa och världen för att hänga med i vad som är de senaste rönen och kunskaperna om hur man bygger och driver kollektivtrafik. Min uppfattning är att detta presterar inte SL idag på grund av att tjänstemännen inte är tillräckligt kunniga i att bygga och driva kollektivtrafik. Ansvaret för detta har styrelsen och den av styrelsen tillsatta vd:n.

Jag ställer upp till landstingsvalet nästa höst. Detta med hur man är tydlig i beslutsprocessen och med tydlig ansvarsfördelning är en av mina viktiga frågor. Den andra är att man måste ta till vara både brukarnas och markpersonalens kunskaper betydligt bättre än idag.

Just Hallandsåstunneln är ett intressant exempel som förtjänar en mer ingående analys än meningarna ovan. Det faller emellertid utanför ramen för denna tråd.

I övrigt är ovanstående ett rent politiskt uttalande som jag inte ser någon närmare anledning att kommentera, annat än att det rent allmänt är bra att sådant kommer fram. Då vet vi väljare vad vi ska rösta på och inte rösta på nästa höst.