Stockholm: SL tvekar om snabbspårväg till Slussen?

[gek]

I dagens nummer av gratistidningen "Mitt i Södermalm" påstås att SL överväger att avstå från att förlänga tvärbanan från Sickla till Slussen. Detta pga att kostnaden blir oväntat hög. Som jag förstår den något förvirrade artikeln vill SL:s utredare helst ha en lågprislösning där Saltsjöbanan och Tvärbanan kopplas ihop vid Lugnet, och järnvägsdelen Henriksdal - Slussen läggs ner. Förutsättningen är dock att tunnelbana byggs till Nacka. Kostnaden för detta tycks inte ha beaktats. Det finns även ett alternativ där Saltsjöbanans 200 västligaste meter läggs ner (antagligen för att underlätta Slussenområdets omdaning) och nuvarande vagnar rustas upp. Detta är det allra billigaste alternativet. Ett annat alternativ för Saltsjöbanan är att bygga ut två spår till Slussen, införa tiominuterstrafik och skaffa nya vagnar, flytta spåret ut från Henriksdalsberget (precis som i övriga alternativ) men inte ansluta till Tvärbanan. På detta skulle man mirakulöst nog spara 1.5 miljader jämfört med fullständig hopkoppling med tvärbanan.

SL-utredarnas huvudalternativ skulle alltså innebära, att en stor del av Saltsjöbanans resenärer förväntas byta till buss mot Slussen eller byta till tunnelbanan vid den redan överbelastade stationen Gullmarsplan.

Nackas kommunstyrelseordförande Erik Langby tror enligt artikeln att det är sprängningen genom Erstaberget som fördyrat projektet. Jag vill minnas att samma gratistidning nyligen hade en artikel om att dessa sprängningar skulle framtvinga flyttning av Ersta sjukhus och en del andra anläggningar. Att denna tunnelvidgning skulle bli så dyr och komplicerad verkar osannolikt. Eftersom tunneln är byggd enligt järnvägarnas vanliga normalprofil borde det inte krävas någon gigantisk breddning för att få plats med ett dubbelspår för spårväg.

Jag vill minnas att det under slutet av förra seklet även fanns förslag till att dra den till spårväg konverterade Saltsjöbanan ovanpå berget, via Folkungagatan - Renstiernas gata - Katarinavägen (och kanske sedan vidare längs Skeppsbron), vilket skulle ge följande effekter:

+ ny tunnelsäckstation vid Slussen undviks
+ kapacitetsproblem pga korsande tågvägar vid nya tunnelsäckstationen undviks
- längre restider för många resenärer
+ direktresor för fler resenärer än i övriga alternativ
+ lägre kostnad än vidgad Stadsgårdstunnel och ny tunnelsäckstation

Denna alternativlösning tycks dock helt ha avförts

Någon som vet mera?

[kildor]

Jag har inget nytt att komma med. Men jag har hört rykten om att SL inte längre vill förlänga Tvärbanan till Slussen. Och att man ska korta av Saltsjöbanan till Sickla. Ungefär som du beskriver.

[NerdBoy]

SL-utredarnas huvudalternativ skulle alltså innebära, att en stor del av Saltsjöbanans resenärer förväntas byta till buss mot Slussen eller byta till tunnelbanan vid den redan överbelastade stationen Gullmarsplan.

...eller byta till tunnelbanan vid den nya stationen i Nacka. Eller har jag missat något?

[gek]

...eller byta till tunnelbanan vid den nya stationen i Nacka. Eller har jag missat något?

nej, men jag uppfattar att ändringarna vid Henriksdalsberget och anslutningen till Tvärbanan igger ganska nära i tiden (ca 5 år) medan tunnelbanebyggen brukar ta längre tid, inlusive beslutsfattande och planering. Saltsjöbanans vagnar ger också ett intryck av att vara på väg att slutgilitgt skramla sönder, så övergång till spårvagnar eller totalrevision av nuvarande vagnar borde ske ganska snart

[TS]

Artikeln finns här, på sidan 9.
http://213.115.145.76:8080/erez/sodermalm.html

Hur man än gör blir det väl någon som klagar (Inget av nedanstående är mina personliga åsikter, bara lite gissningar!):

Danvikslösen: Saltsjöbanans trafikanter/personal/några andra är redan arga för att deras järnväg ska bli spårväg med, hävdar de, minitåg som inte kan svälja någon större resandeökning och dessutom måste dela spår med TvB in till Slussen. Boende i sjöstaden ser fram emot att kunna ta tvärbanan in till Slussen år 2013.

Alternativ 1: Boende i Hammarby sjöstad får fortsätta byta vid Gullmarsplan. Blir arga, men men argast blir nog Saltsjöbanans trafikanter som får 200 meters extrapromenad till tunnelbanan/Slussen och ingen kompensation i form av högre turtäthet.

Alternativ 2: Boende i Hammarby sjöstad måste fortfarande vid Gullmarsplan och blir arga. Saltsjöbanans trafikanter blir nog ganska glada när de får dubblad turtäthet och nya, fina (får vi förmoda) tåg.

Alternativ 3: Man skapar åtminstone en bytespunkt mellan TvB och SB så boende i Hammarby sjöstad kanske blir lite gladare. Saltsjöbanans trafikanter reagerar väl ungefär som i alternativ 2.

Alternativ 4: Saltsjöbanans trafikanter blir arga för att de måste byta till tunnelbanan i Lugnet istället för att åka direkt som förut, men troligen dämpas denna ilska något av dubblad turtäthet och att den anslutande tunnelbanan vid Lugnet går var tredje minut, så bytet borde gå ganska smidigt. Boende i Hammarby sjöstad reagerar lite olika beroende på var de bor: De som befinner sig nära den nya tunnelbanestationen blir nog ganska nöjda, de andra betydligt nöjdare än i alternativ 1-3.

Nu kommer en personlig åsikt: Jag håller med SL, av de här alternativa lösningarna är alternativ 4 det bästa, eller minst dåliga om man så vill. Jag förstod inte riktigt om Saltsjöbanan i detta alternativ skulle få nya tåg som i alternativ 2 och 3 eller byggas om till spårväg. Innebär "byggs samman" att man tänker sig genomgående trafik Saltsjöbaden- Alvik osv eller bara att det ska ordnas en bytespunkt mellan dem i Lugnet?

Liten kommentar efter att ha läst geks inlägg som jag inte såg när jag började skriva: Alternativ 4 kräver ju i så fall att man forcerar fram en tunnelbaneutbyggnad åtminstone till Lugnet, annars lär det väl bli alternativ 1 som får gälla under åtskilliga år innan tunnelbanan kommer till stånd.

Men vad är det egentligen som fördyrat allt så mycket att tunnelbaneutbyggnad Kungsträdgården- Nacka blir billigare än att koppla ihop TvB och SB?

[kildor]

Artikeln finns här, på sidan 9.
http://213.115.145.76:8080/erez/sodermalm.html

Jag kommer inte åt artikeln. Är det fler som har problem med detta, eller är det jag som måste pilla på mina brandvägsinställningar tro?

[Ivers1991]

Artikeln finns här, på sidan 9.
http://213.115.145.76:8080/erez/sodermalm.html

Jag kommer inte åt artikeln. Är det fler som har problem med detta, eller är det jag som måste pilla på mina brandvägsinställningar tro?

Då är vi två om det, för näe, jag kommer heller inte in på sidan.

EDIT: Nu kommer jag iallafall in på sidan.

[Ulrik Berggren]

Artikeln finns här, på sidan 9.
http://213.115.145.76:8080/erez/sodermalm.html

Jag kommer inte åt artikeln.

Inte jag heller Hursomhelst verkar spårvägsskeptikerna på SB ha fått vatten på sina kuvert nu

[kildor]

Det skulle vara intressant att läsa en rapport/dokument direkt från SL, istället för att försöka lista ut hur artikelförfattaren tolkat informationen. Frågan var tydligen uppe som ett informationsärende på SL:s senaste styrelsemöte, men något beslut har uppenbarligen inte fattats ännu. Men jag förstår tankegångarna. Om man ändå tänker bygga ut tunnelbanan till Lugnet/Nacka så är det lite onödigt att slänga ut ytterligare miljarder på en tunnel för Saltsjöbanan/Tvärbanan. Men det kommer ju ta lite tid att få till stånd en tunnelbaneförlängning. Och en avkortning av Saltsjöbanan till Lugnet innan tunnelbanan kommer dit kommer sannolikt att ta död på en stor del av resandeunderlaget för Saltsjöbanan, som kan vara svårt att vinna tillbaka när väl tunnelbanan är klar.

[Karsten]

Inte jag heller Hursomhelst verkar spårvägsskeptikerna på SB ha fått vatten på sina kuvert nu

Vi är inte spårvägsskeptiker, vi är "ogenomtänkta-kapacitetsbortbyggarskeptiker". Spårväg är bra, men inte i den utformning SL tänkt sig Tvärbana Ost. Men all heder åt SL som nu insett att deras linje inte är perfekt, och därmed visar tendenser till att tänka om.

[dtiberg]

Hela situationen är mycket intressant, med dessa spårvägar som sammanstrålar vid en trevägskorsning i Henriksdal.

En trevägskorsning för spårväg kan dock inte vara optimal. Trafikeringen är dömd att bli komplicerad och kapaciteten lidande. En fyrvägskorsning (naturligtvis i två plan) skulle visserligen betyda omstigningar, men ge beydligt smidigare flöden och högre kapacitet.
Därför är SU-studenternas förslag om en ihopkoppling till Djurgårdslinjen via en nätt spårvagnstunnel på drygt en km, extra intressant. Tvärbanan får helt enkelt fortsätta till Djurgården (och vidare), med en omstigning till/från Saltsjöbanan.
Vad tror ni, SL:are och andra, om denna framtidslösning för spårvägen, om man ser tunnelbanan som en separat fråga för en stund?

[TS]

Det skulle vara intressant att läsa en rapport/dokument direkt från SL, istället för att försöka lista ut hur artikelförfattaren tolkat informationen. Frågan var tydligen uppe som ett informationsärende på SL:s senaste styrelsemöte, men något beslut har uppenbarligen inte fattats ännu. Men jag förstår tankegångarna. Om man ändå tänker bygga ut tunnelbanan till Lugnet/Nacka så är det lite onödigt att slänga ut ytterligare miljarder på en tunnel för Saltsjöbanan/Tvärbanan. Men det kommer ju ta lite tid att få till stånd en tunnelbaneförlängning. Och en avkortning av Saltsjöbanan till Lugnet innan tunnelbanan kommer dit kommer sannolikt att ta död på en stor del av resandeunderlaget för Saltsjöbanan, som kan vara svårt att vinna tillbaka när väl tunnelbanan är klar.

Det är väl det som är dilemmat: Tunnelbana + SB och TvB som matarbanor borde i absoluta termer vara det bästa alternativet men kräver antingen att det nuvarande provisoriet får fortleva i åtskilliga år till, eller att man kapar av SB vid Lugnet och slussar över banans resenärer till anslutande bussar där, eller tunnelbanan vid Gullmarsplan fram till den dag tunnelbanan till Lugnet står klar. Återigen befinner vi oss säkert ett par år efter 2013 när allt skulle ha varit klart, eller vad skulle den mest optimistiska prognosen kunna vara för att få färdig tunnelbanan till Lugnet?

[Per Lind]

Det mest intressanta är väl i alla fall slutmålet för SB's trafikanter?
Om Blå-banan dras till nacka kommer man till Kungsträdgården, Centralen och Kungsholmen med 1 byte. Från Slussen når man alla T-linjer utom Blå och från Gullmarsplan alla Gröna linjer.
Vid "fel" bytespunkt blir det ett extra byte.
Om däremot SB dras till Gullmarsplan och Nacka får Blå T-linje så kan man med 1 byte nå det mesta inom stan.
Men, som sagts, var arbetar SB-resenärerna?
-Per

[NerdBoy]

...eller byta till tunnelbanan vid den nya stationen i Nacka. Eller har jag missat något?

nej, men jag uppfattar att ändringarna vid Henriksdalsberget och anslutningen till Tvärbanan igger ganska nära i tiden (ca 5 år) medan tunnelbanebyggen brukar ta längre tid, inlusive beslutsfattande och planering. Saltsjöbanans vagnar ger också ett intryck av att vara på väg att slutgilitgt skramla sönder, så övergång till spårvagnar eller totalrevision av nuvarande vagnar borde ske ganska snart

Tack, då hänger jag med igen.

[NerdBoy]

Det mest intressanta är väl i alla fall slutmålet för SB's trafikanter?
Om Blå-banan dras till nacka kommer man till Kungsträdgården, Centralen och Kungsholmen med 1 byte. Från Slussen når man alla T-linjer utom Blå och från Gullmarsplan alla Gröna linjer.
Vid "fel" bytespunkt blir det ett extra byte.
Om däremot SB dras till Gullmarsplan och Nacka får Blå T-linje så kan man med 1 byte nå det mesta inom stan.
Men, som sagts, var arbetar SB-resenärerna?
-Per

Vi får nog räkna in ett par andra aspekter också:
* Tiden. Med en station under Djurgården eller Skeppsholmen och eventuellt någon ytterligare är det realistiskt att resan Nacka->T-centralen tar runt 10 minuter. Att åka Sickla udde->Gullmarsplan->T-centralen tar det dubbla (bytestid ej inräknad).
* Det börjar bli trångt på Gröna linjen. Blå linjen har kapacitet för såväl tätare trafik som längre tåg.
* Tunnelbana till Nacka är till stor nytta för många fler än bara SB-resenärerna, t.ex. alla värmdöbor vars bussar i nuläget kör i karavaner in till Slussen på morgnarna.

[Erland]

Hela situationen är mycket intressant, med dessa spårvägar som sammanstrålar vid en trevägskorsning i Henriksdal.

En trevägskorsning för spårväg kan dock inte vara optimal. Trafikeringen är dömd att bli komplicerad och kapaciteten lidande. En fyrvägskorsning (naturligtvis i två plan) skulle visserligen betyda omstigningar, men ge beydligt smidigare flöden och högre kapacitet.
Därför är SU-studenternas förslag om en ihopkoppling till Djurgårdslinjen via en nätt spårvagnstunnel på drygt en km, extra intressant. Tvärbanan får helt enkelt fortsätta till Djurgården (och vidare), med en omstigning till/från Saltsjöbanan.
Vad tror ni, SL:are och andra, om denna framtidslösning för spårvägen, om man ser tunnelbanan som en separat fråga för en stund?

Trevägskorsningar (och även fyrvägskorsningar i ett plan) finns väl i de flesta spårvägsstäder.

[Per Lind]

Det mest intressanta är väl i alla fall slutmålet för SB's trafikanter?
Om Blå-banan dras till nacka kommer man till Kungsträdgården, Centralen och Kungsholmen med 1 byte. Från Slussen når man alla T-linjer utom Blå och från Gullmarsplan alla Gröna linjer.
Vid "fel" bytespunkt blir det ett extra byte.
Om däremot SB dras till Gullmarsplan och Nacka får Blå T-linje så kan man med 1 byte nå det mesta inom stan.
Men, som sagts, var arbetar SB-resenärerna?
-Per

Vi får nog räkna in ett par andra aspekter också:
* Tiden. Med en station under Djurgården eller Skeppsholmen och eventuellt någon ytterligare är det realistiskt att resan Nacka->T-centralen tar runt 10 minuter. Att åka Sickla udde->Gullmarsplan->T-centralen tar det dubbla (bytestid ej inräknad).
* Det börjar bli trångt på Gröna linjen. Blå linjen har kapacitet för såväl tätare trafik som längre tåg.
* Tunnelbana till Nacka är till stor nytta för många fler än bara SB-resenärerna, t.ex. alla värmdöbor vars bussar i nuläget kör i karavaner in till Slussen på morgnarna.

För att kunna räkna in ovan parametrar så måste man väl veta vilket slutmål resenären har?
Det är väl inte så att alla skall till Slussen?
-Per

[Ferdinand]

Det skulle vara intressant att läsa en rapport/dokument direkt från SL, istället för att försöka lista ut hur artikelförfattaren tolkat informationen. Frågan var tydligen uppe som ett informationsärende på SL:s senaste styrelsemöte, men något beslut har uppenbarligen inte fattats ännu. Men jag förstår tankegångarna. Om man ändå tänker bygga ut tunnelbanan till Lugnet/Nacka så är det lite onödigt att slänga ut ytterligare miljarder på en tunnel för Saltsjöbanan/Tvärbanan. Men det kommer ju ta lite tid att få till stånd en tunnelbaneförlängning. Och en avkortning av Saltsjöbanan till Lugnet innan tunnelbanan kommer dit kommer sannolikt att ta död på en stor del av resandeunderlaget för Saltsjöbanan, som kan vara svårt att vinna tillbaka när väl tunnelbanan är klar.

Utan att vara insatt i alla detaljer och alla förslag. Men i ett läge då insikten ökar mer och mer om att man behöver minska förbränningsmotordrivna fordon i Stockholms innerstad (oavsett vad de drivs med) och dessutom i ett läge då man måste bygga nytt Slussen, så kan jag inte förstå varför Nacka och Värmdö-bussar måste dras ända in till Slussen. I många år gick det alldeles utmärkt att vända på östra Södermalm.

Om man bygger en tunnelbana ut till Nacka, så skulle det ju kunna reducera busstrafiken, om man lät bussarna stanna vid någon lämplig tunnelbanestation där och konstruerade en bekväm övergång mellan tunnelbana och buss, ungefär som Liljeholmen idag. Tar man från alla miljarder man sparar på att inte dra tvärbanan till Slussen, så räcker pengarna för att göra mycket goda lösningar.

Och kan man byta mellan tåg och tunnelbana som man idag gör vid Östra Station/Tekniska Högskolan, så kan man väl göra det även mellan en förkortad saltsjöbana och en tunnelbana mot Nacka. Visst, man tappar en snabbare övergång till gröna och röda linjen söderut vid Slussen, men det där har det redan räknats på, när Banverket konstaterade att en en pendelstation på Citybanan vid Slussen för att förbättra omstigningen till röda och gröna linjen söderut, inte på långa vägar motiverade den fördyring på en halv miljard det skulle kosta. Då måste väl betydligt fler miljarder för att möjliggöra omstigning vid Slussen från den betydligt mindre Saltsjöbanan vara ännu svårare att motivera. Rimligtvis.

Det behövs inte så mycket kalkyler att konstatera detta, utan mer sunt förnuft. Och inte heller skulle restidsvinsterna för Södra Hammarbyresenärer på tvärbanan för att åka Till Slussen istället för Gullmarsplan heller räcka för den mångmiljardrullningen.

Om ändå en tunnelbanegren till Nacka ska byggas, så tycker jag man ganska lätt kommer till insikten att tvärbanan ska dras till en station på den, liksom Saltsjöbanan och bussarna. Och någon ihopkoppling mellan tvärbanan och Saltjöbanan behöver då inte ske nödvändigtvis.

Intressant skulle vara om man istället förlängde tvärbanan i den tänkta Österledens sträckning och kopplade ihop med Djurgårdslinjen ute på Djurgården och efter Djurgårdbron fortsätta rakt upp mot Värtan och Ropsten. Då skulle vi snacka fortsatt tvärbana. Den möjligheten stängs helt om man envisas med kosta på lyxen att dra tvärbanan till Slussen.

[Per Lind]

Alla sådana här spekulationer är helt ointressanta så länge man inte vet hur resandeströmmarna går, eller hur?
Har det inte gjorts någon undersökning som visar både buss- som tågresenärers resvägar?
Här sitter vi och diskuterar tunnelbana/bussar/spårväg och vad som kan vara bästa lösningen rent tekniskt men först när vi har uppgifterna om vart folk ska åka blir det intressant. Går dom stora strömmarna till Norrmalm verkar ju en tunnelbana eller underjordisk spårväg mot Djurgården vara bästa lösningen men skall alla till Söder förändrar det ju en hel del och då blir tunnelbanan/spårvägen via Djurgården en betydlig försämring för resenärerna - för det är väl för dessa banorna skall byggas?
-Per

[Darkwand]

Ta X10 och renovera efter att pendeltågen endast har X60 och kör dom på Saltsjöbanan dock kräver detta en ändring av SB:s elsystem.
Annars känns det som bluff och båg när man vill göra om Järnväg till Snabbspårväg.

Önskealternativet vore att man kunde använda den gamla jörnvägstunneln mellan slussen och södra station och köra saltsjöbanans tåg till södra station och sedan vidare till skanstull, det finnns ju två spår som inte normalt trafikeras vid södra station som kan ianspråktas för detta.