Vad går först, kampen för spårväg eller kampen mot bilism?

[Freiztan]

Det är ju skillnad på folk och folk, och buss måste dom ju åka även i Djursholm, annars skulle det ju inte gå linjer dit. Frågan är nog med om det finns något passagerarunderlag för spårväg i nämnda områden, när exempelvis Lidingöbanan inte verkar ha några glada dagar. Om det fanns en röststark (röst som i ljud, inte röstsedlar) opinion för spårväg i höginkomsttagarområdena i våra största städer skulle vi ha både Norra Lidingöbanan som spårvägar i Malmö hamn och Askim.

[Freiztan]

Jag har en vag känsla av att någonting är seriöst fel med mitt resonemang ovan, men jag kommer katten inte på vad det är.

[Sten Håårdh]

Tycker att rubriken är felskriven. Det här handlar inte på något sätt om en kamp mot bilismen. Den är redan förlorad.

Det handlar däremot om att öka transportkapaciteten genom att få individer att göra ett klokare val och samsas lite bättre om det begränsade utrymmet.

Att försvåra vissa relationer för den individuella trafiken är då tyvärr nödvändigt, men om vi verkar för att omöjliggöra vissa relationer - då kommer spårvägen aldrig att byggas för då trampar vi på allt för ömma tår.

Detta är inte en kamp för spårväg mot bilism. Det är en kamp för spårväg och bilism.

//Tony

Jag tycker inte att rubriken är felskriven. Mitt syfte med omröstningen är att utröna var forumdebattörernas sympatier ligger i frågan om de tvingas välja. Jag blev uppriktigt förskräckt när jag läste i ett annat ämne här på forumet att flera debattörer värderar sin privata vendetta mot bilismen högre än byggandet av den nya spårvägen. Nu när jag har svart på vitt att det är en knappt fjärdedel som tänker så så vet jag bättre hur stor del av "spårvägsvännerna" som kan komma att stjälpa spårvägen när det väl gäller.

[Sten Håårdh]

Det jag ställer mig skeptisk till är inte att man försöker få till en ökning av andelen kollektivtrafikresenärer. Men jag tror inte att man kommer att åstadkomma någon ökning alls genom en förlängning av just Djurgårdslinjen (som är den enda linjen omröstningen handlar om, inte någon hypotetisk framtida annan linje). Privatbiltrafiken till Djurgården torde redan idag vara mycket försumbar.

Det är inte riktigt där problemet ligger. Djurgårdstrafiken dras bevisligen med kapacitetsproblem. Jag skulle inte ha något emot att hälften av alla bussresenärer började gå i stället - det skulle troligen leda till en förbättring för alla inblandade - men det kommer inte att hända. Det finns inget direkt behov av att minska biltrafiken till Djurgården, men det finns ett behov av att minska busstrafiken!

Omröstningsfrågan är konstruerad och felställd, så jag tänker inte besvara den, men med lite god vilja kan jag föreställa mig att frågeställaren försöker skilja spårvägsförespråkarna från personbilshatarna. Det blir dock bara konstigt när man försöker dra in Djurgårdslinjen i sammanhanget - även om man ändrar frågan till att enbart gälla Hamngatans disposition, så gör man det väl enkelt för sig genom att ställa spårvagnarna mot biltrafiken. De konkurrerar ju inte om trafikarbetet, och det är inte heller självklart att de konkurrerar om utrymmet!

Det Söderlund, Handelskammaren m fl gör är i själva verket inget annat än att öppet visa sin personliga kärlek till individuella transporter, även om de utger sig för att företräda mer eller mindre allmänna intressen (dvs andras kärlek till individuella transporter!). De har helt enkelt inte råd att låta sig besegras av kollektivtrafiken på ett enda ställe, för då rasar alltihop. Därför kommer de att motarbeta varje enskild spårvägssatsning, med samma "argument" som nu.

Den som vill se en förändring gör klokt i att genomskåda den strategin redan nu, för om man går på den en gång är det svårt att backa ur!

Är det någon här som inte redan har genomskådat den strategin? Jag anser att det inte är där som problemet ligger utan i att de som vet bättre är för tysta. När Mikael Söderlund säger att Stockholm kommer få ökad trängsel genom de olika byggena är det ett budskap som alla stockholmare kan ta till sig, för alla har någon gång suttit stilla i det som av någon anledning kallas rusningstrafiken. Minst hundra tusen stockholmare gör det dagligen och de fasar vid tanken att det kan bli ännu värre. Det är här spårvägsförespråkarna måste komma in och berätta att det inte alls kommer att bli värre, men hur kan de göra det när inte ens spårvägsförespråkarna själva är överens om vad målet är eller vilka kompromisser som är acceptabla?

[Erik Sandblom]

När Mikael Söderlund säger att Stockholm kommer få ökad trängsel genom de olika byggena är det ett budskap som alla stockholmare kan ta till sig, för alla har någon gång suttit stilla i det som av någon anledning kallas rusningstrafiken.

Jag tror det är tvärtom. Många bilister inser det osmarta i att köa på motorväg eller stadsgator, en i varje bil. De ser ju själva hur det ser ut. Jag tror det är därför man har kunnat genomföra trängselskatt i Stockholm och London. Det diskuteras trängselskatt i Manhattan och Göteborg också. Folk vill se en förändring.

Majoritet för trängselskatt i Göteborg

[Erik Sandblom]

Jag måste erkänna att jag inte heller är helt konsekvent. Norra länken vet jag inte om den förtjänar det, men Götatunneln år jag helt begeistrad över. Den vill jag se förlängd hela vägen till Älvsborgsbron! Det är ju helt tomt på bilar på ytan!

Ska den förlängas så ska den förlängas ända bort till dig i så fall. För jag vill inte bo nära mynningen!

Hela vägen bort till Finspång behöver vi inte dra den! Och ingen lär bo vid mynningarna...

Tänk dig att man grenar av Götatunneln i berget under Stora hamnkanalen och drar förlängningen i berget under Masthugget och Majorna fram till moten söder om Älvsborgsbron, med en utfart på vägen vid Betongskjulet/Fiskhamnen/Danmarksterminalen (det finns ju bra berg under Sjöfartsmuseet ) och och en vid Kustens varv/Tysklandsterminalen. Då blir hela älvstranden fri från den där motorleden som ligger som en berlinmur mellan människorna och vattnet. Där kanske man kunde dra en snabbspårväg från, vad vet jag, Mölndal? Längs Söderleden förbi Sisjön och Frölunda och fram till Järntorget. Med fem stopp på vägen eller så blir det verkligen snabbspår. Och det vore väl på tiden? Det var ett tag sedan det byggdes snabbspår i Göteborg.

Nåja, det resonemanget illustrerar väl att man kan motivera nya vägar för bilismen för att få bygga spårväg.

Hur ska man göra med andra änden, Lilla bommen? Vad kostar det? Vore det inte bättre och enklare om folk valde andra färdsätt? Det finns bra kollektivtrafik i området, och dessutom stor potential att göra den ännu mycket bättre. De som verkligen måsta ta bilen kan välja ringleder som t ex Lundbytunneln och Gnistängstunneln. Färjeterminalerna borde flyttas ut till oljehamnen, norra älvstranden utanför Älvsborgsbron. Finns det flygbussar borde man kunna ha båtbussar.

[Sten Håårdh]

När Mikael Söderlund säger att Stockholm kommer få ökad trängsel genom de olika byggena är det ett budskap som alla stockholmare kan ta till sig, för alla har någon gång suttit stilla i det som av någon anledning kallas rusningstrafiken.

Jag tror det är tvärtom. Många bilister inser det osmarta i att köa på motorväg eller stadsgator, en i varje bil. De ser ju själva hur det ser ut. Jag tror det är därför man har kunnat genomföra trängselskatt i Stockholm och London. Det diskuteras trängselskatt i Manhattan och Göteborg också. Folk vill se en förändring.

Majoritet för trängselskatt i Göteborg

Ditt resonemang hänger inte ihop. Antingen är bilisterna redan i nuet tänkande personer som kan inse vad som är osmart, och då har de redan valt det minst osmarta alternativet. Eller så är de så osmarta som du vill framställa dem och vad säger då att de kommer vakna upp just nu och "se ljuset"?

[Erik Sandblom]

När Mikael Söderlund säger att Stockholm kommer få ökad trängsel genom de olika byggena är det ett budskap som alla stockholmare kan ta till sig, för alla har någon gång suttit stilla i det som av någon anledning kallas rusningstrafiken.

Jag tror det är tvärtom. Många bilister inser det osmarta i att köa på motorväg eller stadsgator, en i varje bil. De ser ju själva hur det ser ut. Jag tror det är därför man har kunnat genomföra trängselskatt i Stockholm och London. Det diskuteras trängselskatt i Manhattan och Göteborg också. Folk vill se en förändring.

Majoritet för trängselskatt i Göteborg

Ditt resonemang hänger inte ihop. Antingen är bilisterna redan i nuet tänkande personer som kan inse vad som är osmart, och då har de redan valt det minst osmarta alternativet. Eller så är de så osmarta som du vill framställa dem och vad säger då att de kommer vakna upp just nu och "se ljuset"?

Ibland kan det gå en stund mellan att glödlampan tänds till att man agerar. I Göteborg har man projektet "Nya vägvanor" vars namn syftar på att många tar bilen (eller spårvagnen eller t o m cykeln) av gammal vana, inte för att det verkligen är bästa valet.

http://www.nyavagvanor.se

Personligen retar jag upp mig på dagstidningarnas tjocka bil-bilagor. Det är typ ett uppslag i tidningen om "trafik"-problem (läs bilproblem), ett uppslag om klimatet och sen en hel bilaga med bilporr.

[Sten Håårdh]

Jag tror det är tvärtom. Många bilister inser det osmarta i att köa på motorväg eller stadsgator, en i varje bil. De ser ju själva hur det ser ut. Jag tror det är därför man har kunnat genomföra trängselskatt i Stockholm och London. Det diskuteras trängselskatt i Manhattan och Göteborg också. Folk vill se en förändring.

Majoritet för trängselskatt i Göteborg

Ditt resonemang hänger inte ihop. Antingen är bilisterna redan i nuet tänkande personer som kan inse vad som är osmart, och då har de redan valt det minst osmarta alternativet. Eller så är de så osmarta som du vill framställa dem och vad säger då att de kommer vakna upp just nu och "se ljuset"?

Ibland kan det gå en stund mellan att glödlampan tänds till att man agerar. I Göteborg har man projektet "Nya vägvanor" vars namn syftar på att många tar bilen (eller spårvagnen eller t o m cykeln) av gammal vana, inte för att det verkligen är bästa valet.

http://www.nyavagvanor.se

Personligen retar jag upp mig på dagstidningarnas tjocka bil-bilagor. Det är typ ett uppslag i tidningen om "trafik"-problem (läs bilproblem), ett uppslag om klimatet och sen en hel bilaga med bilporr.

Ska jag tolka det som att du tycker att bilister är mer "osmarta" än t.ex. du själv är?

[Erik Sandblom]

Ska jag tolka det som att du tycker att bilister är mer "osmarta" än t.ex. du själv är?

Många bilister gör osmarta val, helt klart. Hälften av alla bilresor är kortare än fem kilometer.

Kampanj Malmö stad - Inga löjliga bilresor

Här kan man läsa om vem som gör den löjligaste bilresan:
Löjligaste bilresorna - tävlingarna är över

[Sten Håårdh]

Ska jag tolka det som att du tycker att bilister är mer "osmarta" än t.ex. du själv är?

Många bilister gör osmarta val, helt klart. Hälften av alla bilresor är kortare än fem kilometer.

Kampanj Malmö stad - Inga löjliga bilresor

Här kan man läsa om vem som gör den löjligaste bilresan:
Löjligaste bilresorna - tävlingarna är över

Men usch vilken hemsk människosyn du har!

[LÅ1]

I många situationer är inte cykel eller apostlahästar ett alternativ, även om resan är kort!

[Erik Sandblom]

Ska jag tolka det som att du tycker att bilister är mer "osmarta" än t.ex. du själv är?

Många bilister gör osmarta val, helt klart. Hälften av alla bilresor är kortare än fem kilometer.

Kampanj Malmö stad - Inga löjliga bilresor

Här kan man läsa om vem som gör den löjligaste bilresan:
Löjligaste bilresorna - tävlingarna är över

Men usch vilken hemsk människosyn du har!

Hur menar du? Vissa val är helt klart osmarta och då måste man få säga det.

Jag behöver inte se längre än mig själv för att kunna rada upp några smaskigt osmarta val. Förhoppningsvis lär man sig av sina misstag. Ett krux kan vara att inse att man faktiskt gjort något osmart, istället för att försvara ett val som visar sig vara mer eller mindre oförsvarligt.

När det gäller ordvalet "löjliga bilresor" så är det faktiskt Malmös kampanj jag refererar. Läs på länkarna jag gav: 27 000 Malmöbor kör mindre bil efter kampanjen "Inga löjliga bilresor". Hälften av alla bilresor som görs i Malmö är kortare än fem kilometer. En tredjedel är kortare än tre kilometer.

Hoppas att du förstår mig bättre nu. Svara gärna här om du vill diskutera ämnet, eller skicka ett pm om du vill diskutera min person.

[Sten Håårdh]

Många bilister gör osmarta val, helt klart. Hälften av alla bilresor är kortare än fem kilometer.

Kampanj Malmö stad - Inga löjliga bilresor

Här kan man läsa om vem som gör den löjligaste bilresan:
Löjligaste bilresorna - tävlingarna är över

Men usch vilken hemsk människosyn du har!

Hur menar du? Vissa val är helt klart osmarta och då måste man få säga det.

Jag behöver inte se längre än mig själv för att kunna rada upp några smaskigt osmarta val. Förhoppningsvis lär man sig av sina misstag. Ett krux kan vara att inse att man faktiskt gjort något osmart, istället för att försvara ett val som visar sig vara mer eller mindre oförsvarligt.

När det gäller ordvalet "löjliga bilresor" så är det faktiskt Malmös kampanj jag refererar. Läs på länkarna jag gav: 27 000 Malmöbor kör mindre bil efter kampanjen "Inga löjliga bilresor". Hälften av alla bilresor som görs i Malmö är kortare än fem kilometer. En tredjedel är kortare än tre kilometer.

Hoppas att du förstår mig bättre nu. Svara gärna här om du vill diskutera ämnet, eller skicka ett pm om du vill diskutera min person.

Det behövs inte. Jag har träffat och diskuterat med tillräckligt många som du i mina dagar så jag lämnar det här diskussionsforumet nu.

[Erik Sandblom]

Det behövs inte.

Jag är fortfarande nyfiken på vad det är för fel på min människosyn.

[2763]

Det behövs inte.

Jag är fortfarande nyfiken på vad det är för fel på min människosyn.

Vet inte om det är rätt forum (!) att ta en sådan fråga i Erik. Men du tenderar att förenkla verkligeheten på ett sådant sätt att du i princip uppfattas som om du går över lik. Om du nu har svårt att analysera frågor i mer än en dimension - diskutera inte i den typen av frågor.

//Tony

[Erik Sandblom]

Det behövs inte.

Jag är fortfarande nyfiken på vad det är för fel på min människosyn.

Vet inte om det är rätt forum (!) att ta en sådan fråga i Erik.

Självklart är det fel forum. Sten gör ett personangrepp, ad hominem, och det får han ta med mig personligen istället för att låta det ingå en diskussion om sakfrågor.

Om någon vill ytterligare diskutera min person så får ni ta det på pm/personligt meddelande eller mejl. Vi måste verkligen sluta med personangreppen och hålla oss till sakfrågan! Det gäller alla!

[Erik Sandblom]

Det är tråkigt att bilismen ska väcka så häftiga reaktioner. Det finns ju många andra saker som folk gör trots att de egentligen vet bättre, rökning t ex. Det kan ta ett tag från att man inser det osmarta till att man gör något åt det.

Ekot idag: Trots fler miljöbilar ökar utsläppen
– Jag tycker inte man ska prata om dubbelmoral, men man kan säga att det är ett långt steg från kunskapen om klimatfrågans allvar till att man förändrar sitt beteende, säger Lars Nilsson, miljödirektör på Vägverket.

[MartinW]

Det är tråkigt att bilismen ska väcka så häftiga reaktioner. Det finns ju många andra saker som folk gör trots att de egentligen vet bättre, rökning t ex. Det kan ta ett tag från att man inser det osmarta till att man gör något åt det.

Eller så vet man mycket väl det osmarta, men skiter i det och gör det ändå. (säger Martin som snusar, och även tar en cigg då och då)

[daniel_s]

Det är tråkigt att bilismen ska väcka så häftiga reaktioner. Det finns ju många andra saker som folk gör trots att de egentligen vet bättre, rökning t ex. Det kan ta ett tag från att man inser det osmarta till att man gör något åt det.

Eller så vet man mycket väl det osmarta, men skiter i det och gör det ändå. (säger Martin som snusar, och även tar en cigg då och då)

Men då får man också finna sig i att någon annan till slut fördyrar, försvårar eller rentav förhindrar det osmarta...