Vad går först, kampen för spårväg eller kampen mot bilism?

[Sten Håårdh]

Nu ska vi se om en gammal man kan få till det här?

Min övertygelse, som jag hoppas att jag delar med många av er, är att Stockholms stad behöver spårvagnar på stomlinjerna. Vidare är min övertygelse att om Djurgårdslinjen förlängs till Centralstationen och utrustas med nya funktionella vagnar kommer det att öppna ögonen på många invånare och därigenom fungera som en potent språngbräda för vidare expansioner. Om det sköts rätt ser jag inte ett innerstadsnät om tio-femton år som en omöjlighet. Emellertid ser jag även att kampen FÖR spårväg för vissa mer handlar om en kamp MOT något förhatligt, t.ex. bussar eller bilar. Om jag skjuter in mig på det sista är det som så att just nu riskerar Mikael Söderlund att sänka projektet genom att hävda att spårvägen skulle bromsa upp flödet av bilar alltför mycket, såväl under byggnadstiden som senare. Vilka eventuella baktankar han har med det påståendet kan diskuteras (dock helst inte här) men faktum är att hela projektet kan hänga på om det går att öppna upp några alternativa vägar för bilisterna, till exempel genom att ta bort ett par enkelriktningar eller släppa fram bilar på någon gå-gata. Hur ställer ni er i så fall till den lösningen?

[Sten Håårdh]

Jag glömde skriva att det är frivilligt att motivera sin röst.

[Anders Norén]

Jag tror inte på generella restriktioner för bilkörning utan påstår att det största hindret för andra, miljövänligare, färdmedel är att dessa brister i kvalitet och/eller utbud och att det viktigaste är att först se till att de alternativa färdmedlen är ett högkvalitativt alternativ till bilen.

Därmed inte sagt att inte bilismen kan få maka lite på sig på Hamngatan. Vid så låg trafik som 19 000 fordon/dygn (ÅDT, avsnittet Regeringsgatan-Sergels torg, källa: Trafikkontoret, Stockholms stad, Tjänsteutlåtande 2007-05-14) är det nämligen korsningarnas antal och utformning som är dimensionerande, inte antalet körfält.

Anders

[B Thomas]

Eftersom vänstersvängen från Hamngatan in på Regeringsgatan anges som ett problem kan man väl öppna Beridarebangatan för sydgående biltrafik igen. En smärre körvägsförlängning via Beridarebangatan - Malmtorgsgatan i stället för Regeringsgatan till Gustav Adolfs torg. På så sätt kan man skippa vänstersvängen och trafiken flyter smidigare totalt sett.

Generellt gäller: Om vänstersvängande trafik kan ledas andra vägar via/runt ett kvarter uppnår man betydligt bättre flyt till kostnaden av en marginell omväg för en del av trafiken. Detta koncept har prövats på många håll, även i Stockholm (kanske fortfarande, jag vet inte).

I mitt förslag leds biltrafiken via vår tids nya vänstersvänglösare = rodellen = Sergels Torg

Jag röstade således Ja.

[RVR]

Jag tror inte på generella restriktioner för bilkörning utan påstår att det största hindret för andra, miljövänligare, färdmedel är att dessa brister i kvalitet och/eller utbud och att det viktigaste är att först se till att de alternativa färdmedlen är ett högkvalitativt alternativ till bilen.

Därmed inte sagt att inte bilismen kan få maka lite på sig på Hamngatan. Vid så låg trafik som 19 000 fordon/dygn (ÅDT, avsnittet Regeringsgatan-Sergels torg, källa: Trafikkontoret, Stockholms stad, Tjänsteutlåtande 2007-05-14) är det nämligen korsningarnas antal och utformning som är dimensionerande, inte antalet körfält.

Anders

Här är en länk till flödeskartan som tjänsteutlåtandet hänvisar till:
http://www.stockholm.se/files/26000-260 ... _26094.PDF

[Freiztan]

Hade den här frågan rört en omläggning av stombusslinje 4 till spårväg hade mitt svar definitivt blivit att det var värt att ägna stora resurser åt att öppna nya vägar för bilismen (framför ex. Odengatan el. Valhallavägen, t.ex. Norra länken).

Men eftersom relativt omfattande ekonomiska resurser krävs i sådana här sammanhang kan jag inte anse det motiverat att under rådande förhållanden till varje pris forcera fram en förlängning av Djurgårdslinjen på bekostnad av framkomligheten för biltrafiken, utan att den senare först kompenserats genom andra åtgärder, eller förändringar i sociala strukturer/attityd hos trafikanter ägt rum.

[Kantorn]

Jag säger ja. Marginell kompensation för spårvägsbygge är ok, så länge det inte per automatik betyder att bilarna får mer utrymme än innan. Jag tror nämligen enfaldigt nog att spårvagnsutbyggnad betyder färre bilar i alla fall.

[Reimersholme71]

Jag tror nämligen enfaldigt nog att spårvagnsutbyggnad betyder färre bilar i alla fall.

Tänk, så enfaldig är jag också. Men, som sagt, bara under förutsättning att bilarna inte får mer plats än innan, för som vi vet kommer infrastruktur som finns tillgänglig att utnyttjas. Det gäller allt från Södra Länken och Svealandsbanan till den megastora hårddisken du installerade i din dator förra året som du trodde du aldrig skulle kunna fylla...

[djth]

Att fråga om spårväg eller bilar är viktigast i Svenska Spårvägssällskapets forum, det tycker jag är humoristiskt på bröderna Schulman-nivå.

(Jag röstade ja.)

[Kantorn]

Jag tror nämligen enfaldigt nog att spårvagnsutbyggnad betyder färre bilar i alla fall.

Tänk, så enfaldig är jag också. Men, som sagt, bara under förutsättning att bilarna inte får mer plats än innan, för som vi vet kommer infrastruktur som finns tillgänglig att utnyttjas. Det gäller allt från Södra Länken och Svealandsbanan till den megastora hårddisken du installerade i din dator förra året som du trodde du aldrig skulle kunna fylla...

Jag installerade en megastor hårddisk för tre år sedan - den jag hade köpt till min förra dator. Rent tekniskt har jag ännu inte behövt den, då den lika stora hårddisk som följde med datorn ännu inte är full. Alls.

Jag håller med om att man inte ska bygga ut vägar. Däremot tror jag att Norra länken avlastar så mycket trafik att den är av godo. Tror jag.

[Reimersholme71]

Jag håller med om att man inte ska bygga ut vägar. Däremot tror jag att Norra länken avlastar så mycket trafik att den är av godo. Tror jag.

Jag måste erkänna att jag inte heller är helt konsekvent. Norra länken vet jag inte om den förtjänar det, men Götatunneln år jag helt begeistrad över. Den vill jag se förlängd hela vägen till Älvsborgsbron! Det är ju helt tomt på bilar på ytan!

M

[Erik Sandblom]

Jag håller med om att man inte ska bygga ut vägar. Däremot tror jag att Norra länken avlastar så mycket trafik att den är av godo. Tror jag.

Jag måste erkänna att jag inte heller är helt konsekvent. Norra länken vet jag inte om den förtjänar det, men Götatunneln år jag helt begeistrad över. Den vill jag se förlängd hela vägen till Älvsborgsbron! Det är ju helt tomt på bilar på ytan!

Ska den förlängas så ska den förlängas ända bort till dig i så fall. För jag vill inte bo nära mynningen!

[Freiztan]

Jag säger ja. Marginell kompensation för spårvägsbygge är ok, så länge det inte per automatik betyder att bilarna får mer utrymme än innan. Jag tror nämligen enfaldigt nog att spårvagnsutbyggnad betyder färre bilar i alla fall.

Hur minskar en förlängning av Djurgårdslinjen bilismen i innerstan mer än extremt marginellt?

[Kantorn]

Jag säger ja. Marginell kompensation för spårvägsbygge är ok, så länge det inte per automatik betyder att bilarna får mer utrymme än innan. Jag tror nämligen enfaldigt nog att spårvagnsutbyggnad betyder färre bilar i alla fall.

Hur minskar en förlängning av Djurgårdslinjen bilismen i innerstan mer än extremt marginellt?

Det har jag inte koll på alls. Men om det är en början på ett större byggande så blir det nog mer än extremt marginellt till slut. Och då kan man tala om att stänga gator för biltrafik, när attraktivt alternativ finns. Oj nu var jag subjektiv.

[Reimersholme71]

Hur minskar en förlängning av Djurgårdslinjen bilismen i innerstan mer än extremt marginellt?

Det har jag inte koll på alls. Men om det är en början på ett större byggande så blir det nog mer än extremt marginellt till slut. Och då kan man tala om att stänga gator för biltrafik, när attraktivt alternativ finns. Oj nu var jag subjektiv.

Vi kan väl jämföra med Göteborg där man bygger Götatunneln innan man bygger spårvägen. Där har ju trafiken på ytan minskat, medan trafiken genom den nya tunneln säkerligen är större än på ytan innan. Den nya spårvägen, när den väl byggs, kanske ökar kollektivtrafikandelen något. Kanske kan man säga samma sak om DjL-TCE?

En sådan spårvägsutbyggnad som Norrköpings Navestadsbana tror jag heller inte påverkar bilismen mer än marginellt. De boende i Hageby och Navestad utnyttjar redan kollektivtrafiken i större utsträckning än andra norrköpingsbor. Men om man skulle bygga spårväg till Smedby eller Lindö, eller för all del Vrinnevisjukhuset och Vilbergen, då tror jag det skulle synas en markant skillnad i bilismen.

På samma sätt tror jag att snabbspårvägs- och duospårvagnssatsningar till exempel till Askim, Kungälv och Partille, eller Djursholm, Åkersberga och Täby (med tillhörande innerstadsspår), eller runt Malmö och Lund, skulle ge betydligt större effekt på bilismen. Men det kanske är som sig bör: för att få stor effekt får man satsa lite större.

[Reimersholme71]

Jag måste erkänna att jag inte heller är helt konsekvent. Norra länken vet jag inte om den förtjänar det, men Götatunneln år jag helt begeistrad över. Den vill jag se förlängd hela vägen till Älvsborgsbron! Det är ju helt tomt på bilar på ytan!

Ska den förlängas så ska den förlängas ända bort till dig i så fall. För jag vill inte bo nära mynningen!

Hela vägen bort till Finspång behöver vi inte dra den! Och ingen lär bo vid mynningarna...

Tänk dig att man grenar av Götatunneln i berget under Stora hamnkanalen och drar förlängningen i berget under Masthugget och Majorna fram till moten söder om Älvsborgsbron, med en utfart på vägen vid Betongskjulet/Fiskhamnen/Danmarksterminalen (det finns ju bra berg under Sjöfartsmuseet ) och och en vid Kustens varv/Tysklandsterminalen. Då blir hela älvstranden fri från den där motorleden som ligger som en berlinmur mellan människorna och vattnet. Där kanske man kunde dra en snabbspårväg från, vad vet jag, Mölndal? Längs Söderleden förbi Sisjön och Frölunda och fram till Järntorget. Med fem stopp på vägen eller så blir det verkligen snabbspår. Och det vore väl på tiden? Det var ett tag sedan det byggdes snabbspår i Göteborg.

Nåja, det resonemanget illustrerar väl att man kan motivera nya vägar för bilismen för att få bygga spårväg.

[2763]

Tycker att rubriken är felskriven. Det här handlar inte på något sätt om en kamp mot bilismen. Den är redan förlorad.

Det handlar däremot om att öka transportkapaciteten genom att få individer att göra ett klokare val och samsas lite bättre om det begränsade utrymmet.

Att försvåra vissa relationer för den individuella trafiken är då tyvärr nödvändigt, men om vi verkar för att omöjliggöra vissa relationer - då kommer spårvägen aldrig att byggas för då trampar vi på allt för ömma tår.

Detta är inte en kamp för spårväg mot bilism. Det är en kamp för spårväg och bilism.

//Tony

[Freiztan]

Hur minskar en förlängning av Djurgårdslinjen bilismen i innerstan mer än extremt marginellt?

Det har jag inte koll på alls. Men om det är en början på ett större byggande så blir det nog mer än extremt marginellt till slut. Och då kan man tala om att stänga gator för biltrafik, när attraktivt alternativ finns. Oj nu var jag subjektiv.

Det jag ställer mig skeptisk till är inte att man försöker få till en ökning av andelen kollektivtrafikresenärer. Men jag tror inte att man kommer att åstadkomma någon ökning alls genom en förlängning av just Djurgårdslinjen (som är den enda linjen omröstningen handlar om, inte någon hypotetisk framtida annan linje). Privatbiltrafiken till Djurgården torde redan idag vara mycket försumbar.

På samma sätt tror jag att snabbspårvägs- och duospårvagnssatsningar till exempel till Askim, Kungälv och Partille, eller Djursholm, Åkersberga och Täby (med tillhörande innerstadsspår), eller runt Malmö och Lund, skulle ge betydligt större effekt på bilismen. Men det kanske är som sig bör: för att få stor effekt får man satsa lite större.

Ah, lite klassiskt klasshat. ^^
Men samtidigt tror jag att man måste ha i åtanke att det är i just de här bilistmiljöerna som motståndet mot spår i gatuplanet tenderar till att vara som störst.

Är det någon som förresten vet om privatbilismen framhölls som ett argument vid avvecklandet av Stocksundsbanan?

[daniel_s]

Det jag ställer mig skeptisk till är inte att man försöker få till en ökning av andelen kollektivtrafikresenärer. Men jag tror inte att man kommer att åstadkomma någon ökning alls genom en förlängning av just Djurgårdslinjen (som är den enda linjen omröstningen handlar om, inte någon hypotetisk framtida annan linje). Privatbiltrafiken till Djurgården torde redan idag vara mycket försumbar.

Det är inte riktigt där problemet ligger. Djurgårdstrafiken dras bevisligen med kapacitetsproblem. Jag skulle inte ha något emot att hälften av alla bussresenärer började gå i stället - det skulle troligen leda till en förbättring för alla inblandade - men det kommer inte att hända. Det finns inget direkt behov av att minska biltrafiken till Djurgården, men det finns ett behov av att minska busstrafiken!

Omröstningsfrågan är konstruerad och felställd, så jag tänker inte besvara den, men med lite god vilja kan jag föreställa mig att frågeställaren försöker skilja spårvägsförespråkarna från personbilshatarna. Det blir dock bara konstigt när man försöker dra in Djurgårdslinjen i sammanhanget - även om man ändrar frågan till att enbart gälla Hamngatans disposition, så gör man det väl enkelt för sig genom att ställa spårvagnarna mot biltrafiken. De konkurrerar ju inte om trafikarbetet, och det är inte heller självklart att de konkurrerar om utrymmet!

Det Söderlund, Handelskammaren m fl gör är i själva verket inget annat än att öppet visa sin personliga kärlek till individuella transporter, även om de utger sig för att företräda mer eller mindre allmänna intressen (dvs andras kärlek till individuella transporter!). De har helt enkelt inte råd att låta sig besegras av kollektivtrafiken på ett enda ställe, för då rasar alltihop. Därför kommer de att motarbeta varje enskild spårvägssatsning, med samma "argument" som nu.

Den som vill se en förändring gör klokt i att genomskåda den strategin redan nu, för om man går på den en gång är det svårt att backa ur!

[Reimersholme71]

På samma sätt tror jag att snabbspårvägs- och duospårvagnssatsningar till exempel till Askim, Kungälv och Partille, eller Djursholm, Åkersberga och Täby (med tillhörande innerstadsspår), eller runt Malmö och Lund, skulle ge betydligt större effekt på bilismen. Men det kanske är som sig bör: för att få stor effekt får man satsa lite större.

Ah, lite klassiskt klasshat. ^^
Men samtidigt tror jag att man måste ha i åtanke att det är i just de här bilistmiljöerna som motståndet mot spår i gatuplanet tenderar till att vara som störst.

Är det någon som förresten vet om privatbilismen framhölls som ett argument vid avvecklandet av Stocksundsbanan?

Kallar du det "klasshat" att man tycker att även människor som råkar bo i områden med övervägande småhusbebyggelse också bör få tillgågn till snabb och säker spårburen kollektivtrafik? Det är väl den sortens resonemang vi vill bort från genom att satsa på spårburen trafik istället för buss. För "buss åker dom inte", dom där "överklasslynglarna" i Askim (varav min syster och mina systerdöttrar är tre), men spårvagn skulle långt fler åka, garanterat. Och duospårvagn på Roslagsbanan eller snabbspårväg söderut genom Askim har fördelen att det är relativt enkelt att fixa eftersom resten av infrastrukturen redan är på plats.