Dagens Nyheter och planka.nu

[Ulf]

Kärnan i resonemanget om planka.nu, oavsett om man gillar Syndikalism och utomparlamentarism eller inte (vilket Spårvagnsmicke uppenbarligen inte gör) är trots allt att det handlar om ett arbete mot en avgiftsfri kollektivtrafik. En kamp som går utmärkt att föra på olika sätt. planka.nu har valt att föra den kampen utanför statshus, riksdag och andra parlamentariska inrättningar, precis som syndikalisterna har valt att föra sin kamp för socialism utanför densamma arenan.

Att det skulle vara mer rätt eller fel att föra en sådan kamp på en viss arena är ett konstigt argument; varför skulle syndikalisterna eller planka.nu vara mindre odemokratiska än riksdagen eller landstinget?

Angående lagbrott har ännu ingen, såvitt jag vet, varken åtalats eller dömds för plankning eller uppvigling till plankning. Därmed anser jag att det är att betrakta som oklart hurvida det är ett brott eller inte. planka.nu själva menar att det inte är det. Någon annan hävdar att det är det. Men ingen är dömd!

Plankarna stjäl från dom som betalar! Plankningen är med andra ord inte bara att betrakta som en politisk handling, utan också en ekonomisk. Jo, plankningen må orsaka marginella prishöjningar. Men är det fel av den brödlöse att stjäla bröd? Är det fel av den bostadslöse att ockupera hus? Jag tycker inte det! Naturligtvis kan man diskutera vad som är en rättighet och inte. Mat och tak över huvudet må vara viktigare än möjligheten att förflytta sig, men jag menar att det är en förutsättning för att kunna leva och arbeta i en stad. Kollektivtrafiken bör vara öppen för alla, och skapar man en situation där alla inte har möjlighet att använda den, tycker jag att plankning är befogad.

(förra året hade vi inte råd att semestra på västkusten. I år har vi inte råd att semestra vid medelhavet!)

Är det inga motståndare till plankningen som skulle kunna presentera någon kalkyl på hur mycket dyrare nolltaxa skulle vara för samhället, än vad dagens 500:-/månad är? Alla kalkyer jag har sett har visat att kostnaderna inte ökar mycket alls.

Vidare, ponera situationen där månadskort kostar 5000:- / månad. Är det fortfarande inte okej att planka? Att protestera mot biljettpriserna?

..vidare tycker jag fortfarande det är mer intressant ur ett ekonomiskt perspektiv att diskutera vilka projekt SL just nu plöjer mer miljoner kronor i, och hur relevant dessa är för de krav som resenärerna ställer på trafiken.

[Mr. Burns]

Kärnan i resonemanget om planka.nu, oavsett om man gillar Syndikalism och utomparlamentarism eller inte (vilket Spårvagnsmicke uppenbarligen inte gör) är trots allt att det handlar om ett arbete mot en avgiftsfri kollektivtrafik. En kamp som går utmärkt att föra på olika sätt. planka.nu har valt att föra den kampen utanför statshus, riksdag och andra parlamentariska inrättningar, precis som syndikalisterna har valt att föra sin kamp för socialism utanför densamma arenan.

Du har helt rätt. I ett demokratiskt samhälle är denna hårddragna syndikalism och utomparlamentarism inte acceptabel. Däremot finns det massor av exempel på syndikalism och utomparlamentarism som är högst förenlig med demokrati.

Att det skulle vara mer rätt eller fel att föra en sådan kamp på en viss arena är ett konstigt argument; varför skulle syndikalisterna eller planka.nu vara mindre odemokratiska än riksdagen eller landstinget?

Nu får du ändå ge dig Ulf! Demokrati betyder folkstyre och i praktiken innebär det "stat där folkets flertal har bestämmanderätt". Hur f-n kan du påstå att organisationer som planka.nu verkar enligt demokratiska normer?

Angående lagbrott har ännu ingen, såvitt jag vet, varken åtalats eller dömds för plankning eller uppvigling till plankning. Därmed anser jag att det är att betrakta som oklart hurvida det är ett brott eller inte. planka.nu själva menar att det inte är det. Någon annan hävdar att det är det. Men ingen är dömd!

I Göteborg har det polisanmälts och om det ledde till åtal vet jag inte. Kanske förundersökning alltjämt pågår.

Plankarna stjäl från dom som betalar! Plankningen är med andra ord inte bara att betrakta som en politisk handling, utan också en ekonomisk. Jo, plankningen må orsaka marginella prishöjningar. Men är det fel av den brödlöse att stjäla bröd? Är det fel av den bostadslöse att ockupera hus? Jag tycker inte det! Naturligtvis kan man diskutera vad som är en rättighet och inte. Mat och tak över huvudet må vara viktigare än möjligheten att förflytta sig, men jag menar att det är en förutsättning för att kunna leva och arbeta i en stad. Kollektivtrafiken bör vara öppen för alla, och skapar man en situation där alla inte har möjlighet att använda den, tycker jag att plankning är befogad.?

Härligt att du har dessa visioner om kollektivtrafiken. Jag har inget emot dina åsikter, även om jag inte delar dem. Men varför kan du inte nyttja samhällets vedertagna demokratiska kanaler för att få din vilja igenom. Om nu inte en majoritet av invånarna vill ha en gratis kollektivtrafik (vilket de visar i allmänna val) är det väl inget att orda om. Demokratin har sagt sitt. Acceptera eller stå för de icke-demokratiska metoder du annars nyttjar.

(förra året hade vi inte råd att semestra på västkusten. I år har vi inte råd att semestra vid medelhavet!)

Och min familj har inte haft råd med en utlandssemester på tjugo år. Men inte f-n gnäller de för det. Man accepterar situationen utan att åsidosätta de villkor vi genom demokratiska medel kollektivt har satt upp.

Är det inga motståndare till plankningen som skulle kunna presentera någon kalkyl på hur mycket dyrare nolltaxa skulle vara för samhället, än vad dagens 500:-/månad är? Alla kalkyer jag har sett har visat att kostnaderna inte ökar mycket alls.?.

Det finns utredningar som fasttällt att nolltaxa är att föredra i mindre tätorter (som Kristinehamn), men är förkastligt i större dito. För att få ett slut på denna eviga diskussion ska jag innan studierna börjar ägna några dagar åt att försöka fixa fram denna utredning. Tyvärr hyser jag inget större hopp om att det får tyst på dig.

Vidare, ponera situationen där månadskort kostar 5000:- / månad. Är det fortfarande inte okej att planka? Att protestera mot biljettpriserna?.

Nä! För uppenbarligen har då majoriteten av befolkningen avskaffat samhällets subventioner och samtidigt momsbelagt kollektivtrafiken så till den milda grad att ett månadskort ökat i pris med 1000%. Helt enligt demokratisk ordning.

..vidare tycker jag fortfarande det är mer intressant ur ett ekonomiskt perspektiv att diskutera vilka projekt SL just nu plöjer mer miljoner kronor i, och hur relevant dessa är för de krav som resenärerna ställer på trafiken.

Berätta mera!


/Michael

[micko]

Den här tråden innehåller som jag ser det 3 olika intressanta frågor:
1 ) En tidigare skribent i denna tråd var inne på den första : Vad kostar dessa monumentala spärrar som byggs ut på Gullmarsplan TCentralen och Skanstull mfl ställen ? Speciellt med tanke på att de inom inte en alltför fjärran framtid kommer vad jag förstår att bli omoderna då de nya magnetkorten kommer som man inte behöver ta ur fickan för att en avkännare känner av att man har kort.

2 ) Vad ska ett kort kosta ? För x antal år sedan var jag östgöte och pluggade i Linköping och hade föräldrar i Norrköping. Jag betalade då 1800 / år för ett årskort. Jag räknade inte så noga på om jag tjänade på denna affär men man fick åka både tåg och buss ( samt naturligtvis spårvagn ) för denna summa i ett år och jag som det som ett pris för en tjänst som jag tyckte var OK.
Sen höjde Ö-trafiken i två slag på lite drygt ett år priset för samma tjänst till 4000 !! Detta tyckte jag inte var OK så jag slutade köpa årskort. Istället började jag använda 10 kort och dygnskort istället. Men och det är pöängen plötsligt kom jag undan med mycket mindre än 4000 och kanske också mindre än de 1800 jag betalt innan.
Jag frågar mig : Vad vann då Ötraf på denna höjning ? ,jag tror på intet sätt att mitt beteende var unikt.
Jag tror kort sagt att utbuds och efterfrågekurvor inte helt gäller för periodkort och om man succesivt skulle sänka príset på SL kortet så finns det ett värde där man skulle få in mycket mera pengar totalt än man får idag. Dvs man betalar för att under ett år åka med SL och ser det som en tjänst med ett OK pris. Jag tror det priset ligger en bit under de 500 kr det kostar idag.

3 ) Fler kontrollanter istället för spärrar ? Ja , jag tycker det är bra. Då får planka.nu ledamöterna använda sin strejkkassa till att indirekt betala för månadskort. Idag är väl kontrollerna íbland så få att man måhända skulle vinna på att ta böterna istället för att köpa månads eller kvartalskort.
Deesutom kan det vara bra att kunna tjäna tid för att hinna med sina tunnelbanor och pendeltåg och då är dessa &%&¤¤### spärrar endast ett stort hinder.

Själv har jag dock ständigt SLkort och äger inte ens bil....

[Markus Eisler]

De nya spärrarna typ Gullmarsplan är förberedda för att kunna användas tillsammans med nya magnetkorten.

[Reimersholme71]

Att det skulle vara mer rätt eller fel att föra en sådan kamp
på en viss arena är ett konstigt argument; varför skulle syndikalisterna
eller planka.nu vara mindre odemokratiska än riksdagen eller landstinget?

Nu får du ändå ge dig Ulf! Demokrati betyder folkstyre och i praktiken
innebär det "stat där folkets flertal har bestämmanderätt". Hur f-n kan du
påstå att organisationer som planka.nu verkar enligt demokratiska
normer?
?

Modern demokrati grundas på övertygelsen om alla människors lika
värde och rättigheter - och dessa rättigheters okränkbarhet.
Alla, alltså inte bara majoriteten, har rätt att göra sin röst
hörd och deltaga i styret av det land man bor i.

Det finns alltså ingenting som säger att utomparlamentariskt arbete för
en sak skulle vara mindre "demokratiskt" än att försöka föra fram
samma fråga i riksdag, landsting eller primärkommun. Tvärt om! När
vanliga människor engagerar sig i en fråga tas ju makten tillbaka till den
folkliga nivån, bort ifrån proffs-politruker och maktfullkomliga byråkrater.

Men du har naturligtvis rätt i att det är landsting och liknande organ som
har beslutanderätten i desa fall. Men det är allas vår demokratiska
rättighet, för att inte säga skyldighet att försöka påverka de
beslut som tas. Och bland annat eftersom politikerna förlängde sina
mandatperioder utan att fråga oss har det blivit mer effektivt att driva
enfrågekampanjer än att försöka påverka politiken genom att rösta.

Angående lagbrott har ännu ingen, såvitt jag vet, varken
åtalats eller dömds för plankning eller uppvigling till plankning. Därmed
anser jag att det är att betrakta som oklart hurvida det är ett brott eller
inte. planka.nu själva menar att det inte är det. Någon annan hävdar att
det är det. Men ingen är dömd!

I Göteborg har det polisanmälts och om det ledde till åtal vet jag inte.
Kanske förundersökning alltjämt pågår.

De flesta trafikföretag har vad som kallas "tilläggsavgifter" för folk som
åker utan biljett (med stöd av någon lag eller så). Då kan man ju se det
som att man, om man åker utan biljett, väljer att betala tilläggsavgiften
istället för biljettavgiften. Och det kan ju inte vara olagligt att välja vilken
taxa man vill betala för sin resa om den möjligheten ges. Eller?

Om nu inte en majoritet av invånarna vill ha
en gratis kollektivtrafik (vilket de visar i allmänna val) är det väl inget att
orda om. Demokratin har sagt sitt. Acceptera eller stå för de icke-demokratiska
metoder du annars nyttjar.

Det argumentet bygger på att politikerna på något sätt skulle veta vad vi
vill ha bara för att vi råkar rösta på deras parti. Det funkar inte så i
praktiken. Om det funkade så skulle vi i Norrköping fortfarande äga vårt
eget vattenverk (det såldes, tillsammans med nästan hela resten av stan
till Sydkraft under högljudda folkliga protester) och vi skulle ha fått vår
spårväg utbyggd för länge sedan.

Det är snarare tvärt om: politikerna hör vad folk i allmänhet tycker men
gör likförbannat på pin kiv tvärt om. Ett lysande exempel är väl att folk
som röstar på sossarna knappast kan antas vilja ha en politik som
moderaterna kritiserar från vänster...

(förra året hade vi inte råd att semestra på västkusten. I år
har vi inte råd att semestra vid medelhavet!)

Och min familj har inte haft råd med en utlandssemester på tjugo år. Men
inte f-n gnäller de för det. Man accepterar situationen utan att åsidosätta
de villkor vi genom demokratiska medel kollektivt har satt upp.

Ulf skämtade, Micke! Det var ironi.

Är det inga motståndare till plankningen som skulle kunna
presentera någon kalkyl på hur mycket dyrare nolltaxa skulle vara för
samhället, än vad dagens 500:-/månad är? Alla kalkyer jag har sett har
visat att kostnaderna inte ökar mycket alls.?.

Det finns utredningar som fasttällt att nolltaxa är att föredra i mindre
tätorter (som Kristinehamn), men är förkastligt i större dito. För att få ett
slut på denna eviga diskussion ska jag innan studierna börjar ägna några
dagar åt att försöka fixa fram denna utredning. Tyvärr hyser jag inget
större hopp om att det får tyst på dig.

Offentliga utredningar är inte mycket att lita på. De brukar komma fram
till den slutledning som beställaren vill ha. Därför bör man fråga sig vem
beställaren är innan man ens funderar på att lita på några siffror i
SIFO-undersökningar eller utredningar om nedläggning av spårvägen i
Karlskrona eller liknande...

Dessutom måste man ibland fråga sig vem som utfört utredningen också.
Det fanns visst en utredning från 1950-talet som pratade sig varm över
att lägga ner spårvägen i Norrköping - utförd av samme utredare som
föreslog nedläggningen i Karlskrona. Han återanvände väl argumenten...

Vidare, ponera situationen där månadskort kostar 5000:- / månad.
Är det fortfarande inte okej att planka? Att protestera mot biljettpriserna?.

Nä! För uppenbarligen har då majoriteten av befolkningen avskaffat
samhällets subventioner och samtidigt momsbelagt kollektivtrafiken så till
den milda grad att ett månadskort ökat i pris med 1000%. Helt enligt
demokratisk ordning.

Nej, det skulle, enligt vad vi sagt ovan, betyda att landstingets majoritet
beslutat att höja priserna så mycket som möjligt för att stimulera privatbilismen.
Vad folkets majoritet vill har ganska sällan något att göra med vad
majoriteten i politiska församlingar vill. Vilket väl knappast kan
anses vara meningen med demokrati?


Martin
Kverulant med vanligt, sunt politikerförakt

[Mr. Burns]

Angående lagbrott har ännu ingen, såvitt jag vet, varken
åtalats eller dömds för plankning eller uppvigling till plankning. Därmed
anser jag att det är att betrakta som oklart hurvida det är ett brott eller
inte. planka.nu själva menar att det inte är det. Någon annan hävdar att
det är det. Men ingen är dömd!

I Göteborg har det polisanmälts och om det ledde till åtal vet jag inte.
Kanske förundersökning alltjämt pågår.

De flesta trafikföretag har vad som kallas "tilläggsavgifter" för folk som
åker utan biljett (med stöd av någon lag eller så). Då kan man ju se det
som att man, om man åker utan biljett, väljer att betala tilläggsavgiften
istället för biljettavgiften. Och det kan ju inte vara olagligt att välja vilken
taxa man vill betala för sin resa om den möjligheten ges. Eller?

Inte olagligt för den som någon enstaka gång åker fast. Däremot anses tjuvåkandet baseras på ett djupare uppsåt hos den som upprepade gånger åker fast. Då är bedrägligt beteende en tillämpbar åtalspunkt.

Om nu inte en majoritet av invånarna vill ha en gratis kollektivtrafik (vilket de visar i allmänna val) är det väl inget att orda om. Demokratin har sagt sitt. Acceptera eller stå för de icke-demokratiska metoder du annars nyttjar.

Det argumentet bygger på att politikerna på något sätt skulle veta vad vi
vill ha bara för att vi råkar rösta på deras parti. Det funkar inte så i
praktiken. Om det funkade så skulle vi i Norrköping fortfarande äga vårt
eget vattenverk (det såldes, tillsammans med nästan hela resten av stan
till Sydkraft under högljudda folkliga protester) och vi skulle ha fått vår
spårväg utbyggd för länge sedan.

Givetvis kan du som invånare behöva upplysa politikerna om rådande behov och dina åsikter etc. Men allt sådant kan ske i kanaler som är helt förenliga med en demokrati, t.ex. demonstrationer. Att åsidosätta de regler vi kollektivt gjort upp om är högst odemokratiskt. Av den simpla anledning att det inte kan säkerställas att folkviljan säger sitt.

(förra året hade vi inte råd att semestra på västkusten. I år har vi inte råd att semestra vid medelhavet!)

Och min familj har inte haft råd med en utlandssemester på tjugo år. Men
inte f-n gnäller de för det. Man accepterar situationen utan att åsidosätta
de villkor vi genom demokratiska medel kollektivt har satt upp.

Ulf skämtade, Micke! Det var ironi.

Då får ni båda läsa på vad ordet ironi betyder.

Vidare, ponera situationen där månadskort kostar 5000:- / månad.
Är det fortfarande inte okej att planka? Att protestera mot biljettpriserna?.

Nä! För uppenbarligen har då majoriteten av befolkningen avskaffat
samhällets subventioner och samtidigt momsbelagt kollektivtrafiken så till
den milda grad att ett månadskort ökat i pris med 1000%. Helt enligt
demokratisk ordning.

Nej, det skulle, enligt vad vi sagt ovan, betyda att landstingets majoritet beslutat att höja priserna så mycket som möjligt för att stimulera privatbilismen.
Vad folkets majoritet vill har ganska sällan något att göra med vad majoriteten i politiska församlingar vill. Vilket väl knappast kan
anses vara meningen med demokrati?

Nä, meningen är ju att landstinget ska spegla länets folkvilja. Och jag skulle nog vilja byta ut sällan till ofta i din mening ovan. I stora drag speglas folkviljan bra, men när man går ner på detaljnivå finns säkert områden där besluten går emot folkviljan. Och på detta vis måste våra folkvalda församlingar tillåtas fungera.

Gemene man är inte kompetent att fatta alla beslut. Det kräver en helhetssyn som omöjliggör tid för andra sysselsättningar än politiken. Det finns en anledning till att bara ett parti i landet förespråkar direkt demokrati.


/Michael

[Reimersholme71]

Det finns en anledning till att bara ett parti i landet förespråkar direkt demokrati.


/Michael

Finns det verkligen ett sådant parti?
Inget etablerat som man skulle kunna lägga sin röst på antar jag?

Martin

[Reimersholme71]

Och min familj har inte haft råd med en utlandssemester på tjugo år. Men
inte f-n gnäller de för det. Man accepterar situationen utan att åsidosätta
de villkor vi genom demokratiska medel kollektivt har satt upp.

Ulf skämtade, Micke! Det var ironi.

Då får ni båda läsa på vad ordet ironi betyder.

Ja, jag tycket det var kul i alla fall.

"Vi har fått det så mycket bättre med sossarna i stadshuset.
Förra året hade vi inte råd att åka till Säffle,
men i år har vi inte råd att åka till Mallorca!"

Om inte det var kul så var Hasse och Tage aldrig roliga heller.
Och "Fem Myror är fler än fyra Elefanter" sen? Eller "Från A till Ö"?

Martin

[Mr. Burns]

Det finns en anledning till att bara ett parti i landet förespråkar direkt demokrati.

Finns det verkligen ett sådant parti?
Inget etablerat som man skulle kunna lägga sin röst på antar jag?

Miljöpartiet propagerar för mer direkt demokrati, men säkert är även de medvetna om att det finns en gräns någonstans.

"Vi har fått det så mycket bättre med sossarna i stadshuset.
Förra året hade vi inte råd att åka till Säffle,
men i år har vi inte råd att åka till Mallorca!"

Jomen visst fanns det en smårolig poäng i Ulfs mening. Men när den kommer ur hans mun förtas lustigheten ganska snabbt av all konstig argumententation han för i resterande meningar.

[PerGH]

Angående lagbrott har ännu ingen, såvitt jag vet, varken åtalats eller dömds för plankning eller uppvigling till plankning. Därmed anser jag att det är att betrakta som oklart hurvida det är ett brott eller inte. planka.nu själva menar att det inte är det. Någon annan hävdar att det är det. Men ingen är dömd!

Du får se saken hur du vill men du skall få något så ovanligt som gratis juridisk rådgivning. Det råder ingen tvekan om att plankning är ett brott och att personer har dömts för sådana gärningar. Vad oklarheten rör är huruvida det är brottsligt att anordna en fuskåkarkassa av det slag som planka.nu erbjuder.

[Ulf]

Nu får du ändå ge dig Ulf! Demokrati betyder folkstyre och i praktiken innebär det "stat där folkets flertal har bestämmanderätt". Hur f-n kan du påstå att organisationer som planka.nu verkar enligt demokratiska normer?

Jag ser inga skäl att acceptera den definitionen av demokrati du anger. Demokrati handlar om att alla skall vara med och fatta beslut som rör dem själva, i mina ögon. Jag känner mig gruvligen exkluderad ur dagens demokratiska system. planka.nu lyfter ner beslutsprocessen till den gräsrotsnivå där det demokratiska beslutandet borde vara. DEmokrati är folkstyre, inte att välja mellan pest eller kolera vart fjärde år.

För att få ett slut på denna eviga diskussion ska jag innan studierna börjar ägna några dagar åt att försöka fixa fram denna utredning. Tyvärr hyser jag inget större hopp om att det får tyst på dig.

Det grämer mig en smula att du tror att jag är ointresserad av att diskuter, bara att tjafsa. Det grämer mig likaså att du har så fientlig attityd gent emot mig. Det må vara så att jag inte är världens bästa rättoriker, men du får faktiskt lov att ta mina argument och mina resonemang för vad dom är och bemöta dom på ett sjysst sätt. Jag undrade utifrån ett genuint intresse.

Det finns en anledning till att bara ett parti i landet förespråkar direkt demokrati.

Att ett parti förespråkar direkt demokrati är lite paradoxalt.. =)

Du får se saken hur du vill men du skall få något så ovanligt som gratis juridisk rådgivning. Det råder ingen tvekan om att plankning är ett brott och att personer har dömts för sådana gärningar. Vad oklarheten rör är huruvida det är brottsligt att anordna en fuskåkarkassa av det slag som planka.nu erbjuder.

Ord, men inga hänvisningar! Kan man inte få se exempel på ett sådant fall? Vad har personen dömts till? Vad kan jag dömas till (jodå, jag plankar)? Enligt vilken lag är man dömd? Är planka.nu ett brottsyndikat?

[Reimersholme71]

Demokrati är folkstyre, inte att välja mellan pest eller kolera vart fjärde år.

Jo du, Ulf, du får nog medhåll från de flesta i Sverige för den formuleringen...

Och för övrigt har du medhåll från mitt håll vad gäller planka.nu också.
Det är ett sätt att arbeta för nolltaxa som inte är sämre än många andra. Förhoppningsvis är det också mer effektivt.

Att det skulle vara så allvarligt och brottsligt tycker jag inte. Dom betalar ju sina "böter", dvs. tilläggsavgifterna som är fastställda av SL.

Själv plankar jag aldrig (om inte spärrvakten är försvunnen så man inte har något val). Men om några få människor som är politiskt engagerade tycker att det är en bra idé att betala tilläggsavgiften för folk som plankar, så inte mig emot. Det gör ju ingen större skillnad. Pengarna kommer ju in, antingen som biljettintäkter i små portioner eller som tilläggsavgifter för plankare i större portioner. Och det är väl bara Tunnelbanan vi talar om? Bussar och spårvagnar lär vara svårare att åka gratis på för närvarande, i alla fall i Stockholm.

Man det är kul att den här frågan faktiskt inledde en diskussion om vad demokrati verkligen är och hur missnöjda de flesta är med hur det verkligen fungerar att rösta fram representanter vart tredje, numera vart fjärde, år -- representanter som sällan är särdeles representativa vare sig för någon folkvilja eller ens för folkets demografi. Fast den diskussionen kanske hör hemma bättre under "Ordet är Fritt"?


Martin

[nb]

Nu får du ändå ge dig Ulf! Demokrati betyder folkstyre och i praktiken innebär det "stat där folkets flertal har bestämmanderätt". Hur f-n kan du påstå att organisationer som planka.nu verkar enligt demokratiska normer?

Jag ser inga skäl att acceptera den definitionen av demokrati du anger. Demokrati handlar om att alla skall vara med och fatta beslut som rör dem själva, i mina ögon. Jag känner mig gruvligen exkluderad ur dagens demokratiska system. planka.nu lyfter ner beslutsprocessen till den gräsrotsnivå där det demokratiska beslutandet borde vara.

Hur vill du då lösa att jag känner mig maktlös inför sådana aktioner som planka nu bedriver och som jag inte har minsta lilla förståelse för utan vill ha bort dem.

I en demokrati får man göra sin röst hörd, men det gäller också att det är på lika villkår, jag kan inte "skada" någon genom att protestera mot plankningen på ett spektakulärt sätt annat än handgripligen.
Det du förordar är någon form av anarki där den som vill tar sig rätt och inte accepterar den avvikande åsikten. Hur hanterar du alla som sitter hemma och uttrycker vrede över det ni håller på med men inte heller ser möjligheter att himdra er?

[Reimersholme71]

Nu får du ändå ge dig Ulf! Demokrati betyder folkstyre och i praktiken innebär det "stat där folkets flertal har bestämmanderätt". Hur f-n kan du påstå att organisationer som planka.nu verkar enligt demokratiska normer?

Jag ser inga skäl att acceptera den definitionen av demokrati du anger. Demokrati handlar om att alla skall vara med och fatta beslut som rör dem själva, i mina ögon. Jag känner mig gruvligen exkluderad ur dagens demokratiska system. planka.nu lyfter ner beslutsprocessen till den gräsrotsnivå där det demokratiska beslutandet borde vara.

Hur vill du då lösa att jag känner mig maktlös inför sådana aktioner som planka nu bedriver och som jag inte har minsta lilla förståelse för utan vill ha bort dem.

I en demokrati får man göra sin röst hörd, men det gäller också att det är på lika villkor, jag kan inte "skada" någon genom att protestera mot plankningen på ett spektakulärt sätt annat än handgripligen.
Det du förordar är någon form av anarki där den som vill tar sig rätt och inte accepterar den avvikande åsikten. Hur hanterar du alla som sitter hemma och uttrycker vrede över det ni håller på med men inte heller ser möjligheter att himdra er?

Det var nog "definitionen" av demokrati -- att den av nödvändighet måste vara representativ, parlamentarisk och bara utövas vart fjärde år som i USA -- som Ulf vände sig mot.

Det finns bara en giltig definition av demokrati och den är baserad på alla människors lika värde och rättigheter, och dessa rättigheters okränkbarhet. Man kan inte tillerkänna sig själv en rätt man inte är beredd att tillerkänna varje annan människa. Därför kan man heller inte förvägra någon annan att deltaga i det politiska livet.

En av dessa rättigheter, som dessutom är fastslagen i ett flertal internationella dokument, är rätten att deltaga i styret av sitt eget land. Denna rätt har alla, alltså inte bara en majoritet, eller bara de som blivit invalda i någon politisk församling.

Hur den rätten förverkligas är ett intressant problem...

Martin

[PerGH]

Du får se saken hur du vill men du skall få något så ovanligt som gratis juridisk rådgivning. Det råder ingen tvekan om att plankning är ett brott och att personer har dömts för sådana gärningar. Vad oklarheten rör är huruvida det är brottsligt att anordna en fuskåkarkassa av det slag som planka.nu erbjuder.

Ord, men inga hänvisningar! Kan man inte få se exempel på ett sådant fall? Vad har personen dömts till? Vad kan jag dömas till (jodå, jag plankar)? Enligt vilken lag är man dömd? Är planka.nu ett brottsyndikat?

Du har redan fått veta vilka brott det handlar om i ett tidigare inlägg. Bedrägligt beteende är ett brottsbalksbrott (9:2) men jag orkar inte titta efter vilket lagrum i ordningslagen som förbjuder att man tar sig innanför spärrarna i tunnelbanan, det finns någonstans i fjärde kapitlet. Straffet i det första fallet är minst 30 db a 30 kr samt 500 kr till brottsofferfonden, i det senare fallet penningböter.

Praxis på detta och frågan om lagligheten av planka.nu:s verksamhet ser jag inget skäl att gå in på eftersom jag inte ägnar mig åt juridisk rådgivning och i synnerhet inte gratis sådan. Vill du ha en utredning av detta får du väl göra den själv eller anlita en jurist.

[Reimersholme71]

Du får se saken hur du vill men du skall få något så ovanligt som gratis juridisk rådgivning. Det råder ingen tvekan om att plankning är ett brott och att personer har dömts för sådana gärningar. Vad oklarheten rör är huruvida det är brottsligt att anordna en fuskåkarkassa av det slag som planka.nu erbjuder.

Ord, men inga hänvisningar! Kan man inte få se exempel på ett sådant fall? Vad har personen dömts till? Vad kan jag dömas till (jodå, jag plankar)? Enligt vilken lag är man dömd? Är planka.nu ett brottsyndikat?

Du har redan fått veta vilka brott det handlar om i ett tidigare inlägg. Bedrägligt beteende är ett brottsbalksbrott (9:2) men jag orkar inte titta efter vilket lagrum i ordningslagen som förbjuder att man tar sig innanför spärrarna i tunnelbanan, det finns någonstans i fjärde kapitlet. Straffet i det första fallet är minst 30 db a 30 kr samt 500 kr till brottsofferfonden, i det senare fallet penningböter.

Praxis på detta och frågan om lagligheten av planka.nu:s verksamhet ser jag inget skäl att gå in på eftersom jag inte ägnar mig åt juridisk rådgivning och i synnerhet inte gratis sådan. Vill du ha en utredning av detta får du väl göra den själv eller anlita en jurist.

planka.nu berättar själva vilka lagrum som är aktuella. Kolla där.

Martin

[TimK]

Eller ännu bättre, så att vi slipper skänka träffar till planka.nu i onödan:

Ordningslagens 4 kap., 6 §:
"Det är förbjudet att
1. utan tillstånd av trafikföretaget inom dess område eller på dess färdmedel medföra egendom som är av farlig beskaffenhet eller som kan orsaka avsevärd olägenhet,
2. röka inom ett trafikföretags område som är beläget inomhus eller under jord och på andra färdmedel än som ingår i taxitrafik,
3. förorena eller skräpa ned på färdmedel eller inom trafikföretagets område, eller
4. skaffa sig tillträde till område innanför ingångsspärren till tunnelbana utan att kunna uppvisa giltigt färdbevis."

Moment 4 är alltså den punkt det handlar om för tunnelbanan i alla fall.

Mvh Tim

[Gunnar Eriksson]

Som jag har förstått det beror avsaknaden av kontroller under fredags- och lördagskvällar i huvudsak på att det klientel som då rör sig i systemet i stor utsträckning består av berusade personer som dessutom ofta rör sig i grupper (läs: kan ha ett fysiskt övertag mot eventuella kontrollanter och dessutom vara i ett sinnestillstånd då de inte drar sig för att göra detta övertag gällande). Dessa förhållanden skulle medföra en inte avundsvärd arbetsmiljö för kontrollanterna, då en hotfull stämning lätt kan uppstå.

Att utföra kontroller i ett sådant klimat skulle för det första kräva stora personalresurser, inte bara skulle kontrollanterna behöva vara fler i varje grupp, de skulle dessutom sannolikt behöva åtföljas av flera ordningsvakter för att känna sig trygga. Lönsamheten av kontrollerna blir då sämre mot bakgrund av kostnaden för dessa personalresurser på obekväm arbetstid då dessutom trafikantmängden är mindre än dagtid. Stora grupper kontrollanter är också lättare att se och undvika. Men detta till trots är det nog själva konfrontationen, den hotfulla stämningen, som SL/connex valt att undvika. Jag vill understryka att jag inte kan garantera att detta är den officiella förklaringen, men jag är nästan säker på att det förhåller sig så här (har för mig att jag läst det nånstans).

Tack för det här inlägget (förkortat utdrag ovan), som tillför nya tankar till fenomenet med frånvaron av kontroller helgkvällar/helger/sena kvällar. Jag vill dock komplettera med några egna reflektioner.

För det första ska man inte utan vidare svälja den "officiella" förklaringen som SL/Connex ger. Oavsett vad orsaken än är, så vill de säkert presentera en version som kan "accepteras" av allmänheten.

Inte desto mindre är det så att kontrollpersonalen har betydligt hyggligare arbetstider än trafikpersonalen. Självklart upplevs det av många som en viktig faktor i det jobbet. Jag vidhåller att detta både är en viktig orsak till att många söker sig till kontrollarbete, och att gruppen som sådan också är stark att trycka på för att se till att de förmånliga arbetstiderna som nu gäller ska kvarstå.

När det gäller "konfrontationer" under helgkvällar, så har man utlämnat trafikpersonalen till att ensamma utsättas för den. Hade kontrollpersonal varit synliga samma tider så hade folk med tiden lärt sig att man ska betala för sig även på helgkvällar. Den situationen skulle göra arbetsmiljön bättre för ALL personal som jobbar under de tiderna.

Om man arbetar utifrån resonemanget att kontrollpersonal skapar konfrontationer, så kan man ju med ungefär samma argumentation hävda att poliser eller väktare också skapar konfrontationer med sin närvaro.

Jag har ibland åkt tunnelbana i andra städer utomlands, som har flitigt förekommande kontroller. Där har jag inte sett till några konfrontationer. Jag tror en orsak till konfrontationer hos oss, är just att kontrollpersonal syns till så sällan. De som åker utan biljett blir "förbannade över" att de har sån otur att just de skulle "åka fast" just då. Om kontroller skulle vara FLITIGT förekommande, har man en annan beredskap för att man kan "åka fast" och då behöver man inte bli lika "förbannad" heller, och därmed undviks starka konfrontationer. Dessutom anser jag att man ska "mjukstarta" om man börjar genomföra kontroller under de tider det inte förekommit kontroller tidigare. Man kan börja med att ta betalt enligt normal taxa (istället för den förhöjda avgiften).

OM SL/Connex skulle ändra policy och börja genomföra kontroller under obekväm arbetstid, så är det möjligt att konfrontationer inledningsvis skulle uppstå, och att man då behöver förstärka med extra personal. Men efter ett tag accepterar folk det här förhållandet, och då kommer det att bli lugnare.

Jag tror att det finns alla möjliga sätt för kontrollpersonalen att hitta arbetsformer för t ex helgkvällar utan att det ska uppstå så mycket besvärliga situationer. Men det förutsätter förstås att de arbetstidsprivilegier som kontrollpersonalen har idag förändras. Självklart tycker jag att det är skäligt att betala dem ordentligt för att de ställer upp för detta.

Det finns lösningar för att hitta bra arbetsformer för kontrollpersonal på helgkvällar och andra obekväma tider. Men det förutsätter ett nytänkande vilka arbetstider de "ska" jobba på.

Till sist, berusade personer har inte på tunnelbanan att göra. De utgör en säkerhetsrisk för både sig själva och andra. De utgör dock en försumbar grupp av plankarna på helgkvällar. Faran för konfrontationer är överdriven. Om en besvärlig situation skulle uppstå, får man göra ungefär såsom gjordes under planka.nu-aktionen, upphöra med kontrollen för ett ögonblick.

Vänliga hälsningar

Gunnar Eriksson

[TimK]

-klipp-

Jag har ibland åkt tunnelbana i andra städer utomlands, som har flitigt förekommande kontroller. Där har jag inte sett till några konfrontationer. Jag tror en orsak till konfrontationer hos oss, är just att kontrollpersonal syns till så sällan. De som åker utan biljett blir "förbannade över" att de har sån otur att just de skulle "åka fast" just då. Om kontroller skulle vara FLITIGT förekommande, har man en annan beredskap för att man kan "åka fast" och då behöver man inte bli lika "förbannad" heller, och därmed undviks starka konfrontationer. Dessutom anser jag att man ska "mjukstarta" om man börjar genomföra kontroller under de tider det inte förekommit kontroller tidigare. Man kan börja med att ta betalt enligt normal taxa (istället för den förhöjda avgiften).

Vilken förhöjd avgift? SL har samma taxa dygnet runt, året om.

Mvh Tim

[Gunnar Eriksson]

-klipp-

Dessutom anser jag att man ska "mjukstarta" om man börjar genomföra kontroller under de tider det inte förekommit kontroller tidigare. Man kan börja med att ta betalt enligt normal taxa (istället för den förhöjda avgiften).

Vilken förhöjd avgift? SL har samma taxa dygnet runt, året om.

Mvh Tim

Nja, SL har differentierad taxa, beroende på hur gammal man är och hur långt man åker. Den förhöjda avgift jag åsyftade är den som man får betala om man åker fast i en kontroll. Den "normala taxan" är den som man betalar om man inte fuskar. Det är den jag tycker kontrollanterna skulle använda till att börja med, om de nu börjar med kontroller på tider då de inte tidigare förekommit. Det gör för övrigt kontrollanterna redan nu, om det är så att man passerat en obemannad spärr och senare "fastnar" i en kontroll. Hoppas det klarnade lite hur jag tycker man ska "mjukstarta"

Vänliga hälsningar

Gunnar Eriksson