Koncessionshandling för Djurgårdslinjens förlängning

[NerdBoy]

förstår inte varför du rackar ner på några av dessa sanningar, framför allt Pers första punkt (I ovanstående inlägg) om kostnadsjämförelsen spårväg/T-bana!? -Vilka "krassa" svar har du då mer än förminska och smått förlöjliga vissa viktiga -om än kanske inte de allra viktigaste- anledningar för spårväg?

Enkelt, hans sanningar är inte sanningar. Om "spårvägslobbyn" någon gång ska lyckas övertyga alla sega makthavare om spårvägens förträfflighet så måste det ske med konkreta argument, inte nostalgiska och konstruerade argument som för alla vanliga människor framstår som mer eller mindre verklighetsfrämmande.

Som då t.ex. att trafikanterna blir nöjdare om man bygger i ytläge, vem tror på det? Tunnelbanan tar mig från Tekniska högskolan till Hornstull på 14 minuter och från Fridhemsplan till Skanstull på samma tid. Varför skulle jag bli gladare av att trängas på en spårvagn som tar längre tid på sig?

Om Du fgvore det mi9nsta intresserad av vad som händer utanför ankdammen så skall Du se att när man öppnar en spårburen linje så ökar antalet resenärer och när man lägger ner så minskar de. Det är den sanning som finns att läsa i all statistik. Kallas spårfaktorn.
En gummihjulsdriven farkost lockar aldrig över en bilist - skall han åka på gummi har han högre komfort i den egna bilen.
Men sov på Du, i Din tro.

Det som är en ankdamm är, rent krasst, det här forumet. Här sitter människor som i varierande grad är engagerade i spårvägsfrågan och missionerar för de som redan är frälsta, och utomstående som inte förstått "den rätta läran" hängs ut som idioter och bespottas. Ett särskilt tacksamt mål är de politiker som inte genomför förändringar i den takt som "den rätta läran" förespråkar. Det alla verkar missa är att politikerna i de flesta avseenden är helt vanliga människor, och för att bli övertygade måste de, liksom alla andra vanliga människor, förses med vettiga argument.

Om jag får avvika från ämnet ett par sekunder så fick jag och mina klasskamrater se anti-rökpropaganda i sjunde klass. Den bestod av ett antal bisarra bilder på temat "så här bli du om du röker" och visade halvruttna fingertoppar, svarta nästippar, munnar med döda tänder, o.s.v. På det hela taget var det rätt otäckt och en del av mina kamrater skrämdes nog att inte börja röka, men för rätt många av oss blev istället reaktionen "jag känner många vuxna som röker och ingen ser ut så där" följt av "om det här är deras bästa argument så kanske inte rökning är så farligt trots allt".

Samma sak är det när man går på sitt första fackmöte för att se vad facket kan rent konkret kan göra för arbetsplatsen. Som svar får man en lång och ytterst teoretisk utläggning om hur kapitalet suger ut arbetarklassen och så tänker man "det här stämmer inte alls med min arbetsplats, om det här är deras bästa argument så är de inte något för mig".

Slutligen så är det precis samma sak med argument av typen "man åker inte buss därför att det är för obekväm, vinglig, och man har ingen visuell bild av vart bussen går", "om man bygger i ytläge får man nöjdare trafikanter" eller, för den delen, "finns inget vackrare än en snyggt dragen luftledning". Vanliga människor känner inte alls igen sig i den beskrivningen av verkligheten och tänker därför "är det här verkligen deras bästa argument? I så fall är det nog billigare att fortsätta som nu".

[NerdBoy]

Johan Eriksson skrev:
NerdBoy skrev:
Tror du verkligen själv på den där romantiserade bilden av spårvagnen?

förstår inte varför du rackar ner på några av dessa sanningar, framför allt Pers första punkt (I ovanstående inlägg) om kostnadsjämförelsen spårväg/T-bana!? -Vilka "krassa" svar har du då mer än förminska och smått förlöjliga vissa viktiga -om än kanske inte de allra viktigaste- anledningar för spårväg?

Enkelt, hans sanningar är inte sanningar.

Det här tycker jag är ett rätt ordentligt påhopp Calle och ett klart gränsfall för vad man ska tåla!

Är det en lögn att det är billigare att bygga spårväg än T-bana till att börja med? -det tycker jag låter mycket "konstruerat"!

Självklart blir det i de allra flesta fall billigare att bygga på ytan, det jag vänder mig emot är påståendet att folk blir nöjdare av att åka på ytan. Det som gör 99% av befolkningen nöjda är om de kan åka till och från jobbet så snabbt som möjligt och på ett sådant sätt att de kan lita på att komma fram i tid och, om möjligt, kan få en sittplats så de kan bläddra i någon av morgontidningarna. Om resan sker under jord eller på ytan är sekundärt.

Om "spårvägslobbyn" någon gång ska lyckas övertyga alla sega makthavare om spårvägens förträfflighet så måste det ske med konkreta argument, inte nostalgiska och konstruerade argument som för alla vanliga människor framstår som mer eller mindre verklighetsfrämmande.

Lägg av, vad är det som är "konstruerade argument"? -att jag talar för modern spårväg? Vad är det som är "nostalgiskt" med spårväg på stomnätet, linjeföringen? -Isaf är SL extremnostalgiska som infört det!

Åter igen tycker jag du är extremt dömande och avfärdande och när du sedan antyder en rejäl skillnad på mig och "vanliga människor" är du inte längre ute efter att debattera utan bara för att bråka!

Nej, jag är inte ute efter att bråka. Ja, det är en rejäl skillnad på dig och "vanliga människor" i den här frågan. Du är redan övertygad om det förträffliga med spårvagnar och det är inte vanliga människor. De läser i kvällspressen om olyckorna på Tvärbanan och tror att spårvagnar är något farligt och ålderdomligt som inte hör hemma i stadsmiljö, och då måste de övertygas om motsatsen med vettiga argument.

Som då t.ex. att trafikanterna blir nöjdare om man bygger i ytläge, vem tror på det? Tunnelbanan tar mig från Tekniska högskolan till Hornstull på 14 minuter och från Fridhemsplan till Skanstull på samma tid. Varför skulle jag bli gladare av att trängas på en spårvagn som tar längre tid på sig?

Du kan inte lägga på mig att andra trivs med att åka ovan jord (och kanske se och njuta lite av staden) istället för mörka tunnlar och dessutom är det ingen som avser att ut med T-banan bygga parallelgående spårvägslinjer!

Det finns andra lägen och ett sådant jag har mycket erfarenhet av är resan Sofia-Birger Jarlsgatan alternativt T-stn Östermalmstorg: Om jag åker med 2ans buss och kommer till Slussen har jag ett val, fortsätta med bussen och riskera att fastna i trängseln eller ta T-banan som mer garanterat kommer fram i tid men där det i realtid tar nästan exakt lika lång tid oavsett vad jag väljer då byte, väntan och rulltrapporna också tar tid. Oftast blir man kvar på bussen och hoppas på det bästa och jag är övertygad många andra tänker likadant, varför ett "onödigt" byte.......!?

...och det valet baseras på en beräkning av vilken färdväg som går fortast. Om du istället hade kommit till Slussen med tunnelbanan så hade du suttit kvar på den av exakt samma skäl, "varför ett onödigt byte?", och du hade varit exakt lika glad/ledsen.

Dock är vi helt överens om en sak, nämligen att tunnelbanan och stomlinjerna ska vara komplement eftersom de har delvis olika uppgifter. Tunnelbanan passar bättre vid förflyttning längre sträckor och stomlinjerna vid kortare. Att ställa de två mot varandra är därför onödigt.

[NerdBoy]

Hur väljer folk att resa till Djurgården i Stockholm. Tar flest bussen eller spårvagnen när båda trafikeras? Speciellt lämpligt att få veta i denna tråd som rubriceras Koncessionshandling för Djurgårdslinjens förlängning.

Det finns säkert någon som har mer exakta siffror, men på en höft gissar jag att bussarna står för cirka 90% av resenärerna. Den främsta orsakerna är nog att de går till och från Centralen, att de går tätare, att de tar alla typer av SL-biljetter och att många inte vet att de kan åka på spårvagnen med SL-kort. Slutligen finns det nog även en del som inte förstår vitsen med att åka en gammal spårvagn istället för en ny buss (konstiga människor ).

[RVR]

Hur väljer folk att resa till Djurgården i Stockholm. Tar flest bussen eller spårvagnen när båda trafikeras? Speciellt lämpligt att få veta i denna tråd som rubriceras Koncessionshandling för Djurgårdslinjens förlängning.

Det finns säkert någon som har mer exakta siffror, men på en höft gissar jag att bussarna står för cirka 90% av resenärerna. Den främsta orsakerna är nog att de går till och från Centralen, att de går tätare, att de tar alla typer av SL-biljetter och att många inte vet att de kan åka på spårvagnen med SL-kort. Slutligen finns det nog även en del som inte förstår vitsen med att åka en gammal spårvagn istället för en ny buss (konstiga människor ).

Men jag förstår inte vad det syftar till att jämföra en reguljär busslinje med en delvis paralellgående museispårväg, med både begränsade trafikeringstider och taxa? Såvitt jag har förstått det så har Djurgårdslinjen under sommarmånadernas dagtid en genomsnittlig andel kollektivtrafikresenärer på mellan 15-25%.

Det kanske skulle vara dags att bryta ut ett stort antal inlägg till en ny tråd som heter Varför argumentera för spårväg i Stockholms innerstad när det redan finns t-bana?

[TKO]

Det kanske skulle vara dags att bryta ut ett stort antal inlägg till en ny tråd som heter Varför argumentera för spårväg i Stockholms innerstad när det redan finns t-bana?

Tanken har slagit även mej, speciellt efter att ha ägnat mej åt att läsa om hela tråden från början!
Ibland kändes det som om det inte skulle behövas någon annan tråd på forumet - allt verkade behandlas här...

Ännu märkligare blev upplevelsen när jag sedan läste igenom hela tråden "(s) vill bl a bygga en tunnelbanering" från september förra året, där i stort sett samma personer (inkl mej själv) uttryckte samma åsikter!

Ja vi har även hunnit med att ta diskussionen om enriktningsvagnar kontra dubbelriktningsvagnar, det är väl bara frågan om vagnsbredd som saknas av de klassiska trätoämnena.

Så vem vågar starta en tråd med det namn Richard föreslår? Alternativt med den omvända titeln: "Därför behövs en spårväg i Stockholms innerstad - trots att det redan finns tunnelbana!"

Thomas K Ohlsson

[Per Lind]

Det kanske skulle vara dags att bryta ut ett stort antal inlägg till en ny tråd som heter Varför argumentera för spårväg i Stockholms innerstad när det redan finns t-bana?

Tanken har slagit även mej, speciellt efter att ha ägnat mej åt att läsa om hela tråden från början!
Ibland kändes det som om det inte skulle behövas någon annan tråd på forumet - allt verkade behandlas här...

Ännu märkligare blev upplevelsen när jag sedan läste igenom hela tråden "(s) vill bl a bygga en tunnelbanering" från september förra året, där i stort sett samma personer (inkl mej själv) uttryckte samma åsikter!

Ja vi har även hunnit med att ta diskussionen om enriktningsvagnar kontra dubbelriktningsvagnar, det är väl bara frågan om vagnsbredd som saknas av de klassiska trätoämnena.

Så vem vågar starta en tråd med det namn Richard föreslår? Alternativt med den omvända titeln: "Därför behövs en spårväg i Stockholms innerstad - trots att det redan finns tunnelbana!"

Thomas K Ohlsson

Du har tydligen inte fattat någonting av vad Du läst.
Det handlar inte om tunnelbana eller spårvagn utan om buss eller spårvagn.
-Per

[TKO]

Det kanske skulle vara dags att bryta ut ett stort antal inlägg till en ny tråd som heter Varför argumentera för spårväg i Stockholms innerstad när det redan finns t-bana?

Tanken har slagit även mej, speciellt efter att ha ägnat mej åt att läsa om hela tråden från början!
Ibland kändes det som om det inte skulle behövas någon annan tråd på forumet - allt verkade behandlas här...

Ännu märkligare blev upplevelsen när jag sedan läste igenom hela tråden "(s) vill bl a bygga en tunnelbanering" från september förra året, där i stort sett samma personer (inkl mej själv) uttryckte samma åsikter!

Ja vi har även hunnit med att ta diskussionen om enriktningsvagnar kontra dubbelriktningsvagnar, det är väl bara frågan om vagnsbredd som saknas av de klassiska trätoämnena.

Så vem vågar starta en tråd med det namn Richard föreslår? Alternativt med den omvända titeln: "Därför behövs en spårväg i Stockholms innerstad - trots att det redan finns tunnelbana!"

Thomas K Ohlsson

Du har tydligen inte fattat någonting av vad Du läst.
Det handlar inte om tunnelbana eller spårvagn utan om buss eller spårvagn.
-Per

Jag som tänkte försöka att i fortsättningen hålla en lite trivsammare ton i mina inlägg får det väldigt svårt nu - men jag biter ihop!

Några korta reflexioner:

• Jag kommenterade ett inlägg från Richard Jacobsson - det var han som föreslog det nya ämnet.
  
  Om det inte finns någon motsättning mellan tunnelbaneutbyggnad och spårvägsutbyggnad så är väl stora delar av den diskussion vi fört här helt onödig?
  
  Ironi är svårt och kanske helt bör undvikas - men jag hade hoppats att de flesta skulle inse att mitt inlägg inte var helt allvarligt menat.
  
  Jag kanske inte "fattat nåt av det jag läst" - men jag har fått intrycket att du anser att valet inte alls står mellan spårvagn och buss utan mellan spårvagn och bil, eftersom du tidigare konstaterat: "Beträffande busspassagerare - man åker inte buss därför att det är för obekväm, vinglig, och man har ingen visuell bild av vart bussen går."

Ja det var väl det...

Till sist en vädjan: Kan vi inte försöka undvika debattinlägg av typen "Du fattar ju ingenting..."?!

/TKO

[Lars Ödlund]

Det är intressant att följa denna debatt utan slut.

Jag tycker som trafikmänniska sedan drygt 25 år och trafikplanerare att det inte alls finns något motsattsförhållande mellan någon av dessa trafikslag, om vi stannar vid lokaltrafik som väl ryms inom SSS Forums hank o stör finns det för och nackdelar med Buss, Spårvagn och Tunnelbana helt beroende på vilka applikationer som avses.

Tunnelbanan är oöverträffad på medellånga distanser där det ska förflyttas en mycket stor mängd kunder, där blir spårvagnen opraktisk, på samma sätt är spårvagnen oöverträffad på korta distanser i gatumiljö där ett mindre antal kunder i genomsnitt (än tunnelbanan) men fler än vad som är praktiskt i busstrafik ska förflyttas.

På mer trafiksvaga linjer och där det inte av andra orsaker kan anses samhällsekonomiskt lönsamt att lägga spår är bussen av olika slag oöverträffad genom sin flexibilitet och anpassningsbarhet

[scotland_dan]

De flesta trådar på detta forum slutar alltid på samma sätt.
det är ofta samma typ av diskussion:
"Nyttan av spårbunden trafik mellan platserna X och Y"
eller varför
"spårbudentrafik är bättre än trafikform X i situation Y"

på detta forum finns en trevlig sektion som heter
"vagnshallen" om fordon samt ytterligare en sektion om nordiska system
men, det finns ingen sammanställning om fakta som verkligen diskuteras
dvs utredningar, rapporter, statistik
Utan istället blir det en kommentar av typen "sök på termen X, för detta har redan disskuterats och där finns en länk till en rapport....."

skulle man inte kunna skapa en sida eller 2 oftast benämnda på forum som "sticky pages"
som samlar de rapporter samt utredningar som faktiskat kan användas som grund för dessa diskussioner?
dvs beslut samt kommentar från SL, politiker samt andra "stakeholders" som rör dessa frågor, statistik etc?

Dan

PS håller med Lars ovan, men orkar inte själv angagera mig så mycket i denna svenska diskussion trots att jag är involverad här borta på öarna med spårvägs "utveckling", mao rätt typ/verktyg för rätt problem! och ibland är skillnaden inte så stor mellan alternativen....där av problem att välja!

[RVR]

Det är intressant att följa denna debatt utan slut.

Jag tycker som trafikmänniska sedan drygt 25 år och trafikplanerare att det inte alls finns något motsattsförhållande mellan någon av dessa trafikslag, om vi stannar vid lokaltrafik som väl ryms inom SSS Forums hank o stör finns det för och nackdelar med Buss, Spårvagn och Tunnelbana helt beroende på vilka applikationer som avses.

Tunnelbanan är oöverträffad på medellånga distanser där det ska förflyttas en mycket stor mängd kunder, där blir spårvagnen opraktisk, på samma sätt är spårvagnen oöverträffad på korta distanser i gatumiljö där ett mindre antal kunder i genomsnitt (än tunnelbanan) men fler än vad som är praktiskt i busstrafik ska förflyttas.

På mer trafiksvaga linjer och där det inte av andra orsaker kan anses samhällsekonomiskt lönsamt att lägga spår är bussen av olika slag oöverträffad genom sin flexibilitet och anpassningsbarhet

Jag kan inte heller förstå de självklara motsatsförhållanden som vissa debattörer på forumet ständigt plockar fram gentemot olika trafikslag. Inte heller de ofta alltför förskönande [diggar-]argumenten som framförs för spårvagnar i gatutrafik, men inte heller de samtidigt reflexmässiga invändningarna mot reguljär spårvagnstrafik på gator i Stockholms innerstad. Det sistnämnda brukar ju ständigt leda till krystade efterhandskonstruktioner varför spårvägstrafiken försvann från Stockholms gator, utan förankring i dåtidens förutsättningar.

Lars Ödlund slår huvudet på spiken i sin förenklade sammanfattning över olika trafiksystems grundläggande egenskaper.

Kanske är det dags att påminna om att SSS, enligt föreningens stadgar, inte är en spårvagnsförening.

[Stefan Widén]

Som avslutning så kan jag presentera lite fakta som efterfrågades. Den är visseligen inte helt ny (mitten på 90-talet) men den ger en fingervisning av förhållanderna.
Djurgårdslinjen har ca 10-15 % av det totala antalet transporter till Djurgården. och om man tar bort färjan så är det ca 20-25 %. Detta är då vi hade ett resande antal på ca 300.000 resenärer per år. De senaste åren har det vart en total resande ökning om man skall gå på attraktionernas besökarantal, således har även Djl haft en ökning. Det kan svänga lite mellan vissa år men en bra gissning är att vi ligger på ca 325.000 resenärer per år.

En annan bra fakta som kan ge svar på vissa diskussioner i denna tråd är måttet "30.000 resenärer per dag". Det är brytpunkten då det blir mer samhällsekonomiskt att köra spårvagn istället för ledbuss. För de som inte har har sifforna så ligger linje 1-4 alla över 60.000 resenärer. 47 ligger på runt 50.000 om jag inte minns fel. Måttet 30.000 är internationellt och kan ej exakt var det härstammar ifrån.

Jag tycker iden om att skapa en faktafora är väldigt bra, hoppas webbmästaren läser om våra önskemål som hittar på en bra praktisk lösning.

Stefan

[Johan Eriksson]

Tycker vi verkar komma allt mer överens ju längre tråden lider men jag har ett problem som ställer till det för mig och som emellanåt påpekas av andra:
Som skribent på detta internetforum har du ingen möjlig att höra tonlägen, se kroppsmimik, uppfatta om person är irriterrad pga för att denne inte förstår förkunskaperna eller om vederbörande till 100% verkligen från hjärtat tycker att tex jag uttrycker mig som en självklar elefant!? Jag skriver oftast med utgångspunkten att majoriteten har förkunskar om än inte exakt samma erfarenheter osv, att folk "hänger med" men det här är ett stort tips för debattklimatet med mig framöver!:

Om någon inte hänger med så fråga!
Fråga istället för att läsa in era projektioner eller hacka ner på mig eller de som har ett stort intresse av detta ämne och som vill uttrycka sina erfarenheter, det blir nästan tragikomiskt som när NerdBoy på sid 9-10 nästan omyndigförklarar mig för att jag har kunskaper och inte är som "vanliga människor". Tror inte han menar medvetet illa men det blir emellanåt konstigt för mig, ska man hålla tillbaka kunskaper/åsikter och lägga sig på "Därför spv i Sthlm Del 1 sidan 1" och förklara om allt från början efter 17 års propagerande, -är det inte den som kommit in senare på forumet som är skyldig (sig självt) att ta reda på mer basfakta innan vederbörande tar fram kulsprutan mot allt och alla denna inte ommedelbums förstår!?

Jag förklarar gärna och vet mycket väl hur det känns när man inte till 100 förstår vad de andra talar om men då vill jag inte bli attackerad varje gång, som sagt "hellre fråga och verka dum än att inte fråga alls och förbli dum"!

Samtidigt så höjer ökar jag tjatet om miljön då det (konstant) egentligen är argument 1 för spv, "stadsmiljön"/"gatumiljön", "synergieffekter" etc ligger också nära men det är till syvene och sist en bonus man får om man väl valt att bygga, sånt kan man inte förvänta sig att alla ska förstå men jag kan uppfatta det som beklagligt att trådarna ofta handlar om "siffror" som ska bevisa allt och mindre vilken slags stad vi vill ha eller det faktum att Sthlms innerstad fortfarande mestadels är lika överasfalterat som efter nedläggningen 1967 och att allt för många bilister som en följd av detta tar första bästa tillfälle (när köerna lagt sig) att använda vårt gemensamma gaturum till deras privata racerbana med alldeles för höga farter och noll i respekt!

Tänkte även vara "pedagogiskt korrekt" och utveckla ett delämne inom bil/k-trafiken och detta med att byta resvanor:
Idag när vi talar om att "konvertera" från buss till spårväg så är det lätt att få intrycket (för den oinvigde inte minst) att det våra debatter bara handlar om att få folk att byta fordon (buss > spv) precis som folk fick göra fast tvärtom när spårvägen lade ner 1967. I verkligheten skedde inte så, visst har det alltid funnits en stor skara som mer eller mindre alltid reser kollektivt men 1967 så upplevde många inte det som att man "bara" bytte från ett fordonslag till ett annat o så fortsatte allt som vanligt, nej många uppfattade på 60-talet spårvägens nedläggning som en nedläggning i sig av k-trafiken på ytan och gjorde som alla andra och som man blivit politiskt utlovad, struntade i k-trafiken för gott och köpte bil!

Med andra ord upplevde många en rejäl standardsänkning och att ersättningen dvs buss var otillräckligt lockande som alternativ, -och där är vi på många sätt kvar än!

T-banans roll är det väl ingen här som underskattar men om det är något som är tydligt av nutidshistorien så är det -tvärtemot vad T-planerarna trodde på 60-talet- att T-banan är otillräcklig i dagsläget för att både ta hand om dess huvuduppgift, de längre resorna till/från förorten och ovanjordsresenärer och nytillkomna pga stadens växande och eventuella nytillkomna miljövänner som bytt resvanor och och......, -TUB I har ju redan nu slagit i kapacitetstaket och behöver snarast en avlastning i innerstan så att deras främsta resenärsgrupp får nån slags hygglig "resestandard" kvar (läs: sittplatser)!

En sådan "avlastning" som har tillräcklig kapacitet och som är tillräckligt attraktiv heter modern spårväg tycker jag och utifrån denna delslutsats argumenterar jag, kort sagt så är det inte antalet resenärer som saknas för att fylla stomnätets spårvägslinjer utan viljan att snarast agera!

Avslutningsvis vill jag tacka TKO för dennes skyttegravsargumentering och alla de jättemånga svaren jag fått på precis alla frågor jag ställt till denne, -keep it up!

[NerdBoy]

Om någon inte hänger med så fråga!
Fråga istället för att läsa in era projektioner eller hacka ner på mig eller de som har ett stort intresse av detta ämne och som vill uttrycka sina erfarenheter, det blir nästan tragikomiskt som när NerdBoy på sid 9-10 nästan omyndigförklarar mig för att jag har kunskaper och inte är som "vanliga människor". Tror inte han menar medvetet illa men det blir emellanåt konstigt för mig, ska man hålla tillbaka kunskaper/åsikter och lägga sig på "Därför spv i Sthlm Del 1 sidan 1" och förklara om allt från början efter 17 års propagerande, -är det inte den som kommit in senare på forumet som är skyldig (sig självt) att ta reda på mer basfakta innan vederbörande tar fram kulsprutan mot allt och alla denna inte ommedelbums förstår!?

Nu är det du som är tragikomisk. Jag förstår mycket väl vad du skriver (och/eller menar), och jag har inga problem med att hänga med i diskussionerna. Däremot håller jag fast vid att det behövs bättre argument än de anförda om "vanliga människor" ska övertygas om att Stockholm behöver spårvägar. Om du inte kan acceptera att jag har en avvikande åsikt så kanske det är bättre att du skaffar dig en blog eller liknande?

[TKO]

Avslutningsvis vill jag tacka TKO för dennes skyttegravsargumentering och alla de jättemånga svaren jag fått på precis alla frågor jag ställt till denne, -keep it up!

Jag ska ta och läsa igenom alla dina inlägg Johan och notera de frågor du ställt direkt till mej. Om det bland dessa finns några där du efterlyser en faktauppgift eller liknande skall jag försöka svara, annars tala om att jag inte vet svaret. (Jag anser inte frågor med andemeningen "varför tycker du så dumt"? tillhör denna kategori ...)

När jag gjort detta hoppas jag att jag kan få svar på de obesvarade frågor jag ställt - men naturligtvis först när jag själv gjort motsvarande.

Slutligen kan jag tipsa alla som egentligen vet allt men ändå känner på sej att det kan finnas små luckor i kunskapen om varför det inte blev som det var tänkt med tunnelbaneutbyggnaden inom VRR-området att det i nästa nummer av Strassenbahn Magazin kommer en artikel benämnd "Modelstrecke Utopia 18"...

/Thomas K Ohlsson

[Björn Ehnberg]

Jag är inte så bra på det här forumet - finns det nån sökfunktion?
Det behandlades under hösten - jag tror det var i en rapport från VTI.
Jag återkommer!
/TKO

Med det kan jag! Det var i den här tråden, som egentligen handlade om Handelskammarens förkättrade tunnelbanering, och där Calle Nerdboy - inte Du - letade upp dels en gammal VTI-utredning från 2003, dels SL:s senaste årsstatistik (2006) och jämförde. Det har gjorts flera prognosberäkningar och i VTI-skriften fördes ett ganska rudimentärt resonemang om resandeprognoser, samhällsnyttor och beslutunderlag. Hursom valde Du ut den högsta prognosen 39.000 påstigande per dygn, som Calle jämförde med ATR-räkningen Alvik-Gullmarsplan (34.400 påstigande per dygn och konstaterade triumferande att Tvärbanan är en misslyckad investering (Du framförde t.o.m den i mitt tycke rätt bisarra åsikten att det hade kunnat räcka med en stombusslinje istället). Totalt hade Tvärbanan 2006 41.200 påstigande per dygn, skillnaden är alltså antalet resande till/från Hammarby Sjöstad. Själv tycker jag att den här frågan är föga lämpad för förenklade resonemang av denna typ, i VTI-skriften för författarna heller ingen ingående diskussion om betydelsen av skillnaden med vad som planerades och vad som sedan verkligen kom att byggas. En annan fråga är hur lång tid en infrastrukturinvestering - som t.ex. Tvärbanan - ska få på sig att uppfylla prognoserna, i synnerhet när den i stort sett öppnar ett nytt trafikstråk. En mycket intressant diskussion som hade förtjänat en annan och mycket seriösare behandlingen än den fick i ovanst. tråd. Fn. "fattas" alltså 4.600 påstigande på sträckan Gullmarsplan-Alvik för att Thomas ska bli nöjd.

Detta om detta. Betr. innevarande år har vi än så länge bara subjektiva bedömningar att gå på, så jag inväntar med spänning 2007 års statistik från SL, som jag tror kommer att förvåna många. Du anser Dig som Årstabo vara expert på resandeflödet på Tvärbanan, själv anser jag mig av skäl jag inte tänker gå in på här, kunna bedöma detta betydligt bättre och vi har sett en omfattande tillväxt under 2008. Men som sagt, i avvaktan på SL-statistiken...


Mvh.

Björn

PS1. Tvärbanan har ingenting att göra med "trivsel" med uppträder man som spårvägstrafikkritisk (för att bilda ett uttryck analogt med t.ex. EU-kritisk) i detta Forum har man tagit på sig en rätt tung uppgift.

PS2. Källhänvisningar hittar man via länken ovan till aktuell tråd.

PS3. Tänk vad trevligt det vore om en diskussion här för en gångs skull kunde bedrivas utan personliga tillmälen - detta förstås riktat till alla...

Naturligtvis är det en felaktig rapport och inte heller dom som skrivit den begriper nåt... För att inte tala om dom som gjorde de trafikantprognoser du dömmer ut som ogrundade! Ärligt talat kan jag inte bedömma detta - men visst brukar VTI:s forskning vara rätt vederhäftig?
Trafikantprognoserna kanske var i överkant - sk glädjeprognoser vad vet jag?

För övrigt undrar jag varför det är så vikigt vem som "letar upp" en uppgift - jag viste inte att det här var nån sorts kunskapstävling? Men när jag tänker efter så är det tydligt att vissa ser det som en sådan - det tycker jag är synd!

Jag har också länkat till den tidigare debatten - den är faktiskt läsvärd. Jag tycker det framgår med önskvärd tydlighet att jag inte själv betraktar mej som "spårvägskritisk" om man anväder ordet på samma sätt som "EU-kritisk".

Till sist - det är kanske under 2007 du sett en trafikanttillväxt på tvärbanan? I år har det nog inte hänt så mycket...
Om det är så så är det ju bra - då blir kanske Tvärbanan en succé!

/Thomas

Ja, det är verkligen inte lätt att vad den här tråden handlar om. Tvärbaneinvesteringen genomfördes eftersom det var den som var möjlig då. I VTI:s Tvärbanebok framgår att man förde en hel del diskussioner om innerstadstrafiken, både spårvagn och trådbuss fanns med i diskussionen men alltsammans maldes ner till de nu befintliga stombussarna.

I jag är i alla fall evigt tacksam mot Stig Dingertz, salig Sture Sabel m.fl. framsynta som drev på detta. Utan Tvärbanan hade förmodligen både Nockebybanan och Lidingöbanan varit nedlagda nu och någon innerstadsspårväg hade det inte varit tal om.

Felaktig rapport? Vem har sagt det? Jag brukar f.ö. rätt ofta referera till VTI-skrifter. Däremot är den ju rätt outdated, och dessutom vidhåller jag att man för en rätt rudimentär diskussion om på vilket sätt prognos och utfall kan jämföras. Annars tycks det friskt kring Tvärbanan, vilket vi båda bidragit till. Därför har jag istället bedrivit lite efterforskningar kring resandet på Tvärbanan. SL:s ATR-(Automatisk TrafikRäkning)-undersökningar pågår kontinuerligt, och SL sammanställer månadssiffror, men dessa publiceras inte.

PÅ Tvärbanan är inte alla vagnar utrustade med ATR-enheter (se bild), så ATR-vagnarna måste sättas ut enligt ett visst mönster för att få tillförlitliga siffror.


En av läsenheterna i i en ATR-utustad vagn

Alltnog, i november månad 2007 (vi har tydligen fått nytt år nu, hade jag missat, hörru... ) hade Tvärbanan 46.700 påstigande per dag, mätt på hela sträckan Alvik-Sickla Udde. Siffran bevisar naturligtvis inte att resandeantalet Alvik-Gullmarsplan nu nått eller överträffat prognosen - hela tillväxten kan ju ha skett på sträckan Gullmarsplan-Sickla Udde. Motsatsen kan också gälla, och jag har fn. inte tillgång till några hållplatsfördelade siffror.

Med det kanske vi kan sluta diskutera det dåliga utfallet på Tvärbanan.

Mvh.

Björn

[TKO]

En annan bra fakta som kan ge svar på vissa diskussioner i denna tråd är måttet "30.000 resenärer per dag". Det är brytpunkten då det blir mer samhällsekonomiskt att köra spårvagn istället för ledbuss. För de som inte har har sifforna så ligger linje 1-4 alla över 60.000 resenärer. 47 ligger på runt 50.000 om jag inte minns fel. Måttet 30.000 är internationellt och kan ej exakt var det härstammar ifrån.

Stefan

Man bör dock observera att det inte främst är det totala antalet resenärer på en linje som är styrande, utan belastningen dvs antaler resande i varje "snitt". En lång och ringlande linje som 4an får i detta avseende betraktas som ett antal överlagrande dellinjer - därför måste varje del analyseras för sej.

För att undvika att bli beskylld för att vara "spårvägsfientlig" vill jag avsluta med att jag anser att 4an även med en sådan mer förfinad analys väl fyller kraven för att ställas om till spårväg. I den utredning som gjordes (jag har länken i datorn på jobbet men tyvärr inte här) finns kartor som visar belastning per delsträcka, både för nuvarande trafik och prognosticerad för olika framtidsalternativ, bl a spårväg.

/Thomas K Ohlsson

[TKO]

Med det kan jag! Det var i den här tråden, som egentligen handlade om Handelskammarens förkättrade tunnelbanering, och där Calle Nerdboy - inte Du - letade upp dels en gammal VTI-utredning från 2003, dels SL:s senaste årsstatistik (2006) och jämförde. Det har gjorts flera prognosberäkningar och i VTI-skriften fördes ett ganska rudimentärt resonemang om resandeprognoser, samhällsnyttor och beslutunderlag. Hursom valde Du ut den högsta prognosen 39.000 påstigande per dygn, som Calle jämförde med ATR-räkningen Alvik-Gullmarsplan (34.400 påstigande per dygn och konstaterade triumferande att Tvärbanan är en misslyckad investering (Du framförde t.o.m den i mitt tycke rätt bisarra åsikten att det hade kunnat räcka med en stombusslinje istället). Totalt hade Tvärbanan 2006 41.200 påstigande per dygn, skillnaden är alltså antalet resande till/från Hammarby Sjöstad. Själv tycker jag att den här frågan är föga lämpad för förenklade resonemang av denna typ, i VTI-skriften för författarna heller ingen ingående diskussion om betydelsen av skillnaden med vad som planerades och vad som sedan verkligen kom att byggas. En annan fråga är hur lång tid en infrastrukturinvestering - som t.ex. Tvärbanan - ska få på sig att uppfylla prognoserna, i synnerhet när den i stort sett öppnar ett nytt trafikstråk. En mycket intressant diskussion som hade förtjänat en annan och mycket seriösare behandlingen än den fick i ovanst. tråd. Fn. "fattas" alltså 4.600 påstigande på sträckan Gullmarsplan-Alvik för att Thomas ska bli nöjd.

Detta om detta. Betr. innevarande år har vi än så länge bara subjektiva bedömningar att gå på, så jag inväntar med spänning 2007 års statistik från SL, som jag tror kommer att förvåna många. Du anser Dig som Årstabo vara expert på resandeflödet på Tvärbanan, själv anser jag mig av skäl jag inte tänker gå in på här, kunna bedöma detta betydligt bättre och vi har sett en omfattande tillväxt under 2008. Men som sagt, i avvaktan på SL-statistiken...


Mvh.

Björn

PS1. Tvärbanan har ingenting att göra med "trivsel" med uppträder man som spårvägstrafikkritisk (för att bilda ett uttryck analogt med t.ex. EU-kritisk) i detta Forum har man tagit på sig en rätt tung uppgift.

PS2. Källhänvisningar hittar man via länken ovan till aktuell tråd.

PS3. Tänk vad trevligt det vore om en diskussion här för en gångs skull kunde bedrivas utan personliga tillmälen - detta förstås riktat till alla...

Naturligtvis är det en felaktig rapport och inte heller dom som skrivit den begriper nåt... För att inte tala om dom som gjorde de trafikantprognoser du dömmer ut som ogrundade! Ärligt talat kan jag inte bedömma detta - men visst brukar VTI:s forskning vara rätt vederhäftig?
Trafikantprognoserna kanske var i överkant - sk glädjeprognoser vad vet jag?

För övrigt undrar jag varför det är så vikigt vem som "letar upp" en uppgift - jag viste inte att det här var nån sorts kunskapstävling? Men när jag tänker efter så är det tydligt att vissa ser det som en sådan - det tycker jag är synd!

Jag har också länkat till den tidigare debatten - den är faktiskt läsvärd. Jag tycker det framgår med önskvärd tydlighet att jag inte själv betraktar mej som "spårvägskritisk" om man anväder ordet på samma sätt som "EU-kritisk".

Till sist - det är kanske under 2007 du sett en trafikanttillväxt på tvärbanan? I år har det nog inte hänt så mycket...
Om det är så så är det ju bra - då blir kanske Tvärbanan en succé!

/Thomas

Ja, det är verkligen inte lätt att vad den här tråden handlar om. Tvärbaneinvesteringen genomfördes eftersom det var den som var möjlig då. I VTI:s Tvärbanebok framgår att man förde en hel del diskussioner om innerstadstrafiken, både spårvagn och trådbuss fanns med i diskussionen men alltsammans maldes ner till de nu befintliga stombussarna.

I jag är i alla fall evigt tacksam mot Stig Dingertz, salig Sture Sabel m.fl. framsynta som drev på detta. Utan Tvärbanan hade förmodligen både Nockebybanan och Lidingöbanan varit nedlagda nu och någon innerstadsspårväg hade det inte varit tal om.

Felaktig rapport? Vem har sagt det? Jag brukar f.ö. rätt ofta referera till VTI-skrifter. Däremot är den ju rätt outdated, och dessutom vidhåller jag att man för en rätt rudimentär diskussion om på vilket sätt prognos och utfall kan jämföras. Annars tycks det friskt kring Tvärbanan, vilket vi båda bidragit till. Därför har jag istället bedrivit lite efterforskningar kring resandet på Tvärbanan. SL:s ATR-(Automatisk TrafikRäkning)-undersökningar pågår kontinuerligt, och SL sammanställer månadssiffror, men dessa publiceras inte.

PÅ Tvärbanan är inte alla vagnar utrustade med ATR-enheter (se bild), så ATR-vagnarna måste sättas ut enligt ett visst mönster för att få tillförlitliga siffror.


En av läsenheterna i i en ATR-utustad vagn

Alltnog, i november månad 2007 (vi har tydligen fått nytt år nu, hade jag missat, hörru... ) hade Tvärbanan 46.700 påstigande per dag, mätt på hela sträckan Alvik-Sickla Udde. Siffran bevisar naturligtvis inte att resandeantalet Alvik-Gullmarsplan nu nått eller överträffat prognosen - hela tillväxten kan ju ha skett på sträckan Gullmarsplan-Sickla Udde. Motsatsen kan också gälla, och jag har fn. inte tillgång till några hållplatsfördelade siffror.

Med det kanske vi kan sluta diskutera det dåliga utfallet på Tvärbanan.

Mvh.

Björn

Det låter som en bra idé!

Men eftersom Du verkar sitta inne med en hel del kunskap om SL:s trafikanträkningar vill jag passa på att ställa en fråga, inte polemiskt denna gång utan för att jag vill veta:

- Använder man fortfarande schablonfördelning för att få fram delsträcksfördelade resandesiffror eller har man förfinat mätningarna så att man har säkrare siffror? Schablonmetoden har åtminstone tidigare vid vissa tillfällen slagit ganska fel.

med vänlig hälsning
Thomas K Ohlsson

[Björn Ehnberg]

Det låter som en bra idé!

Men eftersom Du verkar sitta inne med en hel del kunskap om SL:s trafikanträkningar vill jag passa på att ställa en fråga, inte polemiskt denna gång utan för att jag vill veta:

- Använder man fortfarande schablonfördelning för att få fram delsträcksfördelade resandesiffror eller har man förfinat mätningarna så att man har säkrare siffror? Schablonmetoden har åtminstone tidigare vid vissa tillfällen slagit ganska fel.

med vänlig hälsning
Thomas K Ohlsson

Bra fråga, Thomas. Såvitt jag förstår kan ATR-utrustningen mäta de faktiska siffrorna per hållplats, men jag ska forska vidare i detta.

Mvh.

Björn

PS. Intressant förslag om en linje 23, som binder samman norra Årsta via Tvärbanan Årstaberg - Liljeholmen till en kommande innerstadsring. Den tycker jag faktiskt Du ska ta uppp med Dina partivänner i landstingsgruppen, om Du har sådana kontakter.

[Björn Ehnberg]

En annan bra fakta som kan ge svar på vissa diskussioner i denna tråd är måttet "30.000 resenärer per dag". Det är brytpunkten då det blir mer samhällsekonomiskt att köra spårvagn istället för ledbuss. För de som inte har har sifforna så ligger linje 1-4 alla över 60.000 resenärer. 47 ligger på runt 50.000 om jag inte minns fel. Måttet 30.000 är internationellt och kan ej exakt var det härstammar ifrån.

Stefan

Man bör dock observera att det inte främst är det totala antalet resenärer på en linje som är styrande, utan belastningen dvs antaler resande i varje "snitt". En lång och ringlande linje som 4an får i detta avseende betraktas som ett antal överlagrande dellinjer - därför måste varje del analyseras för sej.

För att undvika att bli beskylld för att vara "spårvägsfientlig" vill jag avsluta med att jag anser att 4an även med en sådan mer förfinad analys väl fyller kraven för att ställas om till spårväg. I den utredning som gjordes (jag har länken i datorn på jobbet men tyvärr inte här) finns kartor som visar belastning per delsträcka, både för nuvarande trafik och prognosticerad för olika framtidsalternativ, bl a spårväg.

/Thomas K Ohlsson

Är det möjligen denna skrift som avses?

UTVECKLING AV STOMTRAFIKEN I STOCKHOLMS INNERSTAD. Den refererades i denna tråd.

[Björn Ehnberg]

Jag förstår mig inte på denna tråd. Det här har vi diskuterat tidigare under ordnade former och personer som tidigare varit överens blir bittra fiender. Alla argument som beövs finns egentligen i förstudien ovan och i VTI-skrifterna från Light Rail - Light Cost-projekt. Därifrån får man hämta arument för en spårvägsutbyggnad.


Själv tror jag inte att Djurgårdslinjens förlängning är det mest angelägna projektet jämfört med spårväg på linje 4, men det verkar vara vad som är möjligt just nu. En fungerande förlängd Djurgårdslinje blir i så fall ett demonstrationsobjekt för fortsatt utbyggnad, även om jag inte tror att innerstaden någonsin kommer att få särskilt mycket spårväg. Ovanstående projekt är nog vad som maximalt kan motiveras.

Reservation också mot Lasse Ödlunds påstående "spårvagnen oöverträffad på korta distanser i gatumiljö där ett mindre antal kunder i genomsnitt (än tunnelbanan) men fler än vad som är praktiskt i busstrafik ska förflyttas.." då det tycks utesluta banor som Tvärbanan.


Mvh.

Björn