Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
testola skrev:Jo, visst kan de förbjuda dem att använda envarsrätten, genom ett tydligt regelverk i upphandlingen av entreprenörens tjänster. Kanske går det inte i dagens avtal, men det skulle gå att skriva in sånt i en framtida upphandling med tillhörande avtalsskrivning. Det är ju SL som beställare som betalar kalaset. Kanske har man alltså inte gjort det idag...[/list]
Att ett företag betalar något betyder inte att det kan sätta sig över Sveriges rikes lag, särskilt inte gentemot ett annat företags personal. Eventuella sanktioner mot personalen för att de har utnyttjat sin lagliga rättighet torde vara olagliga.
Jag har inte nödvändigtvis sågat envarsingripandet, men däremot att SL skall reglera hur detta får användas. Det är skamligt att ett samhällsägt företag ens kan anklagas för att ha vakter som agerar godtyckligt. Rättssäkerheten ställer högre krav än så.
Rättssäkerheten är en fråga mellan medborgaren och staten, inte mellan SL och resenären. Mot SL kammar du noll, av den enkla anledning att ni inte har något rättsligt förhållande med varandra.
Självklart är envarsrätten svår att avtala bort. Däremot kan SL skriva in i avtalet med sin entreprenör - i detalj om så behövs - hur entreprenören skall agera i olika situationer. Det fallet jag tänker på här gäller kontrollanternas knepiga arbetssituation. Det förefaller mig som om SL är för slöa för att skriva sådana - om så behövs detaljerade - instruktioner med sina entreprenörer...?
Om jag skulle åka fast för en kontrollant, så är jag i någon slags rättsligt situation, där jag är en part och SL den andra. Då är det viktigt att SL (och dess underleverantör/entreprenör) - ägt till 100% av landstinget/samhället - agerar på ett rättssäkert sätt. Jag tycker inte alls att jag kammar noll där.
(Jag måste poängtera att jag vare sig åkt fast för plankning eller att jag stödjer planka.nu. Såvitt jag minns har jag dessutom aldrig åkt gratis, utom när spärrarna varit obemannade vilket jag alltid tycker är lite obehadligt. Däremot efterlyser jag rättssäkerhet, lag och ordning.)
Du kammar ju inte noll om du nu åker fast och visar din legitimation, då kan processen starta.
Envarsrätten kan man inte pilla på hur som helst då det är en del av Sveriges rikes lag, som daniel_s säger:Att ett företag betalar något betyder inte att det kan sätta sig över Sveriges rikes lag, särskilt inte gentemot ett annat företags personal. Eventuella sanktioner mot personalen för att de har utnyttjat sin lagliga rättighet torde vara olagliga.
Näe, Grovsnus, jag håller med dig, envarsrätten går inte att avtala bort.
Men däremot kan SL begränsa avtalet med sina entreprenörer till att omfatta sådant som på bästa och lagligaste sättet upprätthåller lag och ordning. Att möjligen systematiskt använda envarsrätten i tjänsten, kan inte vara optimalt. Det vore bättre om slöa SL skrev mer detaljerade avtal, menar jag.
testola skrev:Om jag skulle åka fast för en kontrollant, så är jag i någon slags rättsligt situation, där jag är en part och SL den andra. Då är det viktigt att SL (och dess underleverantör/entreprenör) - ägt till 100% av landstinget/samhället - agerar på ett rättssäkert sätt. Jag tycker inte alls att jag kammar noll där.
Nej, SL är inte part i målet.
Det är inte SL utan den entreprenör som utför kontrollen som kräver dig på pengar, det är lika mycket en rättslig situation som när du köper en biljett. Det är inte fråga om att "åka fast"; man befinner sig inte i en utredningssituation (så länge färdbeviset inte misstänks vara förfalskat) utan det handlar om att konstatera faktum: inget färdbevis => tilläggsavgift. Det rättsliga förhållandet inträder när du vägrar betala tilläggsavgiften och då mellan dig och det företag, som du skulle ha betalat till. Men det ska du inte göra på tåget (bussen, stationen) utan det får du göra senare.
testola skrev:Näe, Grovsnus, jag håller med dig, envarsrätten går inte att avtala bort.
Men däremot kan SL begränsa avtalet med sina entreprenörer till att omfatta sådant som på bästa och lagligaste sättet upprätthåller lag och ordning. Att möjligen systematiskt använda envarsrätten i tjänsten, kan inte vara optimalt. Det vore bättre om slöa SL skrev mer detaljerade avtal, menar jag.
Det är, strängt taget, inte SL:s sak att bedöma vad som är bästa och lagligaste sättet att upprätthålla lag och ordning. Det ansvaret ligger ytterst på den enskilde, och i andra hand på hans eller hennes arbetsgivare. Kunden SL kan komma med direktiv, önskemål, förtydliganden och andra "regler", men de kan inte ändra på lagarna. Lika olämpligt, som det är att (som du själv påpekar) inte låta kundtjänsten lämna ut offentliga handlingar, är det att i avtal med entreprenörer försöka tolka om Sveriges rikes lag.
Däremot kan det vara förnuftigt att utfärda gemensamma rekommendationer, som personalen har att förhålla sig till.
Det där med rättsförhållandet, borde vara intressant att höra en jurist ha en åsikt om. Jag tror att förhållandet är mellan mig och SL, med entreprenören enbart är SL:s förlängda arm. Men det kan ju naturligtvis vara en juridisk tolkningsfråga. Finns det något rättsfall till HD eller Regeringsrätten att peka på?
Sen menar jag att SL och landstinget skulle tjäna på att sådana där rekommendationer är tämligen detaljerade.
Frågan är om planka.nu vågar tänka i sådana här banor? Risken är väl att de har stirrat sig blind på kampanjmetoden "civil olydnad" (eller vad det nu är de gör). Jag tycker att hårddragna lagtolkningar kan vara en metod även för dem, om inte annat för att bidra till att reda ut begreppen.
testola skrev:Det där med rättsförhållandet, borde vara intressant att höra en jurist ha en åsikt om. Jag tror att förhållandet är mellan mig och SL, med entreprenören enbart är SL:s förlängda arm. Men det kan ju naturligtvis vara en juridisk tolkningsfråga. Finns det något rättsfall till HD eller Regeringsrätten att peka på?
Vem som ska ha betalt anges på inbetalningskortet/fakturan. Det är samma sak vare sig det gäller elräkningar, tågbiljetter, kontrollavgift för olovlig parkering, inkassokrav eller inköp av en oljetanker. Jag kan inte se att det går att tolka...
På min biljett står det i alla fall SL. Det är vad jag utgår ifrån. Min uppfattning är klar. Men frågan är alltså vad en domstol säger? Det är ju avgörande.
(Jag har själv inte tänkt att medvetet låta bli att betala för att få veta, jag vill gärna ha reda på saken den helt lagliga vägen. Så ett prejudikat vore ju det enklaste.)
Men frågan är om det finns några prejudikat angående envarsingripande av kontrollpersonal i kollektivtrafiken. Konflikter med passagerarna är uppenbarligen vanliga, därmed inget sagt om vem som har rätt och fel...
Någon som vet om det finns några prejudikat?
(Detta handlar inte enbart om själva skulden, typ indrivning och betalningsanmärkningar och annat, det är en annan sak.)
Tågbäver skrev:Iaf, så är det (tyvär) inte brott att planka på tunnelbanan.
FEL. Det är ett brott mot Ordningslagen och renderar i föreläggande av ordningsbot om 1000 kr. Inget tjafs!
Inget tjafs? Nej jag vill att du eller någon annan kan utveckla det lite mer. När, var, hur och vilka kan använda den. (Gärna i NORMAL textstorlek).
Varför finns straffavgiften då när man kan fälla folk för den högre boten?
Är detta brott tillräckligt grovt för allmänheten ska kunna få ta berövaren på bar gärning?
Jag gjorde ett försök att samla de aktuella lagtexterna i det här inlägget (i normal textstorlek).
En enkel summering är dock att tjuvåkning på tunnelbana är bedrägligt beteende vilket kan ge fängelse, och därför är det OK att göra ett envarsgripande. Att "bara" vistas innanför spärrarna utan giltig biljett kan ge böter men inte fängelse och ett envarsgripande får inte göras.
testola skrev:Men frågan är om det finns några prejudikat angående envarsingripande av kontrollpersonal i kollektivtrafiken. Konflikter med passagerarna är uppenbarligen vanliga, därmed inget sagt om vem som har rätt och fel...
Någon som vet om det finns några prejudikat?
(Detta handlar inte enbart om själva skulden, typ indrivning och betalningsanmärkningar och annat, det är en annan sak.)
Ja det finns, som jag skrivit tidigare i denna och andra trådar, årligen flera domar från Göteborgs Tingsrätt.
1. Finns det någon online-dokumentation från utslagen i Göteborgs tingsrätt?
2. Har något av dessa ärenden - eller något annat för den delen - blivit överklagat? Till hovrätten, till HD?
3. Din beskivning av lagparagraferna gäller en rent civil situation, dvs. ex.vis en medpassagerare som ingriper. Jag kan förstå att kontrollanterna kan falla tillbaka på samma regelverk, men gissningsvis finns det samtidigt andra regelverk som träder i kraft eftersom dessa agerar i tjänsten (i tjänsten hos en arbetsgivare)? Det är här jag anser att SL har ett ansvar att göra situationen tydlig och begriplig - vilket jag tvivlar på att de gör idag.
Min utgångspunkt är att jag är kund hos SL och inte hos SL:s entreprenörer. Med den utgångspunkten är det relevant att fråga vad SL gör och vilken hållning SL har till envarsingripande - inte minst från entreprenörens sida.
1. Finns det någon online-dokumentation från utslagen i Göteborgs tingsrätt?
2. Har något av dessa ärenden - eller något annat för den delen - blivit överklagat? Till hovrätten, till HD?
Ingen aning, tyvärr.
testola skrev:3. Din beskivning av lagparagraferna gäller en rent civil situation, dvs. ex.vis en medpassagerare som ingriper. Jag kan förstå att kontrollanterna kan falla tillbaka på samma regelverk, men gissningsvis finns det samtidigt andra regelverk som träder i kraft eftersom dessa agerar i tjänsten (i tjänsten hos en arbetsgivare)? Det är här jag anser att SL har ett ansvar att göra situationen tydlig och begriplig - vilket jag tvivlar på att de gör idag.
Min utgångspunkt är att jag är kund hos SL och inte hos SL:s entreprenörer. Med den utgångspunkten är det relevant att fråga vad SL gör och vilken hållning SL har till envarsingripande - inte minst från entreprenörens sida.
Vad gäller envarsgripande så är det rent rättsligt ingen skillnad på en privatperson och en vanlig kontrollant/"guljacka"/trafikvärd/spärrvakt/busschaffis. Däremot kan den sistnämnda vara ordningsvakt och därmed ha större befogenheter, men det hör (tyvärr) inte till det normala.
Ett svar på min SL-kritik vore ju t.ex. att alla kontroller utförs av ordningsvakter. Ordningsvakter följer ju särskilda reglementen, och har utökade befogenheter. Troligen kan deras ev. ingripande synkas med behov på rättssäker behandling av plankare; bättre än vad som är fallet genom vanligt envarsingripande.
testola skrev:
1. Finns det någon online-dokumentation från utslagen i Göteborgs tingsrätt?
Inga utslag ifrån svenska domstolar kan läsas direkt på internet. Har du ett målnummer kan du dock begära ut domen, det är offentlig handling.
testola skrev:
2. Har något av dessa ärenden - eller något annat för den delen - blivit överklagat? Till hovrätten, till HD?
Det skulle förvåna mig om det inte är så.
testola skrev:
3. Din beskivning av lagparagraferna gäller en rent civil situation, dvs. ex.vis en medpassagerare som ingriper. Jag kan förstå att kontrollanterna kan falla tillbaka på samma regelverk, men gissningsvis finns det samtidigt andra regelverk som träder i kraft eftersom dessa agerar i tjänsten (i tjänsten hos en arbetsgivare)? Det är här jag anser att SL har ett ansvar att göra situationen tydlig och begriplig - vilket jag tvivlar på att de gör idag.
Det finns ingen sådan jämförelse att göra. SL kan inte under några som helst omständigheter gå in och påverka en persons skyldighet (!) gentemot lagen att göra ett envarsgripande. Jo, jag skrev medvetet skyldighet för att så är det skrivet, skyldigheten gäller dock enbart om du inte utsätter dig själv för fara.
testola skrev:
Min utgångspunkt är att jag är kund hos SL och inte hos SL:s entreprenörer. Med den utgångspunkten är det relevant att fråga vad SL gör och vilken hållning SL har till envarsingripande - inte minst från entreprenörens sida.
Din utgångspunkt är fel eftersom det som är intressant är vad som står i lagen, SL har ingen maktposition på Helgeandsholmen.
Tony, som jag skrivit tidigare, så håller jag med dig vad gäller enskilds envarsingripande, rent principiellt. Det hindrar ändå inte SL (med entreprenör) att reda ut vad man vill att personalen skall göra inom ramen för tjänsten.
testola skrev:Ett svar på min SL-kritik vore ju t.ex. att alla kontroller utförs av ordningsvakter. Ordningsvakter följer ju särskilda reglementen, och har utökade befogenheter. Troligen kan deras ev. ingripande synkas med behov på rättssäker behandling av plankare; bättre än vad som är fallet genom vanligt envarsingripande.
Jag tycker det allra enklaste vore om nedanstående...
Brottsbalk (1962:700), 9 kap 2 § skrev:Är brott som i 1 § sägs med hänsyn till skadans omfattning och övriga omständigheter vid brottet att anse som ringa, skall för bedrägligt beteende dömas till böter eller fängelse i högst sex månader.
Begagnar sig någon av husrum, förtäring, transport, tillträde till föreställning eller annat dylikt, som tillhandahålles under förutsättning av kontant betalning, och gör han ej rätt för sig, dömes, vare sig han vilseleder någon eller ej, för bedrägligt beteende.
...utökades med t.ex. "tillträde till kollektivtrafik" (eller hur man nu formulerar det) så att det inte spelar någon roll om plankaren blir tagen före eller efter tunnelbanefärden. Sedan är det bara två saker som saknas:
* Ett prejudikat om att den som vägrar visa biljett kan anses sakna biljett.
