Så var det dags igen.

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler
Ulf Pettersson
Inlägg: 6
Blev medlem: onsdag 18 juli 2007 1:16
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Ulf Pettersson »

Barre skrev:Om man tycker att vården i sverige är undermålig och att vi skall begränsa invandringen skall begränsas så bör man ha i åtanke att sverige behöver invandring för att kunna tillgodose sina arbetskraftsbehov.
Hej, Barre

Det är jag som skrev artikeln som ni kommenterar här. Jag är student i ekonomi (men har också en examen i statsvetenskap) och har intresserat mig för forskning om invandringens ekonomiska effekter.

Ingen publicerad studie jag känner till visar att invandringen till Sverige är ekonomiskt lönsam. Tvärt om, ekonomerna uppskattar nettokostnaden för staten till 2-3 % av BNP/år (det är mycket högt). Alltså ca 50-80 miljarder/år. Detta är bara direkta kostnader för staten, så det är lågt räknat. Ekonomen Storesletten räknar, mycket konservativt, med att en genomsnittlig invandrare kostar samhället -175 000 över kursen av sitt liv.

Alltså: vår typ av invandring - icke-selekterad ekonomisk massinvandring - gör att vården blir ännu mer undermålig, inte tvärt om.
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Inlägg av M_M »

Ulf Pettersson skrev:
Barre skrev:Om man tycker att vården i sverige är undermålig och att vi skall begränsa invandringen skall begränsas så bör man ha i åtanke att sverige behöver invandring för att kunna tillgodose sina arbetskraftsbehov.
Hej, Barre

Det är jag som skrev artikeln som ni kommenterar här. Jag är student i ekonomi (men har också en examen i statsvetenskap) och har intresserat mig för forskning om invandringens ekonomiska effekter.

Ingen publicerad studie jag känner till visar att invandringen till Sverige är ekonomiskt lönsam. Tvärt om, ekonomerna uppskattar nettokostnaden för staten till 2-3 % av BNP/år (det är mycket högt). Alltså ca 50-80 miljarder/år. Detta är bara direkta kostnader för staten, så det är lågt räknat. Ekonomen Storesletten räknar, mycket konservativt, med att en genomsnittlig invandrare kostar samhället -175 000 över kursen av sitt liv.

Alltså: vår typ av invandring - icke-selekterad ekonomisk massinvandring - gör att vården blir ännu mer undermålig, inte tvärt om.
Men skit i det och dra till Sibas rea :!: :idea:

Seriöst, det är en humanitär grej, inte en "lönsamhetsgrej".

Är du lönsam lille vän?
http://tifo.btj.se/data/dd6Qr2FI072051BE
Johan Eriksson
Inlägg: 4460
Blev medlem: lördag 31 augusti 2002 20:46

Inlägg av Johan Eriksson »

Användarens profilbild
NerdBoy
Inlägg: 5639
Blev medlem: lördag 14 augusti 2004 10:01

Re: Så var det dags igen.

Inlägg av NerdBoy »

Ulf Pettersson skrev:Tack för ditt omdöme. Vad tycker resten av forumet, är det jag eller Erik som skriver rappakalja?
Du.
Användarens profilbild
djth
Inlägg: 1239
Blev medlem: torsdag 25 maj 2006 20:04
Ort: Stockholm, linje 19

Inlägg av djth »

Ulf Pettersson skrev:
Barre skrev:Om man tycker att vården i sverige är undermålig och att vi skall begränsa invandringen skall begränsas så bör man ha i åtanke att sverige behöver invandring för att kunna tillgodose sina arbetskraftsbehov.
Hej, Barre

Det är jag som skrev artikeln som ni kommenterar här. Jag är student i ekonomi (men har också en examen i statsvetenskap) och har intresserat mig för forskning om invandringens ekonomiska effekter.

Ingen publicerad studie jag känner till visar att invandringen till Sverige är ekonomiskt lönsam. Tvärt om, ekonomerna uppskattar nettokostnaden för staten till 2-3 % av BNP/år (det är mycket högt). Alltså ca 50-80 miljarder/år. Detta är bara direkta kostnader för staten, så det är lågt räknat. Ekonomen Storesletten räknar, mycket konservativt, med att en genomsnittlig invandrare kostar samhället -175 000 över kursen av sitt liv.

Alltså: vår typ av invandring - icke-selekterad ekonomisk massinvandring - gör att vården blir ännu mer undermålig, inte tvärt om.
Jag kan leta upp "logiska" argument med vilka jag kan förespråka att lägga ner vården, kasta alla över 65 utför en ättestupa och ge bort Skåne till danskarna. Det betyder inte att det är rätt.

Om du kan hitta några som instiftat invandring med förhoppningen att Sverige skulle göra sig en hacka på den, så kan du väl diskutera saken med dem. Vi som lägger mänskliga aspekter på saker och ting har som du säkert vet andra utgångspunkter.

Det är upprörande att diskutera vad en "invandrare kostar" som om det handlade om en finansiell transaktion. Samma sak gäller människor med sociala problem av vilket slag som helst. Att generalisera på detta sätt kallas rasism.

Jag svarar på ditt inlägg enbart för att jag anser att man inte ska få stå oemotsagd bara för att man använder en sansad ton och vad som för den oinsatte kan verka vara goda argument. Trådskaparen har det av sådana skäl inte funnits någon anledning att diskutera med.
Ulf Pettersson
Inlägg: 6
Blev medlem: onsdag 18 juli 2007 1:16
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Så var det dags igen.

Inlägg av Ulf Pettersson »

NerdBoy skrev:
Ulf Pettersson skrev:Tack för ditt omdöme. Vad tycker resten av forumet, är det jag eller Erik som skriver rappakalja?
Du.
Jag tycker det är rätt lumpet att skriva något sådant utan några som helst stödjande argument.

Är det inte bättre att argumentera i sak istället?
Användarens profilbild
Erik Sandblom
Inlägg: 2591
Blev medlem: tisdag 20 juni 2006 13:42

Re: Så var det dags igen.

Inlägg av Erik Sandblom »

Ulf Pettersson skrev:
NerdBoy skrev:
Ulf Pettersson skrev:Tack för ditt omdöme. Vad tycker resten av forumet, är det jag eller Erik som skriver rappakalja?
Du.
Jag tycker det är rätt lumpet att skriva något sådant utan några som helst stödjande argument.

Är det inte bättre att argumentera i sak istället?

Jag tror Nerboy tycker att du argumenterar så fint själv.
Användarens profilbild
Erik Sandblom
Inlägg: 2591
Blev medlem: tisdag 20 juni 2006 13:42

Re: Så var det dags igen.

Inlägg av Erik Sandblom »

Ulf Pettersson skrev:Hej, alla glada spårvägsvänner! Det är jag som är författaren till den artikel som ni diskuterar här. Kul att den intresserar er.

Erik Sandblom:
"En Bagdadbo kan till exempel få sin bostad nedbränd, och då går dokumentationen förlorad."

I början av 90-talet saknade bara 17 % av de asylsökande pass. 1996 hade siffran ökat till 60 %. De senaste åren har det alltså varit 90 %.

1. Mellan 1996 och 2005 sökte 184 363 personer asyl i Sverige, enligt UNHCR. Menar du på fullt allvar att en majoritet av dessa har sett sina "hus brinna ner" (eller liknande)?

etc

Varje rättsfall är individuellt. Du försöker generalisera. Alla dina staplar och diagram saknar därför all relevans.

Inte nog med att du generaliserar, du vill dessutom att alla som kommer utan papper ska bevisa att papprena verkligen är borta (det kan man ju aldrig bevisa). Så länge du håller fast vid det så kommer du tycka att varje vettig invandrarpolitik är "för generös" etc.

Varje misstänkt person är oskyldig tills man bevisats oskyldig. Det försöker du ändra på. Det funkar inte...

Här är ett fint diagram, det visar inträdesbenägenheten till bilägande fördelat på ålder i Stockholm. Och det är fullständigt irrelevant.

Bild

Jag är student i ekonomi (men har också en examen i statsvetenskap) och har intresserat mig för forskning om invandringens ekonomiska effekter.
Jag är Lwaxana Troi, of the Fifth House, Holder of the Sacred Chalice of Rixx, Heir to the Holy Rings of Betazed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lwaxana_Troi
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6855
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Inlägg av Odd »

Jag vill egenligen inte lägga mig i, men att räkna på samhällskostnader för företeelser fungerar ofta inte i praktiken. Det fungerar bättre på konkreta saker, som tex en spårvägsutbyggnad eller en motorvägsutbyggnad.

Till exempel: Vi ur-svenskar står för den överlägset största delen av den miljöförstöring som har skett i sverige. Ponera att vi nu skulle vara tvungna att hosta upp stålarna det kostar att återställa naturen till det skick som det var i innan industrialiseringen inleddes. Vad skulle det kosta? Förmodligen många gånger mer än vad vi har omsatt under modern tid. Kostnaderna skulle bli astronomiska. Om man skulle tala om det i jämförelse med BNP så skulle det kanske handla om 10000% eller betydligt mer.

Jag vågar till och med påstå att en sådan som du, Ulf Pettersson, förmodligen enskilt kostar samhället mer än vad han någonsin kommer att bidra till samhället. Men som en länk i kedjan så är de allra flesta viktiga, till och med du, för att samhället skall gå runt.
Ulf Pettersson
Inlägg: 6
Blev medlem: onsdag 18 juli 2007 1:16
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Ulf Pettersson »

"Jag kan leta upp "logiska" argument... Det betyder inte att det är rätt."

Jag har inte talat om vad som är rätt och inte. Någon gjorde ett påstående i ett ämne där jag har råkat utbilda mig själv och har tagit del av forskningen, och så såg jag att påståendet, enligt bästa kunskap, var fel.


Om du kan hitta några som instiftat invandring med förhoppningen att Sverige skulle göra sig en hacka på den, så kan du väl diskutera saken med dem.

Om du följer debatten i frågan, så kommer du att märka att väldigt många journalister och politiker påstår att invandringen har gynnsamma effekter på ekonomin, när den egentligen kostar Sverige mycket stora summor år efter år. Se t ex http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=217880 Är det inte intressant att dessa personer har fel? (jag har de vetenskapliga studierna i frågan på min hårddisk, jag kan mejla dem till dig om du vill).

Väcker det inte frågor hos dig att alla andra länder för en annan politik än Sverige (se min artikel)?


"Vi som lägger mänskliga aspekter på saker och ting har som du säkert vet andra utgångspunkter."

Nu gör du en form av dold anklagelse, du antyder att jag delar andra utgångspunkter än dina, som implicit är mer moraliska. Det är inte fel att diskutera vad saker kostar, det är vad alla ekonomer ska göra. Det betyder inte att man lägger någon värdering i saker, men det fungerar inte att förneka viss kunskap.


"Det är upprörande att diskutera vad en "invandrare kostar"

1. Det var inte jag som tog upp det, det var Barre, så det du skriver gäller i lika hög grad honom.

2. De resurser vi har i ekonomin är begränsade. Det betyder att vi MÅSTE prioritera - om vi inte vet vad vissa saker kostar kan vi inte fatta riktiga beslut om hur vi bäst ska ordna samhället och lösa våra gemensamma problem.

SJÄLVFALLET är alla människor lika mycket värda, SJÄLVFALLET ska alla människors intresse respekteras lika mycket. Men om samhällsekonomin fungerar dåligt, så kan vi helt enkelt inte tillgodose allas intresse längre.


"Samma sak gäller människor med sociala problem av vilket slag som helst."

Ok, så du tycker att vi inte borde mäta vad sjukskrivningarna kostar, vad missbrukarna kostar, hur stor fattigdomen är, osv?



"Att generalisera på detta sätt kallas rasism."

Det stämmer inte. Rasism innebär att man fördomsfullt (dvs felaktigt) generaliserar om en person/grupp med utgångspunkt i denne/dessas "biologiska ras". Jag har aldrig gjort något sådant. Det du gör nu är en form av smutskastning.


"vad som för den oinsatte kan verka vara goda argument."

Ok, om du har några sakliga motargument så presentera gärna dem.
Användarens profilbild
Erik Sandblom
Inlägg: 2591
Blev medlem: tisdag 20 juni 2006 13:42

Inlägg av Erik Sandblom »

Ulf Pettersson skrev:"Vi som lägger mänskliga aspekter på saker och ting har som du säkert vet andra utgångspunkter."

Nu gör du en form av dold anklagelse, du antyder att jag delar andra utgångspunkter än dina, som implicit är mer moraliska. Det är inte fel att diskutera vad saker kostar, det är vad alla ekonomer ska göra. Det betyder inte att man lägger någon värdering i saker, men det fungerar inte att förneka viss kunskap.

Nja, du försöker göra skillnad mellan påstådda och genuina flyktingar. Det är ganska omoraliskt, i och med att du inte erbjuder flyktingarna ett sätt att legitimera sig. Du dömer folk utan bevis.
Ulf Pettersson
Inlägg: 6
Blev medlem: onsdag 18 juli 2007 1:16
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Så var det dags igen.

Inlägg av Ulf Pettersson »

Varje rättsfall är individuellt. Du försöker generalisera. Alla dina staplar och diagram saknar därför all relevans.
Jag är ledsen Erik, med det där stämmer inte. Hur tror du man kommer fram till generaliseringen, dvs siffran 90%? Jo, genom att undersöka individuella fall! Det är dessutom definitivt inte fel att generalisera. Det är helt nödvändigt i alla diskussioner. På någon nivå är alla påståenden vi gör generaliseringar.

...du vill dessutom att alla som kommer utan papper ska bevisa att papprena verkligen är borta (det kan man ju aldrig bevisa).
Det du skriver är god dag yxskaft. Det här har inget med mina presenterade argument att göra. Om du nu har rätt, varför besvarar du inte dem istället?

...Så länge du håller fast vid det så kommer du tycka att varje vettig invandrarpolitik är "för generös" etc.
Det stämmer inte heller. Jag utgår ifrån siffror om bland annat totala antal asylsökande. Försök att utgå ifrån vad min artikel faktiskt säger.
http://ulfpettersson.se/2007/07/12/myte ... politiken/

Jag är Lwaxana Troi...
Här antyder du att det inte är är relevant att vara utbildad och påläst i det ämne man diskuterar. Varför är det inte det? Om jag hade utbildat mig till läkare istället och vi diskuterade cancerogena ämnen i blodet, skulle du argumentera på samma sätt då?
Ulf Pettersson
Inlägg: 6
Blev medlem: onsdag 18 juli 2007 1:16
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Ulf Pettersson »

Nja, du försöker göra skillnad mellan påstådda och genuina flyktingar. Det är ganska omoraliskt, i och med att du inte erbjuder flyktingarna ett sätt att legitimera sig.
Varför skulle det vara omoraliskt? Är det omoraliskt att göra skillnad på de som fuskar sig bidrag och de som verkligen förtjänar bidrag? Är det omoraliskt att skilja på falskt anklagade brottslingar och riktiga brottslingar? Du utgår av någon anledning ifrån att det ÄR flyktingar, trots att all data visar att nästan alla INTE är det:
Se tex, http://www.expressen.se/1.538656

Se även utredningen SOU 2003:25, “Verkställighet vid oklar identitet m.m.”

Du dömer folk utan bevis.
Nej det gör jag inte. Som jag redan har visat upprepade gånger, så finns det bevis.
Användarens profilbild
Erik Sandblom
Inlägg: 2591
Blev medlem: tisdag 20 juni 2006 13:42

Re: Så var det dags igen.

Inlägg av Erik Sandblom »

Ulf Pettersson skrev:
Varje rättsfall är individuellt. Du försöker generalisera. Alla dina staplar och diagram saknar därför all relevans.
Jag är ledsen Erik, med det där stämmer inte. Hur tror du man kommer fram till generaliseringen, dvs siffran 90%? Jo, genom att undersöka individuella fall! Det är dessutom definitivt inte fel att generalisera. Det är helt nödvändigt i alla diskussioner. På någon nivå är alla påståenden vi gör generaliseringar.

Är det härifrån du fått 90%?
http://www.kristianstadsbladet.se/apps/ ... /105180403

Det står att "90 procent saknar pass och identitetshandlingar"... jaha, och? Det är väl dom som fått sina hus nerbrända osv. Nästa del av meningen är "eller uppvisar falska handlingar". Det låter lite som "förfalskade" men jag tolkar det som att handlingar inte godkändes, kanske för att de gått ut eller för att de är så brandskadade att de inte kan läsas.

Ulf Pettersson skrev:
...du vill dessutom att alla som kommer utan papper ska bevisa att papprena verkligen är borta (det kan man ju aldrig bevisa).
Det du skriver är god dag yxskaft. Det här har inget med mina presenterade argument att göra. Om du nu har rätt, varför besvarar du inte dem istället?

Jo, du skriver om "genuina" och "påstådda" flyktingar. Samtidigt som du inte talar om hur en person utan dokument ska legitimera sig. Du dömer alltså folk utan bevis. Du måste väl begripa att du är ute på väldigt tunn is när du använder begrepp som "påstådda flyktingar". Det undergräver i princip allt du säger i ämnet.

Ulf Pettersson skrev:
...Så länge du håller fast vid det så kommer du tycka att varje vettig invandrarpolitik är "för generös" etc.
Det stämmer inte heller. Jag utgår ifrån siffror om bland annat totala antal asylsökande. Försök att utgå ifrån vad min artikel faktiskt säger.
http://ulfpettersson.se/2007/07/12/myte ... politiken/

Precisera?

Ulf Pettersson skrev:
Jag är Lwaxana Troi...
Här antyder du att det inte är är relevant att vara utbildad och påläst i det ämne man diskuterar. Varför är det inte det? Om jag hade utbildat mig till läkare istället och vi diskuterade cancerogena ämnen i blodet, skulle du argumentera på samma sätt då?

Dina argument klarar sig bra utan dina titlar (fast egentligen är det tvärtom)!
Användarens profilbild
Erik Sandblom
Inlägg: 2591
Blev medlem: tisdag 20 juni 2006 13:42

Inlägg av Erik Sandblom »

Ulf Pettersson skrev:
Nja, du försöker göra skillnad mellan påstådda och genuina flyktingar. Det är ganska omoraliskt, i och med att du inte erbjuder flyktingarna ett sätt att legitimera sig.
Varför skulle det vara omoraliskt? Är det omoraliskt att göra skillnad på de som fuskar sig bidrag och de som verkligen förtjänar bidrag? Är det omoraliskt att skilja på falskt anklagade brottslingar och riktiga brottslingar? Du utgår av någon anledning ifrån att det ÄR flyktingar, trots att all data visar att nästan alla INTE är det:
Se tex, http://www.expressen.se/1.538656

Se även utredningen SOU 2003:25, “Verkställighet vid oklar identitet m.m.”

Skärp dig nu, jag tänker inte läsa en hel SOU. Du får prestera länkar, sidhänvisningar, citat.

Ulf Pettersson skrev:
Du dömer folk utan bevis.
Nej det gör jag inte. Som jag redan har visat upprepade gånger, så finns det bevis.

Nej, det där med 90% är ju helt tomt. Det var ju dom som fick sina hus nerbrända. Det är dom du vill ska ta fram papper som brunnit upp. Det är så otroligt fel.

"Över 90 procent saknar pass och identitetshandlingar eller uppvisar falska handlingar, enligt Migrationsverket."
http://www.kristianstadsbladet.se/apps/ ... /105180403

Har du nåt annat att komma med?
Johan Eriksson
Inlägg: 4460
Blev medlem: lördag 31 augusti 2002 20:46

Inlägg av Johan Eriksson »

Är detta en "fri" debatt när rasistena får skriva vilka paranoida nu- och framtidscenarior som helst men jag får inte ens kommentera med en smiley, alltså inte ens med några "riktiga" ord?

Det är inte Folkpartiet det här utan rädda människor som sprider sitt gift i brist på vettig sysselsättning och försöker få oss att tro -precis som på 30-talet- att det finns jätteläskiga faror överallt med en massa långsökta kopplingar mellan invandrare och sjukvården m m men aldrig några svar på vart de ska ta vägen, hur man ska lösa humanitära katastrofer, hur man ska hindra Mr Bush från att skicka 4 miljoner irakier i landsflykt (för 3500 döda 9/11 -snacka om rättvis hämnd Hitler, förlåt Bush!) så att det isaf kommer färre irakier hit! Inga logiska svar öht utan bara en ordmassa som först handlar om ett ämne för att sedan sprida sig till alla möjliga och omöjliga hotfulla ämnen utan sammanhang parat med obefintliga eller ytterst selektiva svar när dessa ologiska ämnen ifrågasätts! Så dåliga debattörer är de att de zick-zackar genom debatten och plockar de bitar de har lust att fastna på men kan inte föra en helhetsdebatt och därmed tappar helt i respekt som debattörer.

Istället för att klura ut ett genomtänkt vettigt sätt att få jordens resurser att räcka till så att folk kan bo var de vill, stoppa korrupta krig, fattigdom och miljöförstörelse och gå på dom som har makten att avgörande förändra dvs de globala storföretagen och de stora ländernas politiska elit med misantropen Bush i spetsen men det finns fler så fungerar taktiken så här:

Man skriver en massa osammanhängande hot (här tex) för att skapa en känsla av allmän utsatthet och fara. I det hotade läget måste vi försvara oss mot "hotet" och då är vilka medel som helst tillåtna enligt devisen "vi var här först". Något humanistisk deltagande i någon seriös politiisk riktning sker inte, tvärtom sjunker medlemsdeltagandet i alla politiska partier, utan allt för många köper den här smörjan och går ut och helt sonika slår första bästa invandrare på käften då denne otacksamt får stå som syndabock för alla invandrares påstådda illgärningar. Och ja, antalet rasistiska eller snarare smygrasistiska brott har ökat kraftigt de senaste åren parallellt med Sd´s ökning så visst tusan finns det ett sammanhang!

Så länge inte man tar ett globalt helhetsgrepp med FNs humanistiska konventioner helt genomförda liksom en marknadsekonomi "med mänskligt ansikte" som inte tvingar folk i landsflykt och som ger de mest utsatta, ofta krigsförande u-, länderna en rimlig ekonomisk chans så är och förblir herrana peter och Ulfs resonemang och tankebanor helt oseriösa då de vägrar att lyfta blicken från de absolut närmaste "faror" de ser vid korvkiosken på torget och på kvällstidningarnas överdrivna och konstruerade skrämmselpropaganda.

Att kasta ut/tillbaka folk till tex Irak eller deras "hemländer" i denna globala värld löser ändå inte våra andra globala problem som gett upphov till flyktingströmmarna så det enda som uppnås isaf är att det blir rent och fint på den svenska gräsmattan en stund men hur ska det då isaf ske? -så är det bara att gå till närmsta media eller polisstation för att få bekräftat! jo genom våld ty det är så dessa reptilhjärnor till "demokrater" agerar ute på våra gator och torg dagligen och NU och betvivlar nån detta faktum!

Sist men inte minst ska man komma ihåg att en del av strategin är just att starta en tråd och så får den löpa lite kors och tvärs och alltid blir någon upprörd och någon raderad men syftet att skapa nån debatt öht om dessa läskiga "faror/hot" har lyckats > Alltid blir nån lite mer skraj än tidigare med någon länkad statistikrapport och ständiga upprepningar/inhamranden av olika anti-invandrarfraser att det bara genom uppepning ska ge dig känslan av att "det är nog på väg helt åt helvete imorrn, jag borde nog skaffa ett basebollträ ifall att och gå med i Sd" ty det är enklare att slänga ut den konstiga skäggiga mannen och hans tysta hustru ur landet än att knacka på dörren och ha modet att fråga hur deras liv faktiskt ser ut! Tänk vad läskigt va, ni kanske t o m skulle kunna hjälpa varandra och komma någonvart :idea: :D

Istället sår ni ert svarta hat och misstänksamhet i klassisk anda och försöker vinna fler gelikar här tex och jag tycker det inte är annat än omoget barnsligt inhumant och dessutom kontraproduktivt men ack så bekvämt, tunnelsjukt och extremt populistiskt. Följdaktligen tycker inte jag -om jag nu får tycka det på detta Forum?- att man inte ska kasta "pärlor efter svin" och göda en oseriös debatt vars alltför snäva ramar redan är utstakad från början och som bara leder till att sprida negativa energier! :idea:

Bild
Användarens profilbild
djth
Inlägg: 1239
Blev medlem: torsdag 25 maj 2006 20:04
Ort: Stockholm, linje 19

Inlägg av djth »

Ulf Pettersson skrev:"Jag kan leta upp "logiska" argument... Det betyder inte att det är rätt."

Jag har inte talat om vad som är rätt och inte. Någon gjorde ett påstående i ett ämne där jag har råkat utbilda mig själv och har tagit del av forskningen, och så såg jag att påståendet, enligt bästa kunskap, var fel.


Om du kan hitta några som instiftat invandring med förhoppningen att Sverige skulle göra sig en hacka på den, så kan du väl diskutera saken med dem.

Om du följer debatten i frågan, så kommer du att märka att väldigt många journalister och politiker påstår att invandringen har gynnsamma effekter på ekonomin, när den egentligen kostar Sverige mycket stora summor år efter år. Se t ex http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=217880 Är det inte intressant att dessa personer har fel? (jag har de vetenskapliga studierna i frågan på min hårddisk, jag kan mejla dem till dig om du vill).

Väcker det inte frågor hos dig att alla andra länder för en annan politik än Sverige (se min artikel)?


"Vi som lägger mänskliga aspekter på saker och ting har som du säkert vet andra utgångspunkter."

Nu gör du en form av dold anklagelse, du antyder att jag delar andra utgångspunkter än dina, som implicit är mer moraliska. Det är inte fel att diskutera vad saker kostar, det är vad alla ekonomer ska göra. Det betyder inte att man lägger någon värdering i saker, men det fungerar inte att förneka viss kunskap.


"Det är upprörande att diskutera vad en "invandrare kostar"

1. Det var inte jag som tog upp det, det var Barre, så det du skriver gäller i lika hög grad honom.

2. De resurser vi har i ekonomin är begränsade. Det betyder att vi MÅSTE prioritera - om vi inte vet vad vissa saker kostar kan vi inte fatta riktiga beslut om hur vi bäst ska ordna samhället och lösa våra gemensamma problem.

SJÄLVFALLET är alla människor lika mycket värda, SJÄLVFALLET ska alla människors intresse respekteras lika mycket. Men om samhällsekonomin fungerar dåligt, så kan vi helt enkelt inte tillgodose allas intresse längre.


"Samma sak gäller människor med sociala problem av vilket slag som helst."

Ok, så du tycker att vi inte borde mäta vad sjukskrivningarna kostar, vad missbrukarna kostar, hur stor fattigdomen är, osv?



"Att generalisera på detta sätt kallas rasism."

Det stämmer inte. Rasism innebär att man fördomsfullt (dvs felaktigt) generaliserar om en person/grupp med utgångspunkt i denne/dessas "biologiska ras". Jag har aldrig gjort något sådant. Det du gör nu är en form av smutskastning.


"vad som för den oinsatte kan verka vara goda argument."

Ok, om du har några sakliga motargument så presentera gärna dem.
Ett samhälle måste prioritera, så långt är det rätt. Ändå förespråkar ingen (vad jag vet) att vi ska sluta att hjälpa exempelvis cancerpatienter, trots att kostnaden är enorm. Har du någon vetenskaplig utredning till hands som berättar vad en cancerpatient kostar samhället jämfört med en invandrare? Är det vettigt att föra en sådan diskussion?

Du vet lika väl som jag att detta inte handlar om siffror och logik, det finns grupper i vårt samhälle som letar fram denna typ av "logiska" argument för att förespråka en rasåtskillnad och mer eller mindre stängda gränser. Det är "vi och dom". Jag påstår inte att du personligen gör detta, men argumentationen finns där.

Det finns säkert siffror som säger att Sverige nettoförlorar pengar på invandring, åtminstone kortsiktigt. Det skulle förvåna mig annars. Det är en ideologisk (och ja, även moralisk) fråga om huruvida man ser det som en vinst på längre sikt. Den frågan kan förstås även ses ur ett ekonomiskt perspektiv, men då handlar det ganska mycket om gissningar.

För egen del är jag övertygad om att Sverige behöver mer folk, därför ska vi också skapa förutsättningar för människor att leva här - utan att vara bidragsberoende, avskydda eller sorterade efter födelseort.
Användarens profilbild
Erik Sandblom
Inlägg: 2591
Blev medlem: tisdag 20 juni 2006 13:42

Inlägg av Erik Sandblom »

Johan Eriksson skrev:Sist men inte minst ska man komma ihåg att en del av strategin är just att starta en tråd och så får den löpa lite kors och tvärs och alltid blir någon upprörd och någon raderad men syftet att skapa nån debatt öht om dessa läskiga "faror/hot" har lyckats > Alltid blir nån lite mer skraj än tidigare med någon länkad statistikrapport och ständiga upprepningar/inhamranden av olika anti-invandrarfraser att det bara genom uppepning ska ge dig känslan av att "det är nog på väg helt åt helvete imorrn

Jo men det kan vara bra att vädra ut också.

Jag har inte varit så intresserad av invandrardebatten tidigare, men våra nya vänner här på forumet har taggat upp mig till att förstå vad det handlar om. Det handlar om folk som är rädda för allt som man klassar som annorlunda. Tids nog ger de sig på mig också, jag är säkert gay och utlänning och allt möjligt. Så jag agerar preventivt.

Bild

Och glöm inte alla mina titlar:
Lwaxana Troi, daughter of the Fifth House of Betazed, Holder of the Sacred Chalice of Rixx, Heir to the Holy Rings of Betazed.

Mer om mig:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Lwaxana_Troi
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Så var det dags igen.

Inlägg av M_M »

Ulf Pettersson skrev:
NerdBoy skrev:
Ulf Pettersson skrev:Tack för ditt omdöme. Vad tycker resten av forumet, är det jag eller Erik som skriver rappakalja?
Du.
Jag tycker det är rätt lumpet att skriva något sådant utan några som helst stödjande argument.
Jag tycker det är rätt lumpet att surna till när folk svarar rakt av på den fråga du ställde.

Och ja, jag hller med Nerdnboy om att det är du och inte Erik som skriver rappakalja.
P_G_E
Inlägg: 68
Blev medlem: måndag 02 april 2007 23:08
Ort: Svea Rikes Kungliga Hufvudstad

Inlägg av P_G_E »

Pass och allehanda övriga identitetshandlingar har tydligen en extrem benägenhet att vara synnerligen eldfängda, till skillnad från andra personliga ägodelar som exempelvis familjeporträtt...

Förlorar man i egenskap av oförvitlig Svensk medborgare alla sina id-handlingar, är det som bekant en mycket omständig process man nödgas genomgå innan man exempelvis återfår möjligheterna att disponera sina egna bankmedel. I sådana lägen accepterar dock gemene man att den drabbade individens heder starkt ifrågasätts, utan att debattera huruvida detta kan anses "kränkande".

Men "uttag från vårt välfärds-konto" är uppenbarligen en helt annan sak...

Något stinker, och det är absolut INTE brandrök!

:roll:
Uppväxt före "dagen H", när innerstadsresor helst företogs i en A25...
Låst