Moderatorer: Jourmaster, Infomaster
ekot 08:00ekot skrev:De hårdare tagen mot fuskåkare i Stockholms lokaltrafik har gått så långt att biljettkontrollanterna själva bryter mot lagen för att sätta fast fuskåkare. Det hävdar bland andra Bertil Jansson som är polis och ansvarar för utbildning av ordningsvakter i Stockholms län.
Debatten har ju mest handlat om när rekvisiten för bedrägligt beteende (Brottsbalken 9 kap. 2 §) och där av följande rätt till envarsingripande (Rättegångsbalken 24 kap. 7 §) är uppfyllda. Frågan är om järnvägslagen kan tolkas så extensivt att den rätt till tvångsmedel som står inskriven i dess 9 kap. kan brukas i sådana här situationer, dvs. när någon inte visar upp sin biljett. Intressant är att även bland skolade jurister råder delade meningar om rekvisiten för bedrägligt beteende är uppfyllda bara för att någon vägrar att förete ett färdbevis. Och det även ombord på fordon! De flesta av Forums amatörjurister, företrädesvis från Göteborg, verkar annars tydligen helt säkra på sin sak. Eftersom åtminstone jag, i likhet med den citerade polisen, tycker att det måste finnas legalitet i de åtgärder som tillgrips skulle jag uppskatta en klargörande dom från någon överrätt, hellre från HD än från Hovrätten för Västra Sverige.Järnvägslagen (SFS 2004:519) 9 kap. 3 § skrev:En befattningshavare i säkerhets- eller ordningstjänst vid järnvägssystem får från järnvägssystemet avlägsna den som överträder förbudet i 1 §, den som uppträder berusad eller stör ordningen och den som genom sitt uppträdande äventyrar säkerheten i järnvägsdriften. Om det är absolut nödvändigt, får befattningshavaren omhänderta sådana personer. Om så sker, skall polisen omedelbart underrättas. Omhändertagna får hållas kvar till dess att de har överlämnats till en polisman eller det inte längre finns skäl till omhändertagande, dock längst sex timmar......
Eftersom det som refereras som olagligt i Ekots inslag rör kontroller vid utpassage från pendeltågen (vid spärren) så finns det inget motstridigt mellan detta inslag och de otaliga domar som "amatörjuristerna" (ditt ordval) vid Göteborgs och Mölndals tingsrätter dömt betalningssmitare till.Anonymous skrev:Inslaget handlar ju i huvudsak om Citypendeln. Deras kontrollanters situation kompliceras ju en del av att järnvägslagen gäller åtminstone ombord på pendeltågen.
Järnvägslagen (SFS 2004:519) 9 kap. 3 § skrev:En befattningshavare i säkerhets- eller ordningstjänst vid järnvägssystem får från järnvägssystemet avlägsna den som överträder förbudet i 1 §, den som uppträder berusad eller stör ordningen och den som genom sitt uppträdande äventyrar säkerheten i järnvägsdriften. Om det är absolut nödvändigt, får befattningshavaren omhänderta sådana personer. Om så sker, skall polisen omedelbart underrättas. Omhändertagna får hållas kvar till dess att de har överlämnats till en polisman eller det inte längre finns skäl till omhändertagande, dock längst sex timmar......
Riktigt så enkelt är det inte. Det jag åsyftade var slutet av artikeln på Ekots hemsidaTonyM skrev:Eftersom det som refereras som olagligt i Ekots inslag rör kontroller vid utpassage från pendeltågen (vid spärren) så finns det inget motstridigt mellan detta inslag och de otaliga domar som "amatörjuristerna" (ditt ordval) vid Göteborgs och Mölndals tingsrätter dömt betalningssmitare till.Anonymous skrev:Inslaget handlar ju i huvudsak om Citypendeln. Deras kontrollanters situation kompliceras ju en del av att järnvägslagen gäller åtminstone ombord på pendeltågen.
Järnvägslagen (SFS 2004:519) 9 kap. 3 § skrev:En befattningshavare i säkerhets- eller ordningstjänst vid järnvägssystem får från järnvägssystemet avlägsna den som överträder förbudet i 1 §, den som uppträder berusad eller stör ordningen och den som genom sitt uppträdande äventyrar säkerheten i järnvägsdriften. Om det är absolut nödvändigt, får befattningshavaren omhänderta sådana personer. Om så sker, skall polisen omedelbart underrättas. Omhändertagna får hållas kvar till dess att de har överlämnats till en polisman eller det inte längre finns skäl till omhändertagande, dock längst sex timmar......
Orsaken till tveksamheten är att om du gör kontroll vid spärren har du inte bortom rimligt tvivel bevisat att personen faktiskt åkt. Till skillnad från tunnelbanan finns det väl inget laga krav om att du måste ha färdbevis för att befinna dig på pendeltågsperrong?
Nu har jag bara skummat igenom Daniels inlägg, vilket du refererar till, och finner inte att det finns någon motstridighet i detta och vad som sägs om Biljettkontroller i Göteborg.
Åtal för bedrägligt beteende sker först om du:
1. Vägrar betala tilläggsavgift
2. Åtskilliga gånger under kort period blir påkommen i biljettkontroll.
//Tony
Man kan tolka ordningslagens 4 kap. 6 § pkt. 4 som ett straffsanktionerat förbud att uppehålla sig inom i tunnelbanan avspärrat område utan att inneha eller uppvisa färdbevis. Den regeln är i alla händelser specialsydd för Stockholms tunnelbana (det finns som bekant bara en tunnelbana i landet), och det utsägs klart i ordningslagens 4 kap. 1 § att 4 kap. bara gäller trafik med tunnelbana och spårväg.Sveriges Radio - Ekot skrev: Misstanke räcker inte
Men Björn Svensson (Citypendelns chef för biljettkontrollen, min anm.) står fast vid att de har rätt att gripa de som vägrar legitimera sig om kontrollen skett på själva tågen, då kontrollanterna kan vara säkra på att en resa faktiskt ägt rum.
Annika Norée som är doktor i straffrätt och lektor vid Stockholms universitet, håller inte med om det. Det kan finnas giltiga skäl till att en person inte har en biljett att visa upp och därför saknar kontrollanterna rätt att gripa även på tågen, säger hon.
– Som det ser ut idag har de inget lagstöd för att gripa en misstänkt gratisåkare bara på en ren misstanke, säger hon.
Citerar ytterligare en Eko-artikel i samma ämne:Ulrik Berggren skrev:ekot 08:00ekot skrev:De hårdare tagen mot fuskåkare i Stockholms lokaltrafik har gått så långt att biljettkontrollanterna själva bryter mot lagen för att sätta fast fuskåkare. Det hävdar bland andra Bertil Jansson som är polis och ansvarar för utbildning av ordningsvakter i Stockholms län.
Så har tydligen även ekot funnit ut det som vissa skribenter här påtalat redan för flera år sedan
Sveriges Radio - Ekot skrev: Samtidigt som arbetet mot fuskåkandet har ökat har våldet som uppstår mellan kontrollanter och resenärer ökat. Under förra året flerdubblades kontrollanternas interna anmälningar om våld.
Annan utveckling i Göteborg
I Göteborg har utvecklingen varit den motsatta. Hellre låter de misstänkta fuskåkare gå än att det uppstår en hotfull eller våldsam situation. Det har dock inte inneburit att fuskåkandet ökat. Däremot har våldet minskat i Göteborg.
– Vi har lyckats vända trenden. Man låter hellre dem gå. Är det en säkerhetsrisk ska kontrollanten göra så, säger Frans Hilton, chef för biljettkontrollen på Göteborgs spårvägar.
Funderar såhär: På ett sätt så borde det ju vara enklare att avvisa någon från en spårvagn än från ett tunnelbanetåg. På tuben blir det en bit kvar till spärrarna när man är utanför tåget.Sveriges Radio - Ekot skrev:. . .
Annan utveckling i Göteborg
I Göteborg har utvecklingen varit den motsatta. Hellre låter de misstänkta fuskåkare gå än att det uppstår en hotfull eller våldsam situation. Det har dock inte inneburit att fuskåkandet ökat. Däremot har våldet minskat i Göteborg.
– Vi har lyckats vända trenden. Man låter hellre dem gå. Är det en säkerhetsrisk ska kontrollanten göra så, säger Frans Hilton, chef för biljettkontrollen på Göteborgs spårvägar.
Jag förstår inte varför du använder ett sådant uttryck som "fabulera". Är det för att jag hyser en annan åsikt än du?TonyM skrev:Låt gärna bli att läsa det jag skriver - då kan du fabulera fritt.
Märk väl, en kontrollant kan aldrig gripa en fuskåkare så länge denna inte vägrar betala tilläggsavgiften, det är först när fuskåkaren vägrar detta som rekvisiten för bedrägligt beteende är uppenbar.
Detta står inte i strid med vad Annika Norée säger.
Om du alltså vägrar legitimera dig, men går med på att erlägga avgiften kontant kan alltså inte kontrollanten göra något i egentlig mening. Problemet uppstår om du inte kan betala kontant - vilket de flesta inte kan.
Vid upprepade fall av fuskåkning finns personen i fråga i trafikhuvudmannens arkiv, varför anmälan kan göras på det hållet i stället, då finns det dessutom en bevisning som håller.
Det räcker med att du ertappas tre gånger på ett halvt år för att hamna i den rävsaxen.
Med tanke på att det är ett antal sådana här fall i den lokala tingsrätten i Göteborg skulle det förvåna mig om inte det även finns utslag från högre instans, vilka i så fall är prejudicerande för efterkommande utslag i tingsrätten och därmed är en bild för vad som verkligen gäller. Tyvärr kan jag dock inte referera till något sådant.
För övrigt är jag väl medveten om att alla nämndemännen i tingsrätterna inte nödvändigtvis är utbildade jurister, däremot finns det goda jurister i bland annat domare m.fl. som trotsallt är de som "håller i klubban"
Och nog var det du som hänvisade till "amatörjurister" i Göteborg. Med tanke på ovanstående så måste du räkna in även våra Tingsrätter i den samlingen eftersom de dömer så som vi andra anser.
//Tony
Man ska inte göra för stort nummer av uppgifter i massmedia. Därför har jag skrivit till Annika och givit henne ett kondensat av våra olika ståndpunkter. Nu tror jag tyvärr inte att hon har tid att svara, men det vore intressant om hon faktiskt gjorde det. Under tiden skulle jag vilja uppmana dig att gå till tingsrätten och faktiskt läsa in några av de domar du åberopar.Kontrollanter griper ibland resenärer som saknar biljett och vägrar legitimera sig, uppger Ekot.
Det har de inte har rätt att göra enligt Annika Norée, lektor i straffrätt på Stockholms Universitet.
- Man har ingen skyldighet att legitimera eller identifiera sig, säger hon.
Det är inte särskilt vanligt att påkomna fuskåkare vägrar visa legitimation. Om man inte har någon på sig räcker det med namn, adress och personnummer. Men enligt Annika Norée behöver man alltså varken visa legitimation eller uppge namn.
- Om man blir gripen är man i sin fulla rätt att gå.
Nej, det beror snarare på att du inte tagit till dig av vad jag skrivit (vilket framgår av den text du själv producerat)Anonymous skrev:Jag förstår inte varför du använder ett sådant uttryck som "fabulera". Är det för att jag hyser en annan åsikt än du?TonyM skrev:Låt gärna bli att läsa det jag skriver - då kan du fabulera fritt.
Det avgörs ett antal sådana här mål om året, ja. Det har tidigare länkats direkt till sådana domar här på forum.Anonymous skrev: Sedan skriver du att det finns ett "antal sådana här fall i den lokala tingsrätten i Göteborg". Är det någonting som du har förstahandskunskap om? Har Du läst några av de här domarna och kan med ledning av dessa påstå att de har en räckvidd som täcker t.ex. den ovan beskrivna situationen? I så fall (men bara då) kanske du kort kan referera några av dessa domar. Av dina formuleringar drar jag slutsatsen att du inte vet om det finns några avgöranden i någon överrätt, du uttrycker endast en förhoppning om att så är fallet.
De slutsatser som kan dras av detta är alltså att det är troligt att det finns högrerättsdomar. Huruvida jag har någon förhoppning därtill framgår inte av texten. Detta är ett solklart exempel på vad jag menar med att du fabulerar fritt.TonyM skrev: Med tanke på att det är ett antal sådana här fall i den lokala tingsrätten i Göteborg skulle det förvåna mig om inte det även finns utslag från högre instans, vilka i så fall är prejudicerande för efterkommande utslag i tingsrätten och därmed är en bild för vad som verkligen gäller. Tyvärr kan jag dock inte referera till något sådant.
Man ska inte göra för stort nummer av uppgifter i massmedia. Därför har jag skrivit till Annika och givit henne ett kondensat av våra olika ståndpunkter. Nu tror jag tyvärr inte att hon har tid att svara, men det vore intressant om hon faktiskt gjorde det. Under tiden skulle jag vilja uppmana dig att gå till tingsrätten och faktiskt läsa in några av de domar du åberopar.[/quote]Kontrollanter griper ibland resenärer som saknar biljett och vägrar legitimera sig, uppger Ekot.
Det har de inte har rätt att göra enligt Annika Norée, lektor i straffrätt på Stockholms Universitet.
- Man har ingen skyldighet att legitimera eller identifiera sig, säger hon.
Det är inte särskilt vanligt att påkomna fuskåkare vägrar visa legitimation. Om man inte har någon på sig räcker det med namn, adress och personnummer. Men enligt Annika Norée behöver man alltså varken visa legitimation eller uppge namn.
- Om man blir gripen är man i sin fulla rätt att gå.
Att göra ett envarsingripande innebär att man kvarhåller personen på plats, med det våld situationen kräver.. Inte rätten att bruka våld när personen flyr.Anonymous skrev:Jag kan inte på något sätt se att ovanstående, fullt realistiska situation på något sätt beskriver ett fullbordat brott som ger någon (dvs. envar) rätten att tillgripa våld mot någon "på bar gärning eller flyende fot". Man är inte skyldig att ha några kontanter med, inte heller att ha legitimation eller att känna till sitt personnummer.
Oavsett vilka motiv du tillskriver mig eller vilka tillmälen och misstänkliggöranden du använder mot mig, kan du vara förvissad om att jag givit mig in i denna debatt av ett enda skäl. Jag vill ha ett klargörande om vilken rätt trafikpersonal har att bruka våld vid genomförande av färdbeviskontroller eller följdhändelser därav. Med mitt fiktiva, men fullt realistiska exempel ville jag visa att påståendena om att denna situation konstituerar det fullbordade brottet bedrägligt beteende, bryter samman framför allt på uppsåtsfrågan. Varje svar som min fiktive trafikant lämnar är fullt plausibelt.TonyM skrev:Nej, det beror snarare på att du inte tagit till dig av vad jag skrivit (vilket framgår av den text du själv producerat)Anonymous skrev:Jag förstår inte varför du använder ett sådant uttryck som "fabulera". Är det för att jag hyser en annan åsikt än du?TonyM skrev:Låt gärna bli att läsa det jag skriver - då kan du fabulera fritt.
Det avgörs ett antal sådana här mål om året, ja. Det har tidigare länkats direkt till sådana domar här på forum.Anonymous skrev: Sedan skriver du att det finns ett "antal sådana här fall i den lokala tingsrätten i Göteborg". Är det någonting som du har förstahandskunskap om? Har Du läst några av de här domarna och kan med ledning av dessa påstå att de har en räckvidd som täcker t.ex. den ovan beskrivna situationen? I så fall (men bara då) kanske du kort kan referera några av dessa domar. Av dina formuleringar drar jag slutsatsen att du inte vet om det finns några avgöranden i någon överrätt, du uttrycker endast en förhoppning om att så är fallet.
Däremot har jag inte uttryckt en förhoppning, ordagrant skrev jag:De slutsatser som kan dras av detta är alltså att det är troligt att det finns högrerättsdomar. Huruvida jag har någon förhoppning därtill framgår inte av texten. Detta är ett solklart exempel på vad jag menar med att du fabulerar fritt.TonyM skrev: Med tanke på att det är ett antal sådana här fall i den lokala tingsrätten i Göteborg skulle det förvåna mig om inte det även finns utslag från högre instans, vilka i så fall är prejudicerande för efterkommande utslag i tingsrätten och därmed är en bild för vad som verkligen gäller. Tyvärr kan jag dock inte referera till något sådant.
Betr. Annika Norée så säger hon i en annan intervju än den i Ekot-artikelnKontrollanter griper ibland resenärer som saknar biljett och vägrar legitimera sig, uppger Ekot.
Det har de inte har rätt att göra enligt Annika Norée, lektor i straffrätt på Stockholms Universitet.
- Man har ingen skyldighet att legitimera eller identifiera sig, säger hon.
Det är inte särskilt vanligt att påkomna fuskåkare vägrar visa legitimation. Om man inte har någon på sig räcker det med namn, adress och personnummer. Men enligt Annika Norée behöver man alltså varken visa legitimation eller uppge namn.
- Om man blir gripen är man i sin fulla rätt att gå.Med tanke på dina tolkningar av min text ger jag tyvärr inte särskilt mycket för det kondensat av våra ståndpunkter som du sammanställt. Vidare antyder du att jag inte har läst någon av domarna, var har du saklig grund för den ståndpunkten? Det enda jag skrivit är att:Man ska inte göra för stort nummer av uppgifter i massmedia. Därför har jag skrivit till Annika och givit henne ett kondensat av våra olika ståndpunkter. Nu tror jag tyvärr inte att hon har tid att svara, men det vore intressant om hon faktiskt gjorde det. Under tiden skulle jag vilja uppmana dig att gå till tingsrätten och faktiskt läsa in några av de domar du åberopar.
1. Det finns åtskilliga domar från Tingsrätterna i Göteborg (Mölndals Tingsrätt har postadress Göteborg)
2. Det är troligt att det finns avgöranden i högre instans.
Jag har inte skrivit att jag har läst någon av domarna, det är dock inte med nödvändighet så att det implicerar att jag inte har läst.
Nu kommer ju dessutom nyheten att Biljettkontrollen i Göteborg allt mer tillgriper ickevåld. Vid hot om våld låter man folk löpa. Det märkliga i situationen är att tjuvåkandet inte ökar till följd av detta.
//Tony
Den aktuella lagtexten ser ut såhärQ skrev:Att göra ett envarsingripande innebär att man kvarhåller personen på plats, med det våld situationen kräver.. Inte rätten att bruka våld när personen flyr.Anonymous skrev:Jag kan inte på något sätt se att ovanstående, fullt realistiska situation på något sätt beskriver ett fullbordat brott som ger någon (dvs. envar) rätten att tillgripa våld mot någon "på bar gärning eller flyende fot". Man är inte skyldig att ha några kontanter med, inte heller att ha legitimation eller att känna till sitt personnummer.
(7§ 24kap Rättegångsbalken Om häktning och anhållande)
Och om trafikanten inte vill eller kan uppge personnummer alt. betala direkt till kontrollanten så kan kontrollanten eller förövrigt vem som hellst kvarhålla personen tills polisman kommer. För att inte betala den avgift som tas ut för tjänsten är ju ett brott. Bedrägligt beteende ger böter eller fängelse upp till 6 månader.
(2§ 9 kap. Brottsbalken Om bedrägeri och annan oredlighet )
vilket tillsammans ger att den som inte betalar för sin transport kan gripas av envar, och ska snarats överlämnas till polisman.
Kanske inte helt svart på frågan, men beskriver varför en fuskåkare kan gripas.
//Q
Jag ser ingen motsättningen mellan denna och vad jag skrev. Det våld jag talar om är givetvis att gripa och kvarhålla någon. För att det ska ske krävs i det enligt min mening mer vad jag beskriver i min fiktiva scen. Ett borttappat färdbevis är fullt möjligt. Den som påstår att brott har begåtts måste kunna visa att både de objektiva (dvs. att man faktiskt inte har betalat) och de subjektiva (alltså uppsåtet) rekvisiten är uppfyllda.7 § .............
Om den som har begått brott, på vilket fängelse kan följa, påträffas på bar gärning eller flyende fot, får han gripas av envar. Envar får också gripa den som är efterlyst för brott. Den gripne skall skyndsamt överlämnas till närmaste polisman. Lag (1987:1211).
Motsättningen ligger i att den som tappat sitt färdbevis ofta är vänlig och tillmötesgående mot en kontrollant. Denne får då reda på att kontrollanten kommer att skriva ut en tilläggsavgift, som resenären sedan får överklaga. Det finns så att säga ingen anledning för en person med tappat färdbevis att vägra betala.Anonymous skrev: Jag ser ingen motsättningen mellan denna och vad jag skrev. Det våld jag talar om är givetvis att gripa och kvarhålla någon. För att det ska ske krävs i det enligt min mening mer vad jag beskriver i min fiktiva scen. Ett borttappat färdbevis är fullt möjligt. Den som påstår att brott har begåtts måste kunna visa att både de objektiva (dvs. att man faktiskt inte har betalat) och de subjektiva (alltså uppsåtet) rekvisiten är uppfyllda.
Det är ju just det Q har gjort. En person som vägrar betala kan alltså utsättas för ett envarsgripande. En person som ertappas utan biljett kan inte göra det - är skillnaden så liten mellan dessa två fall att den inte syns? Jag tycker att den är glasklar.Anynonomous skrev: F.ö. är det meningslöst att vi träter om våra egna tolkningar av lagtexten. Eftersom du tydligen är av motsatt uppfattning, jämfört med mig får du gärna åberopa namngivna rättskällor för att styrka denna.
Men ni är ju hopplösa!TonyM skrev:Motsättningen ligger i att den som tappat sitt färdbevis ofta är vänlig och tillmötesgående mot en kontrollant. Denne får då reda på att kontrollanten kommer att skriva ut en tilläggsavgift, som resenären sedan får överklaga. Det finns så att säga ingen anledning för en person med tappat färdbevis att vägra betala.Anonymous skrev: Jag ser ingen motsättningen mellan denna och vad jag skrev. Det våld jag talar om är givetvis att gripa och kvarhålla någon. För att det ska ske krävs i det enligt min mening mer vad jag beskriver i min fiktiva scen. Ett borttappat färdbevis är fullt möjligt. Den som påstår att brott har begåtts måste kunna visa att både de objektiva (dvs. att man faktiskt inte har betalat) och de subjektiva (alltså uppsåtet) rekvisiten är uppfyllda.
Märk också väl att det är när den som ertappats utan färdbevis vägrar göra rätt för sig som rekvisitet uppstår, varken förr eller senare.
Det är ju just det Q har gjort. En person som vägrar betala kan alltså utsättas för ett envarsgripande. En person som ertappas utan biljett kan inte göra det - är skillnaden så liten mellan dessa två fall att den inte syns? Jag tycker att den är glasklar.Anynonomous skrev: F.ö. är det meningslöst att vi träter om våra egna tolkningar av lagtexten. Eftersom du tydligen är av motsatt uppfattning, jämfört med mig får du gärna åberopa namngivna rättskällor för att styrka denna.
Eftersom du tjatar om "namngivna rättskällor" skulle jag vilja be dig ta upp exempel som visar att du har rätt, som sagt - det finns sedan tidigare länkar till tingsrättsdomar vilka bland annat underteknad bygger sin "tolkning" på.
Det viktiga i den här debatten, vilket jag alltså får anse kan ha kommit i skymundan är att det först är när personen i fråga vägrar betala som rekvisit uppstår. En ertappad kan välja på att slanta upp kontant eller att uppge namn/adress, legitimera sig och få tilläggsavgiften utskriven.
//Tony
Sluta argumentera förbi varandra hela tiden! 
Ulrik - du har helt rätt i det du skriver. En missuppfattning föreligger dock och det är att vara sinnesförvirrad - eller att ha tappat sin biljett är inte att vägra betala tilläggsavgiften. För att kunna gripas för "bedrägligt beteende" måste du alltså vägra betala. Har du tappat din biljett och uppger detta för kontrollanten riskerar, eller kanske snarare skall du inte riskera, envarsgripande. Samma sak gäller rimligen för en förrvirrad person.Ulrik Berggren skrev: Men ni är ju hopplösa!
Gästen har ju redan ett motargument mot ovanstående av Tony skrivna, nämligen att den biljettlöse kanske, rent hypotetiskt, har fått hjärnsläpp, utan ont uppsåt, och inte minns sin adress eller personnummer. Man måste ju erkänna att bara det faktum att man har Alzheimer inte kan vara ett fullgott skäl för att gripas och anklagas för Bedrägligt beteende. Och det är väl detta som är kärnfrågan/stötestenen o ovanstående argumentation. Eller har jag missförstått totalt?
Men om nu personen ifråga påstår sig inte ha några kontanter och dessutom påstår sig inte ha någon legitimation samt glömt sitt personnummer, är detta att betrakta som bedrägligt beteende?TonyM skrev:Envarsgripande kan alltså inte genomföras bara för att någon saknar biljett - vilket jag förtvivlat försökt påpeka. Den biljettlöse måste dessutom vägra betala tilläggsavgiften innan så kan vara aktuellt.
Då kan kontrollanterna exempelvis be den det gäller följa med för att reda ut frågan - då görs fortfarande inte ett gripande, eftersom man ber (inte tvingar).kildor skrev:Men om nu personen ifråga påstår sig inte ha några kontanter och dessutom påstår sig inte ha någon legitimation samt glömt sitt personnummer, är detta att betrakta som bedrägligt beteende?TonyM skrev:Envarsgripande kan alltså inte genomföras bara för att någon saknar biljett - vilket jag förtvivlat försökt påpeka. Den biljettlöse måste dessutom vägra betala tilläggsavgiften innan så kan vara aktuellt.
Det kan vara så, men det kan ju bara röra sig om en misstanke - kontrollanten kan ju faktiskt inte veta om personen talar sanning eller inte. Och en person som har glömt legitimation och personnummer kan rimligtvis inte dömas för bedrägligt beteende.
Så, frågan är om denna hypotetiska möjlighet hindrar kontrollanten från att göra ett envarsgripande.
Eller så beter sig personen som jag och Gäst beskrev ovan - "jag har ingen biljett, jag har ingen legitimation, jag har glömt bort mitt personnummer", och går sedan därifrån. Vad gör kontrollanten i det läget? Här föreligger bara en misstanke om bedrägligt beteende.TonyM skrev:Då kan kontrollanterna exempelvis be den det gäller följa med för att reda ut frågan - då görs fortfarande inte ett gripande, eftersom man ber (inte tvingar).kildor skrev:Så, frågan är om denna hypotetiska möjlighet hindrar kontrollanten från att göra ett envarsgripande.
Det här är egentligen ett ickeproblem åtminstone från vår horisont, eftersom den "påkomne" antingen betalar eller ger sig till känna. Alternativt beter sig personen så att denne säger nä - jag tänker inte betala. (Vägran) Det är ändå en ganska tydlig gräns mellan dessa två lägen.
