Biogasbussar

[Joohan]

Efter som det hära mera handlar om biogasbussar nu så byter jag namn...

[Christer L]

Trevlig bild!! vart är den tagen

va är det igentligen den upphöjningen på taket

[Bussmicke]

Taket? Jo, där finns gastankarna.
//MN

[Joohan]

Taket? Jo, där finns gastankarna.
//MN

å bilder är tagen på Björnön i V-ås

[Joohan]

Tittade på ne.se och hitade detta om biogs...
----------------------------------------------------
Samtidigt som den minskar mängden avfall får man vid avfallshanteringen en energiresurs i form av biogas. När gödsel, avföring, växter eller rent hushållsavfall bryts ner erhålls dessutom en restprodukt som är ett bra jordförbättringsmedel, genom att växtnäringsämnen finns kvar i den. Stora mängder biogas fås från reningsverk, rötning och avfallsupplag, där man har deponerat avfallet direkt och sedan täckt det (gasen härifrån kallas deponigas).

------------------------------------------------------

Ja, inte är det konstigt att det luktar illa av dom bussarna om man gör biogas på det visset

Källa: http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp ... ord=biogas

[Gäst]

Då är det RIKTIGA skitbussar alltså

[Christer L]

Jag funderar de här med Biogas, hur funkar det

Är det så att gasen driver på turbot eller

( om de nu finns turbo i bussarna )

Kan ju inte vara så att bussarna enbart går på Biogas, måste väl ha lite diesel också...........

[Gäst]

Boys!

Läs den här tråden.

[spårsnoken]

Då är det RIKTIGA skitbussar alltså

-----------------
Nja. På ett sätt är det så. Kör man med biogasbussar ökar utsläppen av metangas dels genom att man tvångsmässigt rötar avfallet eller vad det nu är man framställer biogasen av (jämfört med om man inte rötat) för att få ut maximalt med just metangas. Sedan sker det utsläpp av metangas från tankning och drift av biogasbussar.

Eftersom metangas (biogas består nästan helt av metangas) är en mycket mer potent växthusgas än koldioxid så är det tveksamt om det är någon miljövinst att ersätta dieselbussar med biogasbussar, i alla fall sett ur global miljösynpunkt. Enligt vissa bedömare är biogasbussar mycket 'värre' än dieselbussar.

Jämför debatten om vattenkraften där växtdelar etc. samlas på botten av kraftverksdammar och ruttnar och därigenom bildar metangas. Nu är detta ingen forcerad rötning; det blir ju mycket värre om man avsiktligt försöker göra så mycket metan som möjligt av avfallet genom diverse rötningsmetoder. En stor del av den bildade metangasen går ju 'vid sidan om' och kommer ut i atmosfären i samband med rötningen pga. att metangas är mycket lätt. Det går naturligtvis att förbättra genom bättre inkapsling etc. av rötningskammare.

Nej, tacka vet jag kärnkraften som kan producera förhållandevis miljövänlig el som t.ex. kan driva trådbussar. Allt tyder idag på att kärnkraften kommer tillbaka som en accepterad energikälla eftersom alternativen är betydligt sämre.

mvh/spårsnoken

[2763]

Nja. På ett sätt är det så. Kör man med biogasbussar ökar utsläppen av metangas dels genom att man tvångsmässigt rötar avfallet eller vad det nu är man framställer biogasen av (jämfört med om man inte rötat) för att få ut maximalt med just metangas. Sedan sker det utsläpp av metangas från tankning och drift av biogasbussar.

Nu är det väl så att rötmassan ruttnar och avger metangas ändå, även om processen blir mindre effektiv.
Metangasen är bättre för miljön i förbränd form än i oförbränd.

//Tony

[Gäst]

Nja. På ett sätt är det så. Kör man med biogasbussar ökar utsläppen av metangas dels genom att man tvångsmässigt rötar avfallet eller vad det nu är man framställer biogasen av (jämfört med om man inte rötat) för att få ut maximalt med just metangas. Sedan sker det utsläpp av metangas från tankning och drift av biogasbussar.

Nu är det väl så att rötmassan ruttnar och avger metangas ändå, även om processen blir mindre effektiv.
Metangasen är bättre för miljön i förbränd form än i oförbränd.

//Tony

-----------------
Nej. Vid naturlig 'förruttning' blir restprodukterna i högre grad kol och tyngre kolväten (petroleum) och bara en liten del blir metangas som sipprar ut i atmosfären eller lägger sig i gasfickor i marken tillsammans med propan och butan, som så småningom blir vad man kallar 'naturgas' (och som nästan inte alls innehåller metan för den har redan försvunnit eller i vissa fall omvandlats till tyngre kolväten). Propan och butan är f.ö. 'ofarliga' vad gäller växthuseffekt.

Så det blir betydligt mer metangas som kommer ut i atmosfären vid 'forcerad' rötning i avsikt att skapa 'biogas' för att driva bussar.

Självfallet är det riktigt att en förbränning av biogasen i bussen - som är näst intill fullständig; restprodukter blir i huvudsak koldioxid och vatten samt en mindre mängd kväveoxider - innebär inga stora miljöproblem. Däremot kringhanteringen av biogasen. Och ev. metan i avgaserna vid mindre effektiv förbränning i motorn.

mvh/spårsnoken

[2763]

Nej. Vid naturlig 'förruttning' blir restprodukterna i högre grad kol och tyngre kolväten (petroleum) och bara en liten del blir metangas som sipprar ut i atmosfären eller lägger sig i gasfickor i marken tillsammans med propan och butan, som så småningom blir vad man kallar 'naturgas' (och som nästan inte alls innehåller metan för den har redan försvunnit eller i vissa fall omvandlats till tyngre kolväten). Propan och butan är f.ö. 'ofarliga' vad gäller växthuseffekt.

Det beror på hur länge efter förrutnelsen det hela handlar om. Är det exempelvis kodynga det handlar om - då är metanavgången inte direkt försumbar. Samma sak gäller för samma typ av restprodukter från andra däggdjur.

Med andra ord, mycket av det som man väljer att röta (bla slam från reningsverk) avger ändå avsevärda mängder metan - varför inte ta vara på denna?

Sedan har du fel - skillnaden på biogas och naturgas är egentligen obefintlig. Biogas är artificiellt framställd naturgas. Annars hade du haft problem att använda Naturgasen för s.k. biogasbussar samt även de gasbilar som bland annat Volvo PV tillverkar.

Skulle skillnaden dem emellan vara så stor som du hävdar hade detta inte varit möjligt bl.a. p.g.a. olika förbränningskarakteristika.

//Tony

[Gäst]

Nej. Vid naturlig 'förruttning' blir restprodukterna i högre grad kol och tyngre kolväten (petroleum) och bara en liten del blir metangas som sipprar ut i atmosfären eller lägger sig i gasfickor i marken tillsammans med propan och butan, som så småningom blir vad man kallar 'naturgas' (och som nästan inte alls innehåller metan för den har redan försvunnit eller i vissa fall omvandlats till tyngre kolväten). Propan och butan är f.ö. 'ofarliga' vad gäller växthuseffekt.

Det beror på hur länge efter förrutnelsen det hela handlar om. Är det exempelvis kodynga det handlar om - då är metanavgången inte direkt försumbar. Samma sak gäller för samma typ av restprodukter från andra däggdjur.

Med andra ord, mycket av det som man väljer att röta (bla slam från reningsverk) avger ändå avsevärda mängder metan - varför inte ta vara på denna?

Sedan har du fel - skillnaden på biogas och naturgas är egentligen obefintlig. Biogas är artificiellt framställd naturgas. Annars hade du haft problem att använda Naturgasen för s.k. biogasbussar samt även de gasbilar som bland annat Volvo PV tillverkar.

Skulle skillnaden dem emellan vara så stor som du hävdar hade detta inte varit möjligt bl.a. p.g.a. olika förbränningskarakteristika.

//Tony

------------------
Nja. Du har rätt i att skillnaden inte är så stor; det är 'gasol' som är den egentliga benämningen på en blandning av propan och butan (och som i vissa länder används som drivmedel i bilar och bussar under (den svenska) benämningen 'motorgas'). Det finns alltså metan också i den naturgas som utvinns från gasfickor i sedimentära berglager. Men det finns mer i biogas som till nästan 100% består av metan; högre kolväten som propan och butan lyser med sin frånvaro.

Självklart är det bra om man kan ta vara på den metan som spontant bildas genom 'förruttnelse'. Ännu bättre var om man grävde ned och slutförvarade kodyngan precis som man gör med kärnkraftens avfall.... Under anaeroba betingelser blir det inte så mycket metan utan mest svavelväte, ev. vätgas och rent kol.

mvh/spårsnoken

[Ulrik Berggren]

Nej. Vid naturlig 'förruttning' blir restprodukterna i högre grad kol och tyngre kolväten (petroleum) och bara en liten del blir metangas som sipprar ut i atmosfären eller lägger sig i gasfickor i marken tillsammans med propan och butan, som så småningom blir vad man kallar 'naturgas' (och som nästan inte alls innehåller metan för den har redan försvunnit eller i vissa fall omvandlats till tyngre kolväten). Propan och butan är f.ö. 'ofarliga' vad gäller växthuseffekt.

Det beror på hur länge efter förrutnelsen det hela handlar om. Är det exempelvis kodynga det handlar om - då är metanavgången inte direkt försumbar. Samma sak gäller för samma typ av restprodukter från andra däggdjur.

Med andra ord, mycket av det som man väljer att röta (bla slam från reningsverk) avger ändå avsevärda mängder metan - varför inte ta vara på denna?

Sedan har du fel - skillnaden på biogas och naturgas är egentligen obefintlig. Biogas är artificiellt framställd naturgas. Annars hade du haft problem att använda Naturgasen för s.k. biogasbussar samt även de gasbilar som bland annat Volvo PV tillverkar.

Skulle skillnaden dem emellan vara så stor som du hävdar hade detta inte varit möjligt bl.a. p.g.a. olika förbränningskarakteristika.

//Tony

------------------
Nja. Du har rätt i att skillnaden inte är så stor; det är 'gasol' som är den egentliga benämningen på en blandning av propan och butan (och som i vissa länder används som drivmedel i bilar och bussar under (den svenska) benämningen 'motorgas'). Det finns alltså metan också i den naturgas som utvinns från gasfickor i sedimentära berglager. Men det finns mer i biogas som till nästan 100% består av metan; högre kolväten som propan och butan lyser med sin frånvaro.

Självklart är det bra om man kan ta vara på den metan som spontant bildas genom 'förruttnelse'. Ännu bättre var om man grävde ned och slutförvarade kodyngan precis som man gör med kärnkraftens avfall.... Under anaeroba betingelser blir det inte så mycket metan utan mest svavelväte, ev. vätgas och rent kol.

mvh/spårsnoken

Men nu argumenterar du väl ändå lite emot dig själv! Varför ska man "slutförvara" metanbildande avfall, dä den därigenom kommer att läcka metan en lång tid framöver? Bättre då att ta tillvara metanen i fordon! Då sipper man i a f de största utsläppen av denna gas.

[2763]

Nja. Du har rätt i att skillnaden inte är så stor; det är 'gasol' som är den egentliga benämningen på en blandning av propan och butan (och som i vissa länder används som drivmedel i bilar och bussar under (den svenska) benämningen 'motorgas'). Det finns alltså metan också i den naturgas som utvinns från gasfickor i sedimentära berglager. Men det finns mer i biogas som till nästan 100% består av metan; högre kolväten som propan och butan lyser med sin frånvaro.

Vadå "Nja"

Erkänn att du skrev fel istället. Naturgas och Biogas är metangas vilka producerats/utvunnits på olika sätt. Det är inte heller hållbart att - som du skriver - slutförvara allt rötbart avfall, betänk vilka mängder det skulle bli. Hur skulle för övrigt bönderna i så fall göda sina åkrar? Konstgödsel?

Nä. Bättre då att röta dyngan, utvinna och utnyttja metangasen samt sprida rötmassan på åkrarna för nya skördar vilka med råg-e kan ta hand om ett stort antal koldioxidmolekyler för omvandling till syre.
Då uppnår vi något som kallas för kretslopp, vilket är bra.

//Tony

[Gäst]

Nja. Du har rätt i att skillnaden inte är så stor; det är 'gasol' som är den egentliga benämningen på en blandning av propan och butan (och som i vissa länder används som drivmedel i bilar och bussar under (den svenska) benämningen 'motorgas'). Det finns alltså metan också i den naturgas som utvinns från gasfickor i sedimentära berglager. Men det finns mer i biogas som till nästan 100% består av metan; högre kolväten som propan och butan lyser med sin frånvaro.

Vadå "Nja"

Erkänn att du skrev fel istället. Naturgas och Biogas är metangas vilka producerats/utvunnits på olika sätt. Det är inte heller hållbart att - som du skriver - slutförvara allt rötbart avfall, betänk vilka mängder det skulle bli. Hur skulle för övrigt bönderna i så fall göda sina åkrar? Konstgödsel?

Nä. Bättre då att röta dyngan, utvinna och utnyttja metangasen samt sprida rötmassan på åkrarna för nya skördar vilka med råg-e kan ta hand om ett stort antal koldioxidmolekyler för omvandling till syre.
Då uppnår vi något som kallas för kretslopp, vilket är bra.

//Tony

-------------------
Jo, men det erkände jag väl? 'Nja' var motiverat av att naturgas och biogas inte är lika. Biogas består till nära 100% av metan medan naturgas innehåller ca. 85% metan och resten andra kolväten såsom propan och butan. 'Gasol' (motorgas) är enbart en blandning av propan och butan.

Under förutsättning att det inte leder till utsläpp av metangas ja. Men nu vet vi ju att jordbruket är den främsta källan till metangasläckage till atmosfären genom gödsel etc. Om man ser metangas som ett stort problem i samband med växthuseffekten så kanske det faktiskt är bättre att använda konstgödning.

Självklart har biogasbussar positiva miljöeffekter såsom mindre utsläpp av kväveoxider och partiklar. Men man kan inte bortse från att det också finns miljöproblem i form av metangasläckage.

mvh/spårsnoken

[2763]

Jo, men det erkände jag väl? 'Nja' var motiverat av att naturgas och biogas inte är lika. Biogas består till nära 100% av metan medan naturgas innehåller ca. 85% metan och resten andra kolväten såsom propan och butan. 'Gasol' (motorgas) är enbart en blandning av propan och butan.

Nej ett Nja är inte ett erkännande. För övrigt är Gasol ett samlingsnamn på flera olika gasblandningar. Ren propan kan exempelvis säljas under det namnet. Sedan är det som så att Naturgas och Biogas är likvärdiga metangaser, vilket jag under dagen kontrollerat mot en som är expert på området.

Under förutsättning att det inte leder till utsläpp av metangas ja. Men nu vet vi ju att jordbruket är den främsta källan till metangasläckage till atmosfären genom gödsel etc. Om man ser metangas som ett stort problem i samband med växthuseffekten så kanske det faktiskt är bättre att använda konstgödning.

Ja, eftersom de flesta svenska jordbrukarna väljer att inte röta sitt gödsel innan det sprids utan helt enkelt låter det bränna i öppen behållare så får vi ett stort utsläpp av metan. I vårt grannland Danmark är man betydligt bättre på att röta varvid gödslet ger både värme och i vissa fall elproduktion, miljöbesparing samt gödning på åkern.

Självklart har biogasbussar positiva miljöeffekter såsom mindre utsläpp av kväveoxider och partiklar. Men man kan inte bortse från att det också finns miljöproblem i form av metangasläckage.

Finns det någon här som förnekat det?

Ställ i stället för och nackdelar mot varandra är det bäst att flamma naturgasen på raff och rigg eller att flamma den och dra nytta av energin? Det metangasläckage som uppstår om man hanterar korrekt får nog förmodas vara avsevärt lägre än den årliga pruttproduktionen av samma gas hos de som kör bussarna.

[Gäst]

Jo, men det erkände jag väl? 'Nja' var motiverat av att naturgas och biogas inte är lika. Biogas består till nära 100% av metan medan naturgas innehåller ca. 85% metan och resten andra kolväten såsom propan och butan. 'Gasol' (motorgas) är enbart en blandning av propan och butan.

Nej ett Nja är inte ett erkännande. För övrigt är Gasol ett samlingsnamn på flera olika gasblandningar. Ren propan kan exempelvis säljas under det namnet. Sedan är det som så att Naturgas och Biogas är likvärdiga metangaser, vilket jag under dagen kontrollerat mot en som är expert på området.

Under förutsättning att det inte leder till utsläpp av metangas ja. Men nu vet vi ju att jordbruket är den främsta källan till metangasläckage till atmosfären genom gödsel etc. Om man ser metangas som ett stort problem i samband med växthuseffekten så kanske det faktiskt är bättre att använda konstgödning.

Ja, eftersom de flesta svenska jordbrukarna väljer att inte röta sitt gödsel innan det sprids utan helt enkelt låter det bränna i öppen behållare så får vi ett stort utsläpp av metan. I vårt grannland Danmark är man betydligt bättre på att röta varvid gödslet ger både värme och i vissa fall elproduktion, miljöbesparing samt gödning på åkern.

Självklart har biogasbussar positiva miljöeffekter såsom mindre utsläpp av kväveoxider och partiklar. Men man kan inte bortse från att det också finns miljöproblem i form av metangasläckage.

Finns det någon här som förnekat det?

Ställ i stället för och nackdelar mot varandra är det bäst att flamma naturgasen på raff och rigg eller att flamma den och dra nytta av energin? Det metangasläckage som uppstår om man hanterar korrekt får nog förmodas vara avsevärt lägre än den årliga pruttproduktionen av samma gas hos de som kör bussarna.

----------------------
Hmmm. Jovisst, men efter att ha konsulterat ett antal experter jag också menar jag att 'biogas' och 'naturgas' inte är riktigt samma sak. Det vore väl konstigt annars eftersom 'biogas' är resultatet av en rötningsprocess i avfall etc. som skett nyligen och 'naturgas' är vad som är kvar i gasfickor i sedimentära bergarter efter miljontals år. Metan som är lättare än de andra gaserna har en tendens att 'läcka ut'. Därför är biogas nära nog 100% metan och naturgas ca. 85% i de flesta fall. Men detta är en petitess, släpper man ut metangasen i atmosfären spär man på växthuseffekten oavsett vad som är källan.

Hanteras gasen korrekt håller jag med Dig att det är självklart bättre att utnyttja gasens energiinnehåll än att flamma bort den på raffinaderierna.
Det enklaste är väl f.ö. att driva kraftverk med naturgasen som producerar el som bl.a. kan driva trådbussar (som i Italien t.ex. där en stor del av elenergin kommer från naturgaseldade kraftverk). Man kan självklart släpa med sig gasen också men det innebär bl.a. explosionsrisker i gaturummet som man hittills tycker jag har försummat lite väl mycket i debatten.

mvh/spårsnoken

[Björn Ehnberg]

Ovanstående är en helt onödig kvasidiskussion, eftersom biogas och naturgas är handelsnamn på produkter med varierande innehåll.
Hur mycket metan den slutliga produkten innehåller beror dels på metanhalten i råvaran (rötgas resp. rågas direkt från gaskällan) dels på hur långt man driver reningsprocessen. För den färdiga produkten finns naturligtvis standarder framtagna, t.ex. för drift av motorer.

Den biogas som används i gasnät eller som motorbränsle är naturligtvis tvättad från koldioxid och restprodukter från rötningen och håller i princip naturgaskvalitet med > 90 % metan. Även naturgas behöver oftast tvättas från oönskade gaser, men det som skiljer naturgas från biogas är att naturgas dessutom innehåller en del högre kolväten som etan, propan eller butan, naturgasen får därmed ett något högre energiinnehåll. Tvättad biogas brukar kunna injiceras i naturgasnät. Ibland kan man behöva justera energivärdet i sådan biogas genom att tillsätta något gasol före injiceringen. Sydkraft har f.ö. uppfört en försöksanläggning för detta i Laholm.

Rötgas (som typiskt innehåller ca. 60 % metan) har framställts i svenska reningsverk under lång tid och förbränns vanligen i reningsverket för framställning av värme (och någon gång el). Den energi som inte förbrukas lokalt i reningsverket kan, om efterfrågan finns, säljas som fjärrvärme eller el (vanligtvis det förra). Problemet är att efterfrågan på fjärrvärme varierar under året medan gasproduktionen är nära nog konstant. Därför tvingas många reningsverk att fackla bort åtskilliga GWh rötgas när efterfrågan är låg. Genom att förädla rötgasen till biogas av naturgaskvalitet kan produkten istället avsättas, antingen som motorbränsle eller som energigas för andra ändamål. Det senare förutsätter givetvis att ett distributionsnät finns tillgängligt. Som regel kräver de höga investeringskostnaderna att man för ändamålet har ett redan befintligt naturgasnät att tillgå, vilket är fallet i västsverige. Som vitt jag vet finns endast ett distributionsnät i Sverige som endast distribuerar tvättad biogas, nämligen gasnätet i Hammarby sjöstad i Stockholm, som distribuerar biogas från Henriksdals reningsverk.

Den som är intresserad av fakta rörande energigaser kan besöka Gasföreningens eller Svenskt Gastekniskt Centers hemsidor, där finns också fler länkar. Den som är intresserad av fakta rörande olika fordonsbränslen, bl.a. metan, kan läsa studien Systemeffektivitet för alternativa drivmedel från Vägverket (pdf-fil).

Mvh.

Björn Ehnberg

[2763]

Tack Björn - för undanröjandet av diverse oklarheter

//Tony