Forum - Spårvägssällskapet.se

Är det någon här läsandes som vet hur länge/långt de biogasbussar som rullar i Stockholms innerstad går på en "full tank"?

Räckvidden är nästan två heldagsomlopp, men tankning sker normalt varje dag.

/Rugige Kaffedrickaren
Numera ansvarig för samarbetsgrupp Biogasbussar

Hur går det med gasledningen till Söderhallen?

Har hört att gasbussarna i Göteborg går 20-25 mil per tankning. Där matas en viss andel biogas in i nätet. Vid upphandlingen senast har angetts en andel på 15 % förnyelsebar energi för östra Göteborg år 2004. Siffran stiger till med 5 % per år så att fr o m 2007 skall det vara 30 %. För Hisingen gäller 5 % under hela kontraktsperioden.
Man kan läsa mer på http://www.fordonsgas.se/ och klicka på miljöfordon Göteborg och sedan på bussymbolen. Där står en del intressanta fakta och där ser jag att siffran 20-25 mil per tankning stämmer.

Ragnar skrev:Vid upphandlingen senast har angetts en andel på 15 % förnyelsebar energi för östra Göteborg år 2004. Siffran stiger till med 5 % per år så att fr o m 2007 skall det vara 30 %. För Hisingen gäller 5 % under hela kontraktsperioden.

Hur har den upphandlingen gått till? Det finns bara en gasleverantör i Göteborg, vilket naturligtvis betyder att alla får den mix man får och att en ökad konsumtion ger en ökad mängd tillförd "marginalgas". I det här fallet är "marginalgasen" naturgas och inget annat. För du menar väl ändå inte att man har börjat tramsa med grön gas och plastdekaler på bussar ungefär som med grön el och dekaler på spårfordon nu också ?

I Stockholm är det som bekant inte ens naturgas i gasledningarna, utan stadsgas från gasverket som omnämns här vilket är än mer energikrävande. Ja ja, SLs bussar går förvisso på gas från Hendriksdal, men full kredit för det kan man knappast ta åt sig eftersom det hade varit möjligt att mata in gasen från Hendriksdal i stadsgasnätet. Möjligen kan man tå åt sig äran för att ha gjort användningen billigare, om man nu har det, men det tvivlar jag på.

Men vad som faktiskt är intressant är att man normalt sett kan ta ut vätgas ur spaltgasverk, vilket jag förmodar är möjligt även i Värtan. Att producera vätgas på så vis är betydligt mindre energikrävande än via elektrolys av vatten. Kanske vore det idé att ta bränslecellsbussarna en sväng förbi Värtan då och då ? Även om jag inser att det kan vara praktiskt att ha vätgasen nära till hands och att det är så få bussar.

vänligen

/GN

Man måste byta ut katalysatorn (på en biobuss snabbt), eftersom man riskerar att avgasutsläppen blir värre än på en vanlig bil. Avgaserna blir bara renare.

I länken jag angav kan man läsa om biogasen i Västsverige. Vad jag vet har inte bussarna några dekaler om biogas men det finns ju de vanliga beteckningarna CNG tillsammans med firmanamn på några bussar.

Hälsningar

Ragnar D

Vissa bussar har en dekal där det är en grön flamma samt texten fordonsgas. Vet dock inte om det är "alla gasbussar" som bär denna utrustning.

Dock står det intet om "grön gas" eller att det skulle vara miljövänligare än andra bussar.

//Tony

OK, inga speciella dekaler det var ju bra det. Men jag funderar fortfarande varför man har blandat in det i en upphandling, som väl egentligen inte är en upphandling, utan ett vanligt avtal eftersom det bara finns en gasleverantör.

Såvida det inte är en ren bluff, vilket vi får hoppas att det inte är, där man säger att några andra får naturgas och bussarna får biogas, så antar jag att procentsatserna avser mixen i hela nätet. Eventuellt kan man naturligtvis tänka sig att man låter busstrafiken finansiera en något snabbare utbyggnad av biogas. Men varför? Göteborgs stad äger ju ändå Göteborgs Energi som äger gas verksamheten, måste vara mycket enklare att ge bidraget direkt. Huruvida biogasen ersätter naturgas i hushållen eller i bussarna saknar ju i verkligheten helt betydelse. Det enda jag kan tänka mig är att bidragen är högre om man på något vis lyckas påvisa att de går till transporter. Men det understryker ju i så fall bara hur fel det är att ha olika bidragsnivåer (och påståda externa kostnader) inom olika sektorer. Bidragen hamnar ju inte där de gör bäst nytta, vilket de skulle gjort om alla sektorer fick konkurera om bidragspengarna på samma vilkor.


vänligen

/GN

Du har missförstått det jag skrev. I en upphandling av busstrafiken ingår miljökrav och det var de kraven jag angav. Det var alltså inte syftning på upphandling av gasen.

Hälsningar

Ragnar D

Jag ser också fram emot detta.

Ragnar skrev:Du har missförstått det jag skrev. I en upphandling av busstrafiken ingår miljökrav och det var de kraven jag angav. Det var alltså inte syftning på upphandling av gasen.

Hälsningar

Ragnar D

OK, men det är ju bara ett sätt att köra runt pengar, de går ju tillbaka till kommunen som är gasleverantör och jag förutsätter att alla har tillgång till samma gasavtal.


vänligen

/GN

En liten urspårad fråga bara, som jag hoppas ni ursäktar :
Vad är det för skillnad på stadsgas och naturgas? Vad jag vet så består naturgas (och egentligen även biogas, fast den har annat ursprung) till övervägande del av metan, medan stadsgas (vilken inte får vara alltför reaktiv) består av propan. Rätt? M a o, kan man använda sig av stadsgas i bussar

Ulrik Berggren skrev:En liten urspårad fråga bara, som jag hoppas ni ursäktar :
Vad är det för skillnad på stadsgas och naturgas? Vad jag vet så består naturgas (och egentligen även biogas, fast den har annat ursprung) till övervägande del av metan, medan stadsgas (vilken inte får vara alltför reaktiv) består av propan. Rätt? M a o, kan man använda sig av stadsgas i bussar

Enligt Göteborg Energi består deras stadsgas av Naturgas vilken späds med luft vilken hämtats från det fria.

//Tony, stadsgaskonsument

Ulrik Berggren skrev:En liten urspårad fråga bara, som jag hoppas ni ursäktar :
Vad är det för skillnad på stadsgas och naturgas? Vad jag vet så består naturgas (och egentligen även biogas, fast den har annat ursprung) till övervägande del av metan, medan stadsgas (vilken inte får vara alltför reaktiv) består av propan. Rätt? M a o, kan man använda sig av stadsgas i bussar

Traditionelt framstäldes stadsgas i gasverk, ursprungligen från kol och senare från oljeprodukter i spaltgasverk, vilket var vad jag syftade på med stadsgas. Stadsgasen kan innehålla diverse olika gaser så det går inte att svara allmänt och det kan även vara naturgas. Med naturgas menas gas som finns naturligt och alltså inte behöver framställas i gasverk.

vänligen

/GN

GN skrev:

Ulrik Berggren skrev:En liten urspårad fråga bara, som jag hoppas ni ursäktar :
Vad är det för skillnad på stadsgas och naturgas? Vad jag vet så består naturgas (och egentligen även biogas, fast den har annat ursprung) till övervägande del av metan, medan stadsgas (vilken inte får vara alltför reaktiv) består av propan. Rätt? M a o, kan man använda sig av stadsgas i bussar

Traditionelt framstäldes stadsgas i gasverk, ursprungligen från kol och senare från oljeprodukter i spaltgasverk, vilket var vad jag syftade på med stadsgas. Stadsgasen kan innehålla diverse olika gaser så det går inte att svara allmänt och det kan även vara naturgas. Med naturgas menas gas som finns naturligt och alltså inte behöver framställas i gasverk.

vänligen

/GN

Nationalencyklopedin skrev:spaltgas, brännbar gas, producerad i ett spaltgasverk med lättbensin och vattenånga som råvara. Lättbensinens molekyler spaltas (krackas) vid högt tryck och hög temperatur till enklare molekyler, som i närvaro av en katalysator reagerar med vattenångan. Den färdiga spaltgasen innehåller vätgas, metan, något kolmonoxid samt obrännbar koldioxid. Spaltgas används framför allt som stadsgas.


biogas, den gas som bildas när organiskt material, som gödsel, avföring, avloppsvatten från industrier, slam från reningsverk, hushållsavfall och växter, bryts ner av metanproducerande bakterier under anaeroba förhållanden (utan närvaro av syre). Tre grupper av bakterier samverkar i dessa processer. Slutprodukterna från "jäsningsprocesserna" är en gas innehållande normalt ca 60 volymprocent metan och ca 40 volymprocent koldioxid samt en restprodukt bestående av svårnedbrytbart material.

Sammansättningen på den spaltgas som framställs av Fortum i Värtagasverket framgår av denna länk. Den biogas som används i gasnät eller som motorbränsle är naturligtvis tvättad från koldioxid och restprodukter från rötningen och håller i princip naturgaskvalitet med > 90 % metan. Även naturgas behöver oftast tvättas från oönskade gaser, men det som skiljer naturgas från biogas är att naturgas dessutom innehåller en del högre kolväten som etan, propan eller butan, naturgasen får därmed ett något högre energiinnehåll. Tvättad biogas brukar kunna injiceras i naturgasnät.

Det är riktigt att vätgas kan framställas i spaltgasverk, i själva verket består spaltgasen av drygt 50 % vätgas. Spaltningen är en variant av den process för vätgasframställning ur kolväten som brukar kallas ångreformering. Vätgasutbytet beror dels på hur man styr processen, dels på vätehalten i råvaran. Vanligtvis används naturgas, dels för att man slipper kracka den innan den får reagera med vattenångan, dels för att den innehåller mer väte än den nafta (ibland kallad lättbensin) som Fortum använder för spaltgasen. Fortum anser framställningen av spaltgas vara olönsamt och skulle helst vilja lägga ned tillverkningen och ersätta med naturgas i rörledning eller i värsta fall som flytande gas via tankbåtar. Detta motarbetas som bekant av den sittande regeringsmajoriteten.

Det skulle naturligt vara möjligt att injicera den tvättade biogasen i spaltgasnätet eftersom spaltgasen redan innehåller en hel del metan. Såvitt jag vet görs inte det idag, utan det gasnät som försörjer Hammarby sjöstad innehåller ren, tvättad biogas av samma kvalitet som nu ska driva SLs bussar. SLs miljöfundisar försöker framställa detta som höjden av miljövänlighet men bortser bl.a. från följande fakta:

- Förbränning av den råa rötgasen i reningsverken är förmodligen den mest energiekonomiska användningen eftersom
1. man inte får några energiförluster vid tvättningen och komprimeringen av biogasen
2. inte får något nämvärt metanläckage

- Den förlust av el- eller värmeenergi som reningsverken råkar ut för när rötgasen förädlas till biogas och säljs istället för att förbrännas i reningsverkens gaspannor måste ersättas på något sätt, och varifrån kommer den energin?

Om användningen av metan som motorbränsle och problemen med detta ska jag återkomma till i ett annat inlägg, kanske.

Mvh.

Björn Ehnberg

Björn Ehnberg skrev:

GN skrev:

Ulrik Berggren skrev:En liten urspårad fråga bara, som jag hoppas ni ursäktar :
Vad är det för skillnad på stadsgas och naturgas? Vad jag vet så består naturgas (och egentligen även biogas, fast den har annat ursprung) till övervägande del av metan, medan stadsgas (vilken inte får vara alltför reaktiv) består av propan. Rätt? M a o, kan man använda sig av stadsgas i bussar

Traditionelt framstäldes stadsgas i gasverk, ursprungligen från kol och senare från oljeprodukter i spaltgasverk, vilket var vad jag syftade på med stadsgas. Stadsgasen kan innehålla diverse olika gaser så det går inte att svara allmänt och det kan även vara naturgas. Med naturgas menas gas som finns naturligt och alltså inte behöver framställas i gasverk.

vänligen

/GN

Nationalencyklopedin skrev:spaltgas, brännbar gas, producerad i ett spaltgasverk med lättbensin och vattenånga som råvara. Lättbensinens molekyler spaltas (krackas) vid högt tryck och hög temperatur till enklare molekyler, som i närvaro av en katalysator reagerar med vattenångan. Den färdiga spaltgasen innehåller vätgas, metan, något kolmonoxid samt obrännbar koldioxid. Spaltgas används framför allt som stadsgas.


biogas, den gas som bildas när organiskt material, som gödsel, avföring, avloppsvatten från industrier, slam från reningsverk, hushållsavfall och växter, bryts ner av metanproducerande bakterier under anaeroba förhållanden (utan närvaro av syre). Tre grupper av bakterier samverkar i dessa processer. Slutprodukterna från "jäsningsprocesserna" är en gas innehållande normalt ca 60 volymprocent metan och ca 40 volymprocent koldioxid samt en restprodukt bestående av svårnedbrytbart material.

Sammansättningen på den spaltgas som framställs av Fortum i Värtagasverket framgår av denna länk. Den biogas som används i gasnät eller som motorbränsle är naturligtvis tvättad från koldioxid och restprodukter från rötningen och håller i princip naturgaskvalitet med > 90 % metan. Även naturgas behöver oftast tvättas från oönskade gaser, men det som skiljer naturgas från biogas är att naturgas dessutom innehåller en del högre kolväten som etan, propan eller butan, naturgasen får därmed ett något högre energiinnehåll. Tvättad biogas brukar kunna injiceras i naturgasnät.

Det är riktigt att vätgas kan framställas i spaltgasverk, i själva verket består spaltgasen av drygt 50 % vätgas. Spaltningen är en variant av den process för vätgasframställning ur kolväten som brukar kallas ångreformering. Vätgasutbytet beror dels på hur man styr processen, dels på vätehalten i råvaran. Vanligtvis används naturgas, dels för att man slipper kracka den innan den får reagera med vattenångan, dels för att den innehåller mer väte än den nafta (ibland kallad lättbensin) som Fortum använder för spaltgasen. Fortum anser framställningen av spaltgas vara olönsamt och skulle helst vilja lägga ned tillverkningen och ersätta med naturgas i rörledning eller i värsta fall som flytande gas via tankbåtar. Detta motarbetas som bekant av den sittande regeringsmajoriteten.

Det skulle naturligt vara möjligt att injicera den tvättade biogasen i spaltgasnätet eftersom spaltgasen redan innehåller en hel del metan. Såvitt jag vet görs inte det idag, utan det gasnät som försörjer Hammarby sjöstad innehåller ren, tvättad biogas av samma kvalitet som nu ska driva SLs bussar. SLs miljöfundisar försöker framställa detta som höjden av miljövänlighet men bortser bl.a. från följande fakta:

- Förbränning av den råa rötgasen i reningsverken är förmodligen den mest energiekonomiska användningen eftersom
1. man inte får några energiförluster vid tvättningen och komprimeringen av biogasen
2. inte får något nämvärt metanläckage

- Den förlust av el- eller värmeenergi som reningsverken råkar ut för när rötgasen förädlas till biogas och säljs istället för att förbrännas i reningsverkens gaspannor måste ersättas på något sätt, och varifrån kommer den energin?

Om användningen av metan som motorbränsle och problemen med detta ska jag återkomma till i ett annat inlägg, kanske.

Mvh.

Björn Ehnberg

Tack för länken, citatet och ett i övrigt mycket klarlägande svar, Björn Så det är alltså i naturgas det finns propan. Undrar om det är gasol som jag blandat ihop med stadsgas, återkommer i så fall (trots urspårningen; trådar ska ju redas ut medan gaslågan fortfarande brinner s a s )

Edit: Visst var det så:)

NE skrev: gasol [---] det svenska handelsnamnet på en oljeprodukt som består av något av kolvätena propan och butan (min kursivering) eller blandningar av dessa. [---]

Så var det klarlagt

Björn Ehnberg skrev:Det skulle naturligt vara möjligt att injicera den tvättade biogasen i spaltgasnätet eftersom spaltgasen redan innehåller en hel del metan.

Nu är väl ett av koncepten med stadsgas att den inte är lika brandfarlig vid läckage som mer koncentrerad gas, koldioxiden i stadsgasen gör väl att risken för en gasexplosion om man klantar sig med spisen är klart lägre, eller ?

Mats skrev:

Björn Ehnberg skrev:Det skulle naturligt vara möjligt att injicera den tvättade biogasen i spaltgasnätet eftersom spaltgasen redan innehåller en hel del metan.

Nu är väl ett av koncepten med stadsgas att den inte är lika brandfarlig vid läckage som mer koncentrerad gas, koldioxiden i stadsgasen gör väl att risken för en gasexplosion om man klantar sig med spisen är klart lägre, eller ?

Det är nog inte så mycket explosionsrisken det är fråga om, vid en viss blandning mellan gas och luft är alla brännbara gaser explosiva. Spaltgasen har ett värmevärde på ca. 20 MJ/kbm. medan ren naturgas har 1,5 - 2 ggr. så högt energiinnehåll, vilket bl.a. ställer andra krav på brännarutrustningen. Såvitt jag begriper krävs annan utrustning (spisar o.dyl.) i biogasnätet i Hammarby sjöstad än den som är anslutn till det "vanliga" stadsgasnätet (med spaltgas). Det sistnämnda är antagligen förklaringen till att Göteborg Energi spär ut naturgasen med luft innan den pumpas ut i stadsgasnätet därstädes.

Mvh.

Björn Ehnberg

Mats skrev:

Björn Ehnberg skrev:Det skulle naturligt vara möjligt att injicera den tvättade biogasen i spaltgasnätet eftersom spaltgasen redan innehåller en hel del metan.

Nu är väl ett av koncepten med stadsgas att den inte är lika brandfarlig vid läckage som mer koncentrerad gas, koldioxiden i stadsgasen gör väl att risken för en gasexplosion om man klantar sig med spisen är klart lägre, eller ?

Dagens Nyheter 2004-12-16 skrev:Polisen har nu avslutat sitt arbete i den lägenhet som i förra veckan exploderade på Surbrunnsgatan i Stockholm. Det står klart att det var den omkomne 48-årige lägenhetsinnehavaren själv som orsakat explosionen.
Teknikerna hittade en huggskada på en slang från gasspisen. Därmed har det kommit ut så mycket gas att det uppstått den kritiska koncentration där till exempel ett kylskåp eller en lampa kan antända och det blir en explosion, säger Kjell Lindgren som är informationsansvarig vid Stockholmspolisen.