Elbussar är framtiden?

[Enceladus]

Tja, om man köper kina-propagandan rakt av så.....................

Naturligtvis fimpar man omställningen. Men inte av tekniska orsaker, utan genom att Europas folk röstar fram högerextrema och klimatförnekande regeringar som tycker att det ska bli billigare att använda fossil energi.

How China’s EV Boom Caught Western Car Companies Asleep at the Wheel

It’s the dominant automaker in China, accounting for 37 percent of the huge domestic market and heading for a full half by 2026. In 2022, BYD made four of the top 10 EVs sold worldwide. BYD currently ranks first in China for patented technologies, owning or filing nearly 30,000 of them. In 2020, it launched the long-range Blade lithium iron phosphate (LFP) battery, which is far less prone to spontaneous combustion than other EV batteries.

[...]

Tu Le, the founder of US-based consultancy Sino Auto Insights, is highly critical of auto CEOs from legacy brands, who he says should have reacted much earlier to the EV threat Chinese companies posed to their businesses. “These people are getting paid 20, 30, 40, 50 million euros,” he says to me on a Zoom call. “It’s their job to know these things, right? It can’t be like, ‘Oh man, China moves so fast, so we didn’t see it coming.’ Well, that’s your job.”

[...]

“The primary motivation for China to push for EVs was energy security,” says Russo. “Second was industrial competitiveness, and a far distant third was sustainability.”

Enligt den amerikanska tidskriften Wired har Kina ett klart teknologiskt försprång. De två kinesiska batteritillverkarna CATL och BYD dominerar marknaden. Flera europeiska länder köper inte längre stadsbussar med förbränningsmotor. De har bett Kamrat Xi om hjälp. Som synes har de också fått hjälp.

SL vill däremot införskaffa hundratals nya dieselbussar år 2025 - samma år som många europeiska städer fimpar förbränningsmotorn. Nej, jag skämtar inte. Jämför den svenska kritiken mot miljözon 3 i Stockholm samt den nya elbusspremien. Bara kinesiska bussar uppfyller kraven. Alternativen är Putin och MBS.

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, den kinesiska kommunistdiktaturen hjälper gärna till: Getting Ahead of the Curve: Chinese Influence in Central and Eastern Europe

MTR kanske t.o.m. kan köra batteribussarna.

[Enceladus]

Således har EU i praktiken två alternativ: Be Kamrat Xi om hjälp eller fimpa sin planerade gröna omställning.

European Council proposes moving the end of diesel/CNG city bus sales in Europe to 2035

The proposed amendment “introduces a 100% zero-emission target for urban buses by 2035, while setting an intermediate target of 85% for this category by 2030. The Council agreed to exempt inter-urban buses from this target”, the European Council states in a press note.

[...]

In line with the EU’s climate objectives for 2030 and beyond, the Council maintained the targets set by the Commission. Besides the 2025 CO2 emissions reduction target of 15% which was already provided for, the new rules introduce new targets:

• 45% emissions reduction from 2030 (increased from 30%)
• 65% emissions reduction from 2035
• 90% emissions reduction from 2040

Europeiska rådet, d.v.s. EU-ländernas stats- och regeringschefer, väljer det senare alternativet. Men det mer progressiva Europaparlamentet måste säga ja.

[Odd]

Jag tror att vi kommer ha ett berg av batteribussar av diverse fabrikat som inte har nått sin tekniska livslängd men som kommer att ställas av i högar för att det inte kommer att finnas utbytesbatterier som är kompatibla med helfordonsgodkännanden runt om i världen.

Vi får återkomma i ärendet om 5-10 år å se om förutsägelsen är korrekt...

[Enceladus]

Jag tror att vi kommer ha ett berg av batteribussar av diverse fabrikat som inte har nått sin tekniska livslängd men som kommer att ställas av i högar för att det inte kommer att finnas utbytesbatterier som är kompatibla med helfordonsgodkännanden runt om i världen.

Vi får återkomma i ärendet om 5-10 år å se om förutsägelsen är korrekt...

Kanske det, men knappast i Stockholm: Rekordorder för Svenska Neoplan – 309 bussar till Nobina

Svenska Neoplan, som representerar MAN bussar i Sverige, har vunnit sin hittills största order. Bussoperatören Nobina beställer totalt 309 bussar från MAN, varav 140 elbussar. Bussarna ska levereras under andra halvåret nästa år och kommer att sättas i trafik i Nacka, Värmdö, Huddinge, Botkyrka samt Söderort i januari respektive februari 2025.

Flera länder köper enbart elbussar framöver. Oslo och Köpenhamn fimpar förbränningsmotorn om två år. Stockholm skaffar däremot nya dieselbussar nu...

[Odd]

Jag tror att vi kommer ha ett berg av batteribussar av diverse fabrikat som inte har nått sin tekniska livslängd men som kommer att ställas av i högar för att det inte kommer att finnas utbytesbatterier som är kompatibla med helfordonsgodkännanden runt om i världen.

Vi får återkomma i ärendet om 5-10 år å se om förutsägelsen är korrekt...

Kanske det, men knappast i Stockholm: Rekordorder för Svenska Neoplan – 309 bussar till Nobina

Svenska Neoplan, som representerar MAN bussar i Sverige, har vunnit sin hittills största order. Bussoperatören Nobina beställer totalt 309 bussar från MAN, varav 140 elbussar. Bussarna ska levereras under andra halvåret nästa år och kommer att sättas i trafik i Nacka, Värmdö, Huddinge, Botkyrka samt Söderort i januari respektive februari 2025.

Flera länder köper enbart elbussar framöver. Oslo och Köpenhamn fimpar förbränningsmotorn om två år. Stockholm skaffar däremot nya dieselbussar nu...

Ett stort kriterium i min framtidsspaning uppfylls alltså. Dessa är kandidater till att hamna på denna framtida batteribuss-kyrkogård...

[Enceladus]

Tillverkning av elbussar i Kina kopplas till övergrepp

Hos Västtrafik är delar av stadstrafiken i dag elektrisk men bolaget hade redan innan rapporten bestämt sig för att avvakta med elbussar till landsbygdstrafiken.

– De som finns på marknaden i dag kommer från Kina och då har vi valt att dröja lite med elektrifieringen i regiontrafik. Vi får ta den successivt när vi bedömer att det finns bussar på marknaden som då kan uppfylla de krav vi har säger hållbarhetschef Hanna Björk.

Vilket dilemma! Endast kinesiska elbussar klarar landsbygdstrafik, men då ingår statligt sanktionerat tvångsarbete. Europa avvaktar med omställningen:

In the first three quarters of 2023, new EU electrically chargeable bus sales increased by 31.5%, reaching 3,405 units and capturing a market share of 14.4%, compared to 13% in 2022. Among the EU’s three largest markets, Spain saw remarkable growth at 246.2%, followed by France (+35.8%) and Germany (+26.9%). Hybrid-electric buses sustained momentum with a 156.1% sales increase, more than doubling market share compared to 2022 (up from 5.9% to 12.8%). Substantial growth in France (+477.2%) and Spain (+233.2%), the second and third largest markets, contributed to this result. Despite the growing popularity of electric and hybrid models, diesel buses still maintain the largest market share at 64.7%.

Siffrorna ovan avser alla bussar. För stadsbussar har elbussar redan gått om dieselbussar i Europa. I det segmentet kan europeiska tillverkare konkurrera.

[Enceladus]

Parliament backs new rules to reduce air pollution from trucks and buses

On Tuesday, Parliament adopted its negotiating position with 445 votes in favour, 152 against and 30 abstentions.

MEPs want strong CO2 emissions reduction targets for medium and heavy trucks, including vocational vehicles (such as garbage trucks, tippers or concrete mixers) and buses. The targets would be 45% for the period 2030-2034, 65% for 2035-2039 and 90% as of 2040.

They agree with the Commission proposal to allow the register only of zero-emission new urban buses from 2030 and they propose a temporary exemption (until 2035) for urban buses fuelled by biomethane, under strict conditions.

Europaparlamentet har med bred marginal röstat igenom skärpta krav på nya bussar och lastbilar. Bland annat föreslås dieselbussar förbjudas i stadstrafik.

Kostnadschock för att ladda SL:s nya elbussar

Det skulle ha kostat 256 miljoner kronor. Istället landar prislappen på mer än det dubbla. De sex bussdepåer som SL nu ska bygga om för att serva den nya elbussflottan spräcker budgeten med rekordbelopp.

[...]

Brådskan att få klart de nödvändiga laddplatserna gör att SL nu accepterar en prislapp för att bygga om bussterminalerna i Nyboda och Gubbängen som ligger mer än 100 procent över vad som budgeterades för projektet i januari förra året.

[...]

Utöver terminalerna i Nyboda och Gubbängen inleds nu upphandling av elektrifierade depåer i Jordbro, Tyresö, Handen och Ösmo. Där räknar förvaltningen med en fördyrning på 159 miljoner mot tidigare prognoser – också det mer än en fördubbling.

SL:s dåliga framförhållning har en hög prislapp. Men smakar det så kostar det!

Snart börjar bussarna gå på diesel – släpper ut 600 procent mer koldioxid

Blekingetrafikens bussar ska sluta använda fossilfritt bränsle och istället köra på diesel – det har regionstyret med Sverigedemokraterna i spetsen beslutat.

[...]

Från den 1 januari 2024 till augusti 2025 kommer Blekingetrafiken byta ut det fossilfria bränslet, HVO100, till vanlig diesel.

[...]

– Vi behöver ta ansvar för ekonomin och alternativet är att lägga ner busslinjer och det ser vi inte som ett alternativ, säger Fredrik Thomasson (SD), ordförande i Regionala utvecklingsnämnden.

SD går förstås sin egen väg. Räkna inte med att Blekinge vinner några priser i kollektivtrafik!

Northvolt develops state-of-the-art sodium-ion battery validated at 160 Wh/kg

Northvolt’s validated cell is more safe, cost-effective, and sustainable than conventional nickel, manganese and cobalt (NMC) or iron phosphate (LFP) chemistries and is produced with minerals such as iron and sodium that are abundant on global markets. It is based on a hard carbon anode and a Prussian White-based cathode, and is free from lithium, nickel, cobalt and graphite. Leveraging a breakthrough in battery design and manufacturing, Northvolt plans to be the first to industrialize Prussian White-based batteries and bring them to commercial markets.

Peter Carlsson, CEO and Co-Founder of Northvolt, comments: “The world has put high hopes on sodium-ion, and I’m very pleased to say that we’ve developed a technology that will enable its widespread deployment to accelerate the energy transition. It’s an important milestone for Northvolt’s market proposition, but battery technology like this is also crucial to reach global sustainability goals, by making electrification more cost-efficient, sustainable and accessible worldwide.”

[...]

Northvolt’s first generation of sodium-ion cell is designed primarily for energy storage, with subsequent generations delivering higher energy density opening opportunities to enable cost-efficient electric mobility solutions. It represents an ideal complement to Northvolt’s product portfolio consisting of premium lithium-ion battery cells tailored for automotive customers, and energy-dense lithium-metal battery technology under development for aviation and high-performance vehicles at Cuberg, a Northvolt company based in San Leandro, USA.

Kinesiska CATL och BYD har inte längre monopol på natriumjonbatterier. Svenska Northvolt ger sig in i racet! Fordonsjätten Stellantis satsar dock på CATL.

[Odd]

...
Kostnadschock för att ladda SL:s nya elbussar

Det skulle ha kostat 256 miljoner kronor. Istället landar prislappen på mer än det dubbla. De sex bussdepåer som SL nu ska bygga om för att serva den nya elbussflottan spräcker budgeten med rekordbelopp.

[...]

Brådskan att få klart de nödvändiga laddplatserna gör att SL nu accepterar en prislapp för att bygga om bussterminalerna i Nyboda och Gubbängen som ligger mer än 100 procent över vad som budgeterades för projektet i januari förra året.

[...]

Utöver terminalerna i Nyboda och Gubbängen inleds nu upphandling av elektrifierade depåer i Jordbro, Tyresö, Handen och Ösmo. Där räknar förvaltningen med en fördyrning på 159 miljoner mot tidigare prognoser – också det mer än en fördubbling.

SL:s dåliga framförhållning har en hög prislapp. Men smakar det så kostar det!

...

Nu hoppas jag citatskedjan blev rätt.

Hur står sig detta mot exempelvis en investering i trådbuss?

[leifd]

På nedan länk, ser vi bild från en bussmässa i Tjeckien där en av de nya dubbelledade trådbussarna till DPP i Prag visades.
Denna bussvariant är tänkt ska gå på linjen till Václav Havels flygplatsen. Linjen heter idag (med dieselbuss) 119, men kommer att få nummer 59 när den ställts om till trådbuss.
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 80926.html
Texter går bra att översätta med tex Google-översätt.

[Enceladus]

How China's buses shaped the world's EV revolution

But while the historic trolleybuses are a reminder of Europe's past technological innovation, the new buses swooshing alongside them are symbols of China's contemporary net-zero ambition.

These sleek and modern electric buses, powered by lithium batteries not wires, were rolled out in Shanghai in their thousands beginning in 2014. Compared to the once ubiquitous diesel-fuelled buses, which made loud "vroom-vroom" engine sounds and belched out black smoke from their tailpipes, the e-buses dominating Shanghai's streets today are quiet, smoke-free and stylish to look at. They also drive smoothly, particularly when they start and stop.

[...]

The speed of this transition was remarkable. In 2015, 78% of Chinese urban buses still used diesel or gas, according to the World Resources Institute (WRI). The NGO now estimates that if China follows through on its stated decarbonisation policies, its road transport emissions will peak before 2030.

China is also home to some of the world's biggest electric bus manufacturers, such as Yutong, which has been raking up orders across China, Europe and Latin America.

För hundra år sedan sågs europeiska trådbussar som framtiden. Idag har kinesiska batteribussar tagit över den rollen. Inte bara i Kina, utan även i Europa:

Allt färre dieselbussar säljs i Europa

Bränslecellsbussarna då? Nej, de var en marginell företeelse och endast en procent av de nya stadsbussarna var bränslecellsdrivna.

[...]

I fyra EU-länder var samtliga sålda stadsbussar emissionsfria, nämligen i Nederländerna, Danmark, Irland och Litauen.

Mer än hälften av batterierna till elbussar och eldrivna lastbilar i Europa levererades förra året av tillverkare som har huvudkontoret utanför EU. Nästan en tredjedel från företag med huvudkontor i Sydkorea och en fjärdedel med huvudkontor i Kina. Bara 20 % tillverkades inom EU.

Varför har de klassiska busstillverkarna så svårt att hänga med i den gröna omställningen? Varken trådbussar eller bränslecellsbussar är framtiden.

[daniel_s]

Precis, framtiden ligger ju i tvångsarbete och andra nygamla innovationer från aktörer som här tidigare varit ganska okända!

[dr Cassandra Nojdh]

Tja, är man Kina-kommunist så ligger det ju nära tillhands att ständigt framhålla den kinesiska kommunistdiktaturens överlägsenhet. Då kan man tydligen se in i framtiden också, och veta vad som finns där. Politbyråns ständiga utskott har ju alltid rätt, som bekant.

[Odd]

...
Varför har de klassiska busstillverkarna så svårt att hänga med i den gröna omställningen? Varken trådbussar eller bränslecellsbussar är framtiden.

Tvärtom, jag tror att både trådbussar, olika former av bränslecellsbussar och batteribussar är framtiden för bussbranschen, när hypen har lagt sig. Hybrider av dessa kommer också att bli vanligare, tror jag.

[ADDE]

Tom scott lade upp en video om en teknik som en kinesisk biltillverkare av elbilar har lanserat där man på speciella platser bara byter ut batterier i bilarna. Det ska tydligen vara lika effektivt som att tanka en bensinbil vid en mack.

Motsvarande teknik för "Hot-swapping" av batterier på batteribussar vid utvalda ställen skulle nog göra att bussarna får längre räckvidd utan att behöva stå vid en ändhållplats och ladda hela tiden innan bussen kan åka iväg i en ny rutt.

[Enceladus]

Motsvarande teknik för "Hot-swapping" av batterier på batteribussar vid utvalda ställen skulle nog göra att bussarna får längre räckvidd utan att behöva stå vid en ändhållplats och ladda hela tiden innan bussen kan åka iväg i en ny rutt.

Intressant idé. Dessa robotar kan dock vara ganska dyra. På Gotland prövas ett annat sätt att flexibelt ladda batteribussar, med sina för- och nackdelar:

Världspremiär för trådlös elbussterminal

Företaget Electreon har etablerat vad man säger är världens första bussterminal för elbussar som laddas trådlöst, det vill säga induktivt. Terminalen ligger i Rosh HaAyin i Israel. Electreon har tidigare varit engagerat i elvägen på Gotland i projektet Smartroad Gotland. I den nya terminalen kan elbussar laddas induktivt dygnet runt.

Smartroad Gotland är en 1,6 km lång elväg för trådlös laddning mellan centrala Visby och Visby flygplats. Sträckan trafikeras av batteribussar från kinesiska Higer med teknik från israeliska Electreon, precis som i exemplet ovan. Men detta koncept har väl samma problem som infrastrukturkrävande trådbussar:

Regenerativa bromsar har man väl redan? Superkondensatorer finns, men räcker oftast bara till några hundra meters drift, upp till kanske någon kilometer för en buss. Induktiv överföring är det väl egentligen bara Bombardier som har för tillfället, och mig veterligen bara i en bussapplikation, i Mannheim:
http://primove.bombardier.com/
dessutom kräver den tekniken också infrastruktur som inte på något sätt är gratis.

Som sagt, denna teknik kräver också infrastruktur som inte på något sätt är gratis...

[dr Cassandra Nojdh]

Allt är inte guld som glimmer (som vi säger i Östergötland).

Glimmer är ett silikatmineral (dvs. en förening mellan kiselsyra och en flertal olika metaller) och känt för sin elektriska isolationsförmåla och värmetålighet. Eftersommineralet lätt kan spaltas i tunna skikt kan det användas för att täcka titthål till eldstäder. En och annan gamling minns kanske täljstenskaminer eller fotoskenkaminer med titthål täckta med glimmerskivor.

Glimmer används i stor mängd i elfordon, och den kinesiska kommunistdiktaturen köper (givetvis) upp mineralet i stor mängd från fyndigheter brutna under de mest vedervärdiga förhållanden: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/15 ... rngruvorna

Den kinesiska kommunistdiktaturen har naturligtvis inga problem med detta, men högerextremisten Elon Musk använder sitt eget ägandes asociala medium X för att förtala Aftonbladet: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/76 ... om-glimmer

[Enceladus]

Här invigs världens första gröna elbilsladdare till sjöss

På färjan Tycho Brahe mellan Helsingborg och Helsingör erbjuds nu världens första elbilsladdare på helt grön el till sjöss. SVT Nyheter följde med när infrastrukturministrarna från båda sidorna av sundet invigde laddarna.

[...]

Strömmen till bilarna hämtas från batterierna på färjorna Tycho Brahe och Aurora, som varit batteridrivna sedan 2018.

Under den 20 minuter korta färden mellan länderna ska elbilsladdarna generera upp till motsvarande 25 mil lång körsträcka.

De två konverterade elfärjorna Aurora och Tycho Brahe trafikerar sträckan Helsingborg–Helsingör avbrottsfritt. Även vägburna elfordon kan laddas ombord!

Så planerar EQT att vinna kampen om Gotland

År 2021 köpte riskkapitaljätten EQT både Norges och Danmarks största färjerederier, Torghatten respektive Molslinjen. Affärerna följdes upp i år med köpet av Forseas som driver trafiken mellan Helsingborg och Helsingör. På två år har därmed EQT skapat Nordens klart största konstellation av färjeinfrastruktur, Nordic Ferry Infrastructure, med sammanlagt 70 rutter och över 25 miljoner passagerare årligen.

[...]

Upphandlingskraven släpptes av Trafikverket redan i somras och enligt Carl Sjölund var kraven en besvikelse där han saknade tuffa krav kring en grön omställning av trafiken.

”Skillnaden mot till exempel kraven på färjorna i Norge är väldigt stora. Det är något som jag både tycker är förvånande och tråkigt eftersom rederierna har en viktig roll för att minska de fossila utsläppen i världen.”

Sverige verkar tyvärr ha en avsevärt lägre ambitionsnivå än de nordiska grannländerna. I och för sig är avståndet mycket större mellan fastlandet och Gotland...

Den kinesiska kommunistdiktaturen har naturligtvis inga problem med detta, men högerextremisten Elon Musk använder sitt eget ägandes asociala medium X för att förtala Aftonbladet:

Dessvärre finns det många tecken på att den gröna omställningen har kapats av rovdjurskapitalister, och Sverige är förstås inget undantag. För övrigt har Twitter fått symbolen 𝕏, vilken matematiker brukar använda för att beteckna ett godtyckligt metriskt rum (Wiktionary är ett bra uppslagsverk för symboler).

[dr Cassandra Nojdh]

Här invigs världens första gröna elbilsladdare till sjöss

På färjan Tycho Brahe mellan Helsingborg och Helsingör erbjuds nu världens första elbilsladdare på helt grön el till sjöss. SVT Nyheter följde med när infrastrukturministrarna från båda sidorna av sundet invigde laddarna.

[...]

Strömmen till bilarna hämtas från batterierna på färjorna Tycho Brahe och Aurora, som varit batteridrivna sedan 2018.

Under den 20 minuter korta färden mellan länderna ska elbilsladdarna generera upp till motsvarande 25 mil lång körsträcka.

De två konverterade elfärjorna Aurora och Tycho Brahe trafikerar sträckan Helsingborg–Helsingör avbrottsfritt. Även vägburna elfordon kan laddas ombord!

Så planerar EQT att vinna kampen om Gotland

År 2021 köpte riskkapitaljätten EQT både Norges och Danmarks största färjerederier, Torghatten respektive Molslinjen. Affärerna följdes upp i år med köpet av Forseas som driver trafiken mellan Helsingborg och Helsingör. På två år har därmed EQT skapat Nordens klart största konstellation av färjeinfrastruktur, Nordic Ferry Infrastructure, med sammanlagt 70 rutter och över 25 miljoner passagerare årligen.

[...]

Upphandlingskraven släpptes av Trafikverket redan i somras och enligt Carl Sjölund var kraven en besvikelse där han saknade tuffa krav kring en grön omställning av trafiken.

”Skillnaden mot till exempel kraven på färjorna i Norge är väldigt stora. Det är något som jag både tycker är förvånande och tråkigt eftersom rederierna har en viktig roll för att minska de fossila utsläppen i världen.”

Sverige verkar tyvärr ha en avsevärt lägre ambitionsnivå än de nordiska grannländerna. I och för sig är avståndet mycket större mellan fastlandet och Gotland...

Ja, just det - det vet alla som turat, något som Enceladus-kollektivet borde prova på. Två av passagerarfärjorna är elektrifierade: https://www.forsea.se/om-forsea/farjor-och-hamnar/

Skulle man inte hinna med att ladda batterierna i hamn (och det hinner man inte alltid) så går det bra att slå på dieselmotorerna. Så det är nog avbrottsfritt.

Enceladus-kollektivet kan ju roa sig med att räkna ut vilken batterivikt som behöver medföras för att driva en färja från Nynäshamn till Visby - med dagens batteriteknik.

[dr Cassandra Nojdh]

Den kinesiska kommunistdiktaturen har naturligtvis inga problem med detta, men högerextremisten Elon Musk använder sitt eget ägandes asociala medium X för att förtala Aftonbladet:

Dessvärre finns det många tecken på att den gröna omställningen har kapats av rovdjurskapitalister, och Sverige är förstås inget undantag. För övrigt har Twitter fått symbolen 𝕏, vilken matematiker brukar använda för att beteckna ett godtyckligt metriskt rum (Wiktionary är ett bra uppslagsverk för symboler).

Ja, och den värsta rovkapitalisten är den kinesiska kommunistdiktaturen, så Musk är (som vanligt) i dåligt sällskap). Exakt vilka symboler som används är ointressant, om man inte vill falla i Musk-fällan. Vad metriska rum är vet jag redan, eftersom jag till skillnad från Enceladus-kollektivet har studerat linjär algebra.

Exemplet Sverige är ett mera generellt problem än den "gröna omställningen" och rovdriften på invandrad arbetskraft är en direkt funktion av att reinfelt-regimen drog proppen ur och tillät i stort sett obegränsad arbetskraftsinvandring (utom Yuliya Antonova, förstås - hon ska skickas till Putins fängelse). Fast nu har ju kristersson-regimen höjt inkomstkraven, så att man kan komma igång med utvisningarna och göra Åkesson & co nöjda. Bakom varje rovkapitalist står en högerpolitiker. Utom i den kinesiska kommunistdiktaturen, förstås. Skillnaden är ju obetydlig.