Finland planerar att byta spårvidd
Moderatorer: Jourmaster, Infomaster
Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler
Finland planerar att byta spårvidd
https://svenska.yle.fi/a/7-10031167
Finland funderar på om det vore lönsamt att övergå till normalspår och bättre integreras med den europeiska tågmarknaden. Man pratar om att sträckan Helsingfors-Uleåborg och vidare mot Torneå ska byggas som fyrskensspår vid om- och nybyggnationer och att Rail Baltica bör sluta vid Helsingfors-Vanda flygplats.
Där vore det en guldläge att bygga ny järnväg Stockholm-Åbo över Åland. Billigare blir det väl om man breddade Roslagsbanan o fortsatte ifrån Kårsta i så fall om man ska bygga på en budget.
Finland funderar på om det vore lönsamt att övergå till normalspår och bättre integreras med den europeiska tågmarknaden. Man pratar om att sträckan Helsingfors-Uleåborg och vidare mot Torneå ska byggas som fyrskensspår vid om- och nybyggnationer och att Rail Baltica bör sluta vid Helsingfors-Vanda flygplats.
Där vore det en guldläge att bygga ny järnväg Stockholm-Åbo över Åland. Billigare blir det väl om man breddade Roslagsbanan o fortsatte ifrån Kårsta i så fall om man ska bygga på en budget.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Det har (kanske) äntligen gått upp för 'andra', det som vi här på forumet har diskuterat i åratal, nämligen problemet här i Finland och de baltiska länderna med 'fel' spårbredd. De baltiska länderna, Estland, Lettland och Litauen, har redan startat genom Rail Baltica projektet medan här i Finland så har bara BLA BLA börjat. I första skedet är det fråga om
Vi kan redan starta i norr, genom den spanska lösningen, nämligen köra tåg som kan byta spårbredd på sträckan Uleåborg - Torneå och Rovaniemi - Torneå, såsom Norrtåg redan har förelagit.
- Vidare från Torneå mot både Uleåborg och Rovaniemi : Torneå station har redan standard bredd bana
- Tallinn tunneln : en fortsättning på Rail Baltica. Sträckan Ülemiste - Otnäs - Helsingfors flygplats - Kervo. Både höghastighets bana för persontrafik men även TenTec för godstrafik
- Vasa - Umeå : kanske blir det även järnväg men i debatten tycks siktet vara inställt på bro för biltrafik
- Karis - Pargas - Föglö - Kapellskär - Norrtälje : TenTec för godstrafik. En bättre lösning är Hyperloop (Otnäs - Stockholm/Östra) för persontrafik fastän man även kan köra persontåg genom tunnlarna. För denna lösning är Roslagsbanan aktuell om banan Kårsta - Norrtälje byggs och banan breddas till standard bredd från Stockholm/Östra (https://sfp.fi/politik/beslut-politiska ... a-tunnlar/)
Vi kan redan starta i norr, genom den spanska lösningen, nämligen köra tåg som kan byta spårbredd på sträckan Uleåborg - Torneå och Rovaniemi - Torneå, såsom Norrtåg redan har förelagit.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Att använda Roslagsbanan för trafik i Finland är orealsistiskt av så många skäl att jag inte vet om jag inte kan skriva ned dem alla.
Till att börja med är det långtifrån säkert att det skulle vara billigare än något annat.
Sedan finns det ingen plats för fler tåg. Det betyder att tågen till Finland antingen skulle behöva stanna på ett stort antal i sammanhanget mindre stationer, eller att Roslagsbanans roll som lokaltrafik skulle upphöra och man i stället skulle behöva börja köra buss.
Banan har dessutom en geometri som i hög grad begränsar hastigheten till lägre än vad som är önskvärt för en långväga förbindelse.
Dessutom saknas kontakt med övriga järnvägsnätet så det går inte att köra vidare bortom Stockholm.
Sedan har vi alla de tekniska invändningarna om spårvidd, spänning med mera som säkert går att lösa. Men med tanke på de andra invändningarna kan man glömma idén.
Något betydligt mer realistiskt vore att förlänga spåren från Arlanda express till Norrtälje och vidare till Finland. Då skulle man kunna tänka sig en station i Rimbo och förlänga Roslagsbanan dit för byten till nordostsektorn. Man skulle kunna passa på att bygga bostäder i Rimbo. Detta förslag har fortfarande en hel del invändningar, men ändå kanske värt att fundera på.
Till att börja med är det långtifrån säkert att det skulle vara billigare än något annat.
Sedan finns det ingen plats för fler tåg. Det betyder att tågen till Finland antingen skulle behöva stanna på ett stort antal i sammanhanget mindre stationer, eller att Roslagsbanans roll som lokaltrafik skulle upphöra och man i stället skulle behöva börja köra buss.
Banan har dessutom en geometri som i hög grad begränsar hastigheten till lägre än vad som är önskvärt för en långväga förbindelse.
Dessutom saknas kontakt med övriga järnvägsnätet så det går inte att köra vidare bortom Stockholm.
Sedan har vi alla de tekniska invändningarna om spårvidd, spänning med mera som säkert går att lösa. Men med tanke på de andra invändningarna kan man glömma idén.
Något betydligt mer realistiskt vore att förlänga spåren från Arlanda express till Norrtälje och vidare till Finland. Då skulle man kunna tänka sig en station i Rimbo och förlänga Roslagsbanan dit för byten till nordostsektorn. Man skulle kunna passa på att bygga bostäder i Rimbo. Detta förslag har fortfarande en hel del invändningar, men ändå kanske värt att fundera på.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
-----------------------
Var sak på sin plats.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Håller helt med om detta och klart är det fodras om ordentlig omarbetning av planer för järnväg mellan Norrtäjle och vidare både mot Stockholms regionen och övriga delar av Sverige. Problemet med Arlanda expressen är att vi kanske borde undvika denna "Arlanda kröken" för persontrafik till Stockholm, och som jag egentligen förde fram har vi även frågan om betydande godstrafik som kanske inte är på väg till Arlanda utan mot Öresund.
Om vi kör persontrafik mellan Helsingfors/Tallinn regionen till Stockholm genom tunnlar och via Åland och även med höghastighetståg blir restiderna över två timmar. Två timmars restid är egentligen för lång i förhållande till flygtid varför jag som ett bättre alternativ för persontrafik föreslår i stället Elon Musks Hyperloop (på sträckan Otnäs - Karis - Pargas - Föglö - Kapelskär - Norrtälje - Stockholm/Östra med ombyte till Tallinn tunnel projektets tåg i Otnäs).
För godtrafiken föreslog jag Ten-T lösning till Norrtälje men här behövs lösning vidare mot Öresund som alltså inte går via Arland och naturligtvis ej utnyttjar Roslagsbanan
![Confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
Re: Finland planerar att byta spårvidd
För persontrafik Stockholm-Norrtälje är det en omväg att gå förbi Arlanda, men för trafiken till Finland hade det inte förlängt restiden något enormt, men hade gett fördelar för resenärerna. För gods hade det inte heller blivit en stor omväg jämfört med sträckans längd (Helsingfors-Stockholm-Malmö-Köpenhamn-Hamburg).thorwald skrev: ↑tisdag 04 april 2023 6:26Håller helt med om detta och klart är det fodras om ordentlig omarbetning av planer för järnväg mellan Norrtäjle och vidare både mot Stockholms regionen och övriga delar av Sverige. Problemet med Arlanda expressen är att vi kanske borde undvika denna "Arlanda kröken" för persontrafik till Stockholm, och som jag egentligen förde fram har vi även frågan om betydande godstrafik som kanske inte är på väg till Arlanda utan mot Öresund.
Om vi kör persontrafik mellan Helsingfors/Tallinn regionen till Stockholm genom tunnlar och via Åland och även med höghastighetståg blir restiderna över två timmar. Två timmars restid är egentligen för lång i förhållande till flygtid varför jag som ett bättre alternativ för persontrafik föreslår i stället Elon Musks Hyperloop (på sträckan Otnäs - Karis - Pargas - Föglö - Kapelskär - Norrtälje - Stockholm/Östra med ombyte till Tallinn tunnel projektets tåg i Otnäs).
För godtrafiken föreslog jag Ten-T lösning till Norrtälje men här behövs lösning vidare mot Öresund som alltså inte går via Arland och naturligtvis ej utnyttjar Roslagsbanan![]()
Två timmars restid är bra om man räknar med flygets 'gömda tidsåtgångar' som restid till flygplatsen och tid för incheckning/passkontroll osv.
Hyperloop finns inte än och hade varit otroligt dyrt. Dessutom är "Hyperloop" bara Elons namn på det som har fantiserats om ända sedan 1799. https://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain
Inledningsvis tror jag det hade räckt bra med ett dubbelspår Arlanda-Norrtälje-Kapellskär-Mariehamn-Åbo (med lite mellanliggande stationer). Pendeltrafik Stockholm-Norrtälje borde dock få egna spår via Åkersberga och Täby.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Helt sant. Det finns inte än och det är mycket osäkert om det någonsin kommer att fungera. På flera sätt är det mer utmanande än att åka till månen och det gör man ju inte så ofta.Fyrgeit skrev: ↑tisdag 04 april 2023 12:21 Hyperloop finns inte än och hade varit otroligt dyrt. Dessutom är "Hyperloop" bara Elons namn på det som har fantiserats om ända sedan 1799. https://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain
Det är absolut tänkbart, än så länge, att vakuumtåg kommer att finnas någon gång i framtiden. Men det som hittills har gjorts är inte särskilt imponerande. Och om det någon gång blir verklighet blir det dyrt och byggs nog då främst i relationer där det finns riktigt stort resandeunderlag. Knappast i Norden.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
-----------------------
Var sak på sin plats.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Att spå framtiden är riskfyllt. Men nummer serien 11,12,14,15,16 och 17 kom verkligen till månen så utmaningar kan verkligen bli verklighet.twr skrev: ↑tisdag 04 april 2023 13:50 Fyrgeit wrote: ↑Tue 04 Apr, 2023 13:21
Hyperloop finns inte än och hade varit otroligt dyrt. Dessutom är "Hyperloop" bara Elons namn på det som har fantiserats om ända sedan 1799. https://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain
Helt sant. Det finns inte än och det är mycket osäkert om det någonsin kommer att fungera. På flera sätt är det mer utmanande än att åka till månen och det gör man ju inte så ofta.
Det är absolut tänkbart, än så länge, att vakuumtåg kommer att finnas någon gång i framtiden. Men det som hittills har gjorts är inte särskilt imponerande. Och om det någon gång blir verklighet blir det dyrt och byggs nog då främst i relationer där det finns riktigt stort resandeunderlag. Knappast i Norden.
Frågan om vad är "dyrt" är besvärlig, men det har vi varit tvungen att leva med här tills igår med vår långa öst-gräns.
Det som jag fört fram angående förbindelsen mellan Helsingfors/Tallinn regionen och Stockholm och Sverige är alltså något för framtiden men första steget blir ett nytt nord-europeiskt ekonomiskt centrum med bas i de sammanslagna Helsingfors och Tallinn regionerna som jag även brukar kalla Nyland & Harrien. Som modell för Nyland & Harrien har jag, och många andra, använt Stor-Köpenhamn (Greater Copenhagen).
I och med Nyland & Harrien blir frågan om linken via Stockholm ett av alternativen det andra alternativet är Rail Baltica, som redan byggs ut. Jag kanske har fel när det gäller frågan om Hyperloop men planen är dock så långt borta i framtiden att det är svårt att i detta skede utesluta även detta alternativ.
Sedan har vi frågan om TenT eller TenTech och godstrafik. Rail Baltica byggs som en TenT bana och Tallinn tunnel projektet utgår från att järnvägen blir höghastighets tåg på TenT spår. Det betyder att stationen i Kervo har i och med Tallinn tunneln TenT förbindelse med mellan Europa, kanske redan på 2030-talet, ja kanske tidigare. Våra myndigheter här håller redan på att vakna upp i denna fråga och diskussionen är i full gång. Frågan om kostnaderna inom logistik minskar med mindre omlastningar, alltså kan järnvägstransport till Rotterdam genomföras från Kervo utan omlastning och om även spårbredden ändras på andra ban-sträckor så blir det inte bara Kervo.
Angående restider så resan Helsingfors flygstation i Vanda till Ülemiste station i Tallinn skall ta 20 minuter med det planerade höghastighetståget.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Rail Baltica med förlängning till Helsingfors ger ju Finland kortast möjliga förbindelse med Centraleuropa. Därmed är en förbindelse över (eller under) Skärgårdshavet och Ålands hav i huvudsak en lokal förbindelse mellan Finland och Sverige. Det begränsar ju nyttan och därmed vilka kostnader som är motiverade.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Det finns ju även ett strategiskt perspektiv på spårviddsbyte. Ändrad spårvidd gör det mycket svårare för Ryssland att använda sig av Finlands järnväg för transporter i framtiden, om de exempelvis fullföljer sina planer på att erövra Europa.
Genius on call
Re: Finland planerar att byta spårvidd
![Sad :(](./images/smilies/icon_sad.gif)
Men så här ur NATO synpunkt sett ger vägen via Baltica och järnvägen Rail Baltica en bra grund för att förflytta både materiel och trupper längs den östra kusten av Östersjön från mellan Europa. Tallinn tunneln förlänger järnvägen över Finska viken och vidare den planerade Suomi rata tillsammans med nuvarande huvudbanan förlänger järnvägstransporten ända till Kolari i Torneå dalen.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Det är EU som tagit principbeslut om att all järnväg som ingår i Transeuropeiska transportnätverket (TEN-T) skall byggas med 1435mm spårvidd (I Spanien, som har bredspår byggs redan nu snabbtågslinjer med normalspår). Tidplanen när det skall vara klart är dock oklar. Finland har en förbindelse med normalspår (Haparanda) och två (mot Ryssland, nu t v stängda) med bredspår. Kriget i Ukraina har ökat trycket, bl a vill NATO påskynda bytet. Två projekt kan bli första stegen, dels ett godstrafikstråk Haparanda-Uleåborg, dels en planerad tunnel under finska viken som nordlig ändpunkt på Rail Baltica från Polen genom de baltiska länderna.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Det finns fyra gränsstationer till Ryssland:
Vainikkala-Buslovskaja, är öppen och godstrafiken på den finska sidan drivs av North Rail Oy
Imatrankoski-Svetogorsk (tidigare Enso), är stängd
Niirala-Värtsilä, är öppet och lokal godstransport sköts av FoxRail Logistics Oy
Vartius-Kivijärvi, är stängd
-
- Inlägg: 1721
- Blev medlem: söndag 28 september 2003 21:19
- Ort: LS Lugnet
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Apropå "Operation Barbarossa" nämnd ovan. På den tiden vara det nog mycket lättare att ändra spårvidd fram och tillbaka. Tyskarna byggde väl normalspår långt in i Ukraina. Efter kriget byggdes bredspår ända till Berlin för att Stalin skulle kunna åka bekvämt med sitt eget tåg till konferensen i Potsdam. Då var det väl bara att "spika in" respektive att "spika ut". Arbetskraften var säkert gratis också (krigsfångar). Med dagens betongslipers är det ju inte lika lätt.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Detta var det jag tänkte på angående Operation BarbarossaAnders Hanquist skrev: ↑söndag 16 april 2023 15:47 Apropå "Operation Barbarossa" nämnd ovan. På den tiden vara det nog mycket lättare att ändra spårvidd fram och tillbaka. Tyskarna byggde väl normalspår långt in i Ukraina. Efter kriget byggdes bredspår ända till Berlin för att Stalin skulle kunna åka bekvämt med sitt eget tåg till konferensen i Potsdam. Då var det väl bara att "spika in" respektive att "spika ut". Arbetskraften var säkert gratis också (krigsfångar). Med dagens betongslipers är det ju inte lika lätt.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Re: Finland planerar att byta spårvidd
https://www.jarnvagsnyheter.se/20230417 ... nte-lonsam
Nu har Finland funderar färdigt och kommit fram till att normalspår är olönsamt att införa över hela det finska järnvägsnätet.
Nu har Finland funderar färdigt och kommit fram till att normalspår är olönsamt att införa över hela det finska järnvägsnätet.
-
- Inlägg: 439
- Blev medlem: tisdag 11 februari 2020 10:38
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Det är ju att svära i kyrkan i det här forumet, men jag är helt med dig.ADDE skrev: ↑fredag 24 mars 2023 5:09 https://svenska.yle.fi/a/7-10031167
Finland funderar på om det vore lönsamt att övergå till normalspår och bättre integreras med den europeiska tågmarknaden. Man pratar om att sträckan Helsingfors-Uleåborg och vidare mot Torneå ska byggas som fyrskensspår vid om- och nybyggnationer och att Rail Baltica bör sluta vid Helsingfors-Vanda flygplats.
Där vore det en guldläge att bygga ny järnväg Stockholm-Åbo över Åland. Billigare blir det väl om man breddade Roslagsbanan o fortsatte ifrån Kårsta i så fall om man ska bygga på en budget.
Förutom att vi kan få pendeltåg till Norrtälje så hade vi kunnat ha intercity-tåg mellan Stockholm och Helsingfors.
Sthlm C-Täby-Norrtälje-Eckerö-Mariehamn-Åbo-Salo-Esbo-Helsingfors.
Är inte främmande för en avgrening från Arlandabanan, men att integrera Roslagsbanan och nordöstra Stockholm i nationella/internationella stamnätet med normalspårig järnväg hade varit guld.
-
- Inlägg: 439
- Blev medlem: tisdag 11 februari 2020 10:38
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Frågan är var man ska passera Ålands Hav.
Eniro har tyvärr tagit bort Sjökortsfunktionen så man kan inte längre se havsdjupet och diverse grynnor, men de alternativ som finns vad jag minns (har inte mina sjörkort på kontoret) är ett i norr och ett i söder.
Antingen Grisslehamn/Singö till Märket & Eckerö alternativt Gräddö/Kapellskär till Jurö söder om Mariehamn.
Det nordliga alternativet är kortare och fler möjligheter till kortare tunnlar och broar medan det sydliga alternativet hade krävt en lång underjordisk tunnel.
Möjligheterna till att även ha en bilväg är större på det nordliga alternativet, men helt uteslutet i det södra (kanske en Kanaltunnel-lösning med bil på tåg hade funkat där).
En annan fördel med det nordliga vore att det är närmare om man skulle rusta upp banan mellan Gävle och Hallstavik. Då hade även tåg kunnat komma från det hållet och ge Nordupplands kuststäder anslutning till detta.
Fördelen med det sydliga är att det såklart är närmare mellan Stockholm & Helsingfors.
Eniro har tyvärr tagit bort Sjökortsfunktionen så man kan inte längre se havsdjupet och diverse grynnor, men de alternativ som finns vad jag minns (har inte mina sjörkort på kontoret) är ett i norr och ett i söder.
Antingen Grisslehamn/Singö till Märket & Eckerö alternativt Gräddö/Kapellskär till Jurö söder om Mariehamn.
Det nordliga alternativet är kortare och fler möjligheter till kortare tunnlar och broar medan det sydliga alternativet hade krävt en lång underjordisk tunnel.
Möjligheterna till att även ha en bilväg är större på det nordliga alternativet, men helt uteslutet i det södra (kanske en Kanaltunnel-lösning med bil på tåg hade funkat där).
En annan fördel med det nordliga vore att det är närmare om man skulle rusta upp banan mellan Gävle och Hallstavik. Då hade även tåg kunnat komma från det hållet och ge Nordupplands kuststäder anslutning till detta.
Fördelen med det sydliga är att det såklart är närmare mellan Stockholm & Helsingfors.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Har här tidigare på forumet presenterat lösningen med beaktande av havsdjup. Den exakta lösningen är : Norrtälje - Kapellskär - Söderarm - Flötjan(ÅL) -Lågskär(ÅL) - Vittenstenen(ÅL) - Föglö(ÅL, möjlighet att köra till Mariehamn genom Föglö-tunneln ) - Algersö(ÅL) - (norr om Kökar och mot Korpo över Skiftet) - Pargas/Kirjais(FI, möjligt att köra till Åbo via Pargas) - Björkboda/Kimito(FI) - Karis(FI) - Kyrkslätt(FI) - Helsingfors(FI).
Valde sträckningen från Kapellsskär - Flötjan - Lågskär på grund av det stora havsdjupen vid Märkeskallan, havsdjupet sydväst om Mariehamn och oklarheten av havsdjupet vid Stora Halder bojen. Alltså utslöts Grisslehamn-Märket-Eckerö och Kapellskär-Mariehamn via Järvsö (hittar ej 'Jurö') bägge på grund av havsdjupet på över 200m. Möjligheten att följa tröskeln för Ålands hav uteslöts som jag nämnde, 'Stora Halden bojen'.
![Razz :P](./images/smilies/icon_razz.gif)
-
- Inlägg: 439
- Blev medlem: tisdag 11 februari 2020 10:38
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Intressant! Järsö var det såklart, inte Jurö.thorwald skrev: ↑onsdag 19 april 2023 7:16Har här tidigare på forumet presenterat lösningen med beaktande av havsdjup. Den exakta lösningen är : Norrtälje - Kapellskär - Söderarm - Flötjan(ÅL) -Lågskär(ÅL) - Vittenstenen(ÅL) - Föglö(ÅL, möjlighet att köra till Mariehamn genom Föglö-tunneln ) - Algersö(ÅL) - (norr om Kökar och mot Korpo över Skiftet) - Pargas/Kirjais(FI, möjligt att köra till Åbo via Pargas) - Björkboda/Kimito(FI) - Karis(FI) - Kyrkslätt(FI) - Helsingfors(FI).
Valde sträckningen från Kapellsskär - Flötjan - Lågskär på grund av det stora havsdjupen vid Märkeskallan, havsdjupet sydväst om Mariehamn och oklarheten av havsdjupet vid Stora Halder bojen. Alltså utslöts Grisslehamn-Märket-Eckerö och Kapellskär-Mariehamn via Järvsö (hittar ej 'Jurö') bägge på grund av havsdjupet på över 200m. Möjligheten att följa tröskeln för Ålands hav uteslöts som jag nämnde, 'Stora Halden bojen'.
Angående tunnlar i det alternativ jag här och tidigare presenterat så blir möjligvis längsta tunneln kortare än Tallinntunneln och inte lika djupgående, men det är fråga om flera tunnlar och broar.
Re: Finland planerar att byta spårvidd
Nog borde det vara möjligt att bygga en tunnel till Mariehamn om man byggde delar av tunneln som en undervattensbro?