Isaac Grünewald och Stockholms blå spårvagnar.

[Hechtwagen]

Hej!
Det påstås i många sammanhang att det var konstnären Isaac Grünewald som låg bakom den koboltblå nyans som Stockholms spårvagnar började målas i 1918.

Uppgiften är hyfsad spridd och han ska ha vinnit en tävling utlyst av spårvägen.

Men stämmer detta verkligen?
* Fanns denna tävling?
* Deltog Grünewald i tävlingen?
* Vann hans bidrag?
* Var det hans bidrag som sedan kom att användas?

Det verkar inte bättre än att Grünewalds insatser i denna fråga överdrivits, att han eventuellt deltog i tävlingen men faktiskt inte vann och inte stod bakom det genomförda färgvalet.

Har Grünewalds insatser i denna fråga blivit en höna av en fjäder?

Någon som vet mer eller har några teorier?

[daniel_s]

Vad är det för skillnad mellan den här färgen och färgen på spårvagnarna i Göteborg eller Helsingborg?

[Harald]

Stockholm hade säkert en finare blå färg än Göteborg . Men skämt åsido, så bör väl de som har målat museivagnarna i Malmköping veta detta.

[Stefan Widén]

Ja denna fråga intresserar även mig.

Jobbiga är att jag fick uppfattningen att det var 40 talsblå som han är upphov till.

Stefan

[Hechtwagen]

Det är väl snarare en mer djup/koboltblå nyans han påstods ha infört. Det finns en oerhört initierad och grundlig artikel i ämnet i ett nummer av SS personaltidning Spårväg och Buss från 1962 där ett flertal personer namnges och om Isaac Grünewald varit delaktig så hade han garanterat omnämnts där men han nämns inte alls i artikeln.

[dr Cassandra Nojdh]

En snabb sökning med Forums sökmotor (på Grünewald, alltså) visar det det för över 10 år sedan fanns en lång, snårig tråd som bl.a. behandlar hr. Gäddas fråga: viewtopic.php?t=32913

[Hechtwagen]

I SoB nr 4 1961 skriver Förste byråingenjör John Hedström följande:

"...utarbetade en grupp konstnärer bestående av hans bror Olle Hjortzberg, arkitekt Stubelius, Johan* Bauer, och Gustaf Unman, ett förslag till ny färgsättning av spårvagnarnas exteriör. En vagn, nr 24, målades på prov i de nya färgerna och sattes i trafik. Detta var i juni 1918.

Den nya blå färgen hade en dragning åt blårött och var ganska oklar eller dov. Den kompletterades av en grå färgton på fönsterlisten och på partierna ovanför denna samt på den nedre delen av väggpartiet. Svarta täcklister utgjorde accenter.

Det hela blev inte alls någon framgång. Den starka kritik, som försöket mötte, föranledde ändring till en renare blå ton, något klarare och ljusare.

Denna nya färgsättning hade större framgång, och med undantag för de nya vagnar, som 1930 kom i trafik på Örby-banan, var alla spårvagnar i Stockholm målade på detta sätt till slutet av 1936.


I november 1936 hade arkitekten, professor Eskil Sundahl på uppdrag av Gösta Hellgren gjort ett förslag till en ny utvändig färgsättning på spårvagnarna. Denna innebar, att den blå kulören ändrades något i tonen och blev något mörkare. De grå partierna fick även något mörkare färgton. De svarta listerna utgick liksom den svarta färgen på pansarbalkarna."

Vidare står att läsa att man i juli 1943 bytte till en blå nyans med bättre färgbeständighet, samna som Hälsingborg.

Att en så initierad person som Förste byråingenjör Hedström i en såpass grundlig och detaljerad artikel i ämnet helt skulle ha missat att det var den världsberömde svenske konstnären Isaac Grünewald som valt den blå nyansen till stockholms spårvagnar får anses som helt uteslutet, Grünewald har helt enkelt inget med saken att göra.

Notera även att det i biografin över Grünewald som författats på Wikipedia och som är såväl omfattande som detaljerad inte heller nämns något om Grünewalds insats som färgsättare av spårvagnar i Stockholm

Nu återstår bara frågan hur denna seglivade faktoid uppstod!

* Är det John Bauer som avses? Någon etablerad konstnär vid namn Johan Bauer fanns inte 1918. Vidare är det ett relativt vanligt misstag att John Bauer kallas Johan.

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, utan att ifrågasätta ingenjör Hedström så kan jag ju ta mig friheten att citera ett inlägg från den gamla tråd jag refererade till ovan (och som jag ger mig katten på att hr. Gädda inte gjort sig besväret att läsa). Signaturen "Greenline" skrev bara 8 inlägg under sin tid här på Forum.
viewtopic.php?p=265508#p265508

Tråkigt nog är samtliga presenterade designförslag riktigt dåliga. Att utarbetande av ny fordonsdesign dessutom bör skötas professionellt och inte bestämmas av "svensson" genom utlysta tävlingar är en annan sak. De designbyråer som utarbetat förslagen är inte specialiserade på fordonsdesign/industridesign utan på "marknadskommunikation". Att sedan byrån Carlsiöö står för två av tre förslag (och ingick också i förra tävlingen då det svarta förslaget vann) är ju högst märkligt. Vem känner Carlsiöö:s VD på SL kan man stillsamt undra?

För att gå till botten med god design kan man se bakåt i tiden. Den stockholmska spårvägsblå designen som utarbetades 1918 av konstnären Isaac Grünewald höll i Stockholms spårtrafik inte mindre än i 68 år, ända fram till 1986 då ett nytt designprogram togs fram. Visserligen ändrades nyanserna något under åren 1918-1986, men grundkonceptet bestod. Att samma design användes under så lång tid innebar att färgsättningen blev ett signum för Stockholms spårvagnar och etablerades väl i huvudstaden.

1986 utarbetade SL internt ett nytt enhetligt designprogram för samtlig spårtrafik, inklusive de kvarvarande spårvagnarna. Den nya designen innebar att vagnarna nu målades järvablå, det vill säga en mörkare och djupare färgton (NCS S 2060-B) med två vita dekorränder utmed sidorna. Denna design som enhetligt grepp blev dock inte långvarig; redan 1996 var det dags för nya tag i och med framtagandet av vagn 2000/C20, som lade grunden för en ny färgställning som skulle komma att gälla för C20, A32 och X10. Den från 1986 framtagna färgsättningen fortsatte dock att användas på äldre reviderade fordon.

I samband med det nya pendeltågsfordonet X60 såg vi ytterligare en ny design, nämligen ljust grå-vit med blå dörrar. I dag har turen kommit att introducera ett nytt fordon igen, A35, och SL utlyser en designtävlan. Man gör konsekvent allvarliga missar i designhänseende gång på gång. SL förbiser vikten av långsiktighet och tradition, och tenderar att vilja få uppmärksamhet med hjälp av ny färgsättning så fort en ny fordonsstyp introduceras. Detta är både kortsiktigt och kostsamt samt innebär oftast en dåligt utarbetad designidé. Det bidrar dessutom till att trafiken aldrig kan uppnå den enhetlighet som kan vara önskvärd inom samma trafikslag.

Man kan tycka att det i detta läge hade varit lämpligt att fullfölja den färgsättning som togs fram i samband med C20-introduktionen och som även finns på A32. Att samtliga tre designförslag nu i tävlingen bygger på blått är gott och visar på att man vill bygga vidare på en stockholmsk tradition. Men sedan tar det amatörmässiga vid. Det räcker inte att presentera "blått" som ett färgförslag. Vilken blå nyans är det som presenteras? Är det den klassiska Grünewaldsblå, är det Järvablå eller någon helt annan ännu icke specificerad NCS-kulör? Jag är rädd för att designansvariga på dessa kommunikationsbyråer ännu ens ej har tittat på vilken exakt NCS-kulör det handlar om!

Ja, det finns mycket att tillägga i ämnet. Men att inte våga hålla fast vid ett etablerat förankrat designprogram tyder på inte bara osäkerhet i designfrågan, utan också på mycket dålig kunskap om vad god design är och vad den skall förmedla. Jag menar att SL har ett stort ansvar här som lämnar en hel del att önska när det gäller design på sina fordon. God design är inget som etableras från designtävligar för allmänheten genom slarvigt utarbetade förslag från kommuniktionsbyråer, utan skall etableras genom ett långsiktig arbete och med en förankring och framförhållning som sträcker sig längre än till nästa fordonstyp.

Det var annars en intressant tråd att läsa igenom, även om den urartade i rena slagsmålet om färgkoder och annat på slutet. Även Sigvard Bernadotte var med på ett hörn. Wikipedia sätter jag generellt låg tilltro till, åtminstone den svenska upplagan.

Jag ser fram emot en minst lika förvirrad debatt här som i den gamla tråden från 2011!

[Hechtwagen]

Ja, utan att ifrågasätta ingenjör Hedström så kan jag ju ta mig friheten att citera ett inlägg från den gamla tråd jag refererade till ovan (och som jag ger mig katten på att hr. Gädda inte gjort sig besväret att läsa). Signaturen "Greenline" skrev bara 8 inlägg under sin tid här på Forum.
viewtopic.php?p=265508#p265508

Tråkigt nog är samtliga presenterade designförslag riktigt dåliga. Att utarbetande av ny fordonsdesign dessutom bör skötas professionellt och inte bestämmas av "svensson" genom utlysta tävlingar är en annan sak. De designbyråer som utarbetat förslagen är inte specialiserade på fordonsdesign/industridesign utan på "marknadskommunikation". Att sedan byrån Carlsiöö står för två av tre förslag (och ingick också i förra tävlingen då det svarta förslaget vann) är ju högst märkligt. Vem känner Carlsiöö:s VD på SL kan man stillsamt undra?

För att gå till botten med god design kan man se bakåt i tiden. Den stockholmska spårvägsblå designen som utarbetades 1918 av konstnären Isaac Grünewald höll i Stockholms spårtrafik inte mindre än i 68 år, ända fram till 1986 då ett nytt designprogram togs fram. Visserligen ändrades nyanserna något under åren 1918-1986, men grundkonceptet bestod. Att samma design användes under så lång tid innebar att färgsättningen blev ett signum för Stockholms spårvagnar och etablerades väl i huvudstaden.

1986 utarbetade SL internt ett nytt enhetligt designprogram för samtlig spårtrafik, inklusive de kvarvarande spårvagnarna. Den nya designen innebar att vagnarna nu målades järvablå, det vill säga en mörkare och djupare färgton (NCS S 2060-B) med två vita dekorränder utmed sidorna. Denna design som enhetligt grepp blev dock inte långvarig; redan 1996 var det dags för nya tag i och med framtagandet av vagn 2000/C20, som lade grunden för en ny färgställning som skulle komma att gälla för C20, A32 och X10. Den från 1986 framtagna färgsättningen fortsatte dock att användas på äldre reviderade fordon.

I samband med det nya pendeltågsfordonet X60 såg vi ytterligare en ny design, nämligen ljust grå-vit med blå dörrar. I dag har turen kommit att introducera ett nytt fordon igen, A35, och SL utlyser en designtävlan. Man gör konsekvent allvarliga missar i designhänseende gång på gång. SL förbiser vikten av långsiktighet och tradition, och tenderar att vilja få uppmärksamhet med hjälp av ny färgsättning så fort en ny fordonsstyp introduceras. Detta är både kortsiktigt och kostsamt samt innebär oftast en dåligt utarbetad designidé. Det bidrar dessutom till att trafiken aldrig kan uppnå den enhetlighet som kan vara önskvärd inom samma trafikslag.

Man kan tycka att det i detta läge hade varit lämpligt att fullfölja den färgsättning som togs fram i samband med C20-introduktionen och som även finns på A32. Att samtliga tre designförslag nu i tävlingen bygger på blått är gott och visar på att man vill bygga vidare på en stockholmsk tradition. Men sedan tar det amatörmässiga vid. Det räcker inte att presentera "blått" som ett färgförslag. Vilken blå nyans är det som presenteras? Är det den klassiska Grünewaldsblå, är det Järvablå eller någon helt annan ännu icke specificerad NCS-kulör? Jag är rädd för att designansvariga på dessa kommunikationsbyråer ännu ens ej har tittat på vilken exakt NCS-kulör det handlar om!

Ja, det finns mycket att tillägga i ämnet. Men att inte våga hålla fast vid ett etablerat förankrat designprogram tyder på inte bara osäkerhet i designfrågan, utan också på mycket dålig kunskap om vad god design är och vad den skall förmedla. Jag menar att SL har ett stort ansvar här som lämnar en hel del att önska när det gäller design på sina fordon. God design är inget som etableras från designtävligar för allmänheten genom slarvigt utarbetade förslag från kommuniktionsbyråer, utan skall etableras genom ett långsiktig arbete och med en förankring och framförhållning som sträcker sig längre än till nästa fordonstyp.

Det var annars en intressant tråd att läsa igenom, även om den urartade i rena slagsmålet om färgkoder och annat på slutet. Även Sigvard Bernadotte var med på ett hörn. Wikipedia sätter jag generellt låg tilltro till, åtminstone den svenska upplagan.

Jag ser fram emot en minst lika förvirrad debatt här som i den gamla tråden från 2011!

Fast just detta är ju vad tråden handlar om, faktoiden att Grünewald skulle färgsatt spårvagnarna i Stockholm.
Att hitta det påståendet är inga problem, att få det verifierat verkar desto svårare.

Anser du att det du citerar ovan på något vis skulle "bevisa" Grünewalds delaktighet i färsättningsarbetet? Därtill det nog så tänjda påstpendet att "designen" inte ändrades förräns 1986 när det tydligt framgår att man frångick 1918 års slutliga nyans år 1936 och sedan modifierade den 1943.

"För att gå till botten med god design kan man se bakåt i tiden. Den stockholmska spårvägsblå designen som utarbetades 1918 av konstnären Isaac Grünewald höll i Stockholms spårtrafik inte mindre än i 68 år, ända fram till 1986 då ett nytt designprogram togs fram. Visserligen ändrades nyanserna något under åren 1918-1986, men grundkonceptet bestod. Att samma design användes under så lång tid innebar att färgsättningen blev ett signum för Stockholms spårvagnar och etablerades väl i huvudstaden."

Ovanstående citat är så långt ifrån att "gå till botten" med något som det går.

[dr Cassandra Nojdh]

Fast just detta är ju vad tråden handlar om, faktoiden att Grünewald skulle färgsatt spårvagnarna i Stockholm.
Att hitta det påståendet är inga problem, att få det verifierat verkar desto svårare.

Anser du att det du citerar ovan på något vis skulle "bevisa" Grünewalds delaktighet i färsättningsarbetet? Därtill det nog så tänjda påstpendet att "designen" inte ändrades förräns 1986 när det tydligt framgår att man frångick 1918 års slutliga nyans år 1936 och sedan modifierade den 1943.

"För att gå till botten med god design kan man se bakåt i tiden. Den stockholmska spårvägsblå designen som utarbetades 1918 av konstnären Isaac Grünewald höll i Stockholms spårtrafik inte mindre än i 68 år, ända fram till 1986 då ett nytt designprogram togs fram. Visserligen ändrades nyanserna något under åren 1918-1986, men grundkonceptet bestod. Att samma design användes under så lång tid innebar att färgsättningen blev ett signum för Stockholms spårvagnar och etablerades väl i huvudstaden."

Ovanstående citat är så långt ifrån att "gå till botten" med något som det går.

Hallå där, inga halmdockor, tack: "Anser du att det du citerar ovan på något vis skulle "bevisa" ..."

Jag har inte uttryckt någonting sådant, och signaturen Greenline finns som bekant inte kvar på Forum längre. Men lycka till med verifikationerna!

[Hechtwagen]

Fast just detta är ju vad tråden handlar om, faktoiden att Grünewald skulle färgsatt spårvagnarna i Stockholm.
Att hitta det påståendet är inga problem, att få det verifierat verkar desto svårare.

Anser du att det du citerar ovan på något vis skulle "bevisa" Grünewalds delaktighet i färsättningsarbetet? Därtill det nog så tänjda påstpendet att "designen" inte ändrades förräns 1986 när det tydligt framgår att man frångick 1918 års slutliga nyans år 1936 och sedan modifierade den 1943.

"För att gå till botten med god design kan man se bakåt i tiden. Den stockholmska spårvägsblå designen som utarbetades 1918 av konstnären Isaac Grünewald höll i Stockholms spårtrafik inte mindre än i 68 år, ända fram till 1986 då ett nytt designprogram togs fram. Visserligen ändrades nyanserna något under åren 1918-1986, men grundkonceptet bestod. Att samma design användes under så lång tid innebar att färgsättningen blev ett signum för Stockholms spårvagnar och etablerades väl i huvudstaden."

Ovanstående citat är så långt ifrån att "gå till botten" med något som det går.

Hallå där, inga halmdockor, tack: "Anser du att det du citerar ovan på något vis skulle "bevisa" ..."

Jag har inte uttryckt någonting sådant, och signaturen Greenline finns som bekant inte kvar på Forum längre. Men lycka till med verifikationerna!

Du får väl ändå hålla med om att det är oerhört märkligt att Grünewald inte nämns bland de namngivna konstnäterna i det tämligen grundliga artikeln om det nu skulle vara så att det var Grünewald som valde den blå nyansen 1918? Förfarandet den gången beskrivs ju i detalj och att man skulle missat i artikeln att en av Sveriges allra kändaste konstnärer låg bakom den nya blå nyansen är knappast troligt. Och vilken av de blå nyanserna valde Grünewald i så fall? Den på vagn 24 som sedan ratades eller den som alla vagnar utom örbyvagnarna målades i?

[Stefan Widén]

Kanske är facit att Grunevald tog fram den blå färg som ratades och därför är finns det inte bekräftat att han hade med den att göra. Den 20 talsblå som benämns i artikeln känns bekant med hur vi har målat 288, 917, 76, och 846. Just att de svarta listerna benämns är en viktig del.

Sen att det till 40 talet togs fram en ny färg till mustangerna finns ju med i samma artikel vilket känns naturligt med tanke på et helt nytt vagnskoncept.

När 288 och 917 målades i Hammarby 1991torde man haft gamla uppgifter på färgkoder att utgå ifrån samt även putsat fram gamla färglager, Man hade ju inte börjat montera ned centralverksataden vid den tiden, så de hade kanske historien i sina arkiv.

Till M31 orna som skulle målas i 40talsblå använde man den gamla färgkoden men där vart det fel i blandningen därav den något gråa tonen som vagnarna fick.

i början på 2000 talet hade vi en omröstning bland medlemmarna om vilken blå färg som var 40 talsblå och en klar majoritet på ca 50 personer valde den blå som ex vagn 71 har idag.

Det vi lärt oss är att det är otroligt svårt att till 100% få fram rätt färgkoder. Just nu håller vi på med Asseagrön/SSgrön till 373 och det är inte en lätt uppgift att få fram rätt färgkod med alla de hjälpmedel som finns tillgängliga.

Stefan

[Hechtwagen]

Att "Hammarby" skulle besitta någon större kompetens vad gäller historiska SS-nyanser motbevisas effektivt av de märkliga nyanserna de skakade fram till M31 och C2-tåget!

Så vi ska nog inte ha allt för stora förhoppningar på exaktheten i nyansen på 288.

Men visst är vagnen som 1918 målades i den ratade blåröda nyansen Djutgårdslinjens vagn 24? Det ger ju oanade förskningsmöjligheter!

[Hechtwagen]

Att "Hammarby" skulle besitta någon större kompetens vad gäller historiska SS-nyanser motbevisas effektivt av de märkliga nyanserna de skakade fram till M31 och C2-tåget!

Så vi ska nog inte ha allt för stora förhoppningar på exaktheten i nyansen på 288.

Men visst är vagnen som 1918 målades i den ratade blåröda nyansen Djutgårdslinjens vagn 24? Det ger ju oanade förskningsmöjligheter!

[Stefan Widén]

Vagn 24 är ju målad i en sen SSB färg så det borde var tidigare. 24ans för kommer från 182 vilket i sin tur skrapades fram under första renoveringen i Högdalen då takplattformen togs bort.

Stefan

[Harald]

Att "Hammarby" skulle besitta någon större kompetens vad gäller historiska SS-nyanser motbevisas effektivt av de märkliga nyanserna de skakade fram till M31 och C2-tåget!

Så vi ska nog inte ha allt för stora förhoppningar på exaktheten i nyansen på 288.

Men visst är vagnen som 1918 målades i den ratade blåröda nyansen Djutgårdslinjens vagn 24? Det ger ju oanade förskningsmöjligheter!

Mig veterligt har Hammarby inte målat några M31, och i vilket fall som helst så har de inte några märkliga nyanser utan göteborgsblå och crème som de ska ha.

[Stefan Widén]

Det är nog A31 som avses eftersom de målade dem 1991. Men då hade de rätt färgkod, den historiska men att det vart fel vid färgtillverkningen. Men man hade ju beställt ett antal liter, vi hade säkert 20 l blå och 20 överdelsgrå som vi fick från dem.

[Hechtwagen]

Det är nog A31 som avses eftersom de målade dem 1991. Men då hade de rätt färgkod, den historiska men att det vart fel vid färgtillverkningen. Men man hade ju beställt ett antal liter, vi hade säkert 20 l blå och 20 överdelsgrå som vi fick från dem.

Helt rätt, A31 (M23) ska det vara.

[Hechtwagen]

Vad är det för skillnad mellan den här färgen och färgen på spårvagnarna i Göteborg eller Helsingborg?

Det är vedertaget att Hälsingborg de sista decennierna hade samma blå nyans som SS vilket inte säger så mycket, studerar man SS A29 170 som fortfarande bär den målning den hade på 60-talet så kan man noteta att den är målad med 3-4 olika blå nyanser.

SS och HSS blå nyanser är dock aningen mindre klarblå än SS. Petrus Sarmento håller på att bringa klarhet i frågan i MfSS.