Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.
Allmänna forumregler
Enceladus
Inlägg: 9736
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

EU-länder kräver stopp för bussar med förbränningsmotor
Bussmagasinet skrev:Fyra EU-länder kräver att EU fastställer en tidpunkt efter vilken det blir förbjudet att inom EU sälja nya bussar och lastbilar som släpper ut koldioxid. I praktiken handlar det om ett stopp för förbränningsmotorer i lastbilar och bussar. Det rapporterar nyhetsbyrån Reuters. De fyra länderna är Danmark, Belgien, Nederländerna och Luxemburg.
Inte en dag för sent med tanke på alla negativa effekter av olja - klimatförändringar, sponsring av krig samt höga driftskostnader. Dessvärre finns inte Sverige med på listan över länder som kräver ett förbud av nya bussar med förbränningsmotor. Det finns väl en SD-politiker som äger aktier i oljebolag...
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Odd »

Det är den inkompetente redaktören och spårvägshataren Ulo Masing på Bussmagasinet som drog en felaktig slutsats. Förbränningsmotorer förbjuds inte, men det skall inte vara tillåtet att driva dem på fossila bränslen. Vätgas och andra bränslen som uppfyller kraven drabbas inte.
Genius on call
C12C3C3C12
Inlägg: 2077
Blev medlem: måndag 08 november 2010 13:50

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av C12C3C3C12 »

Odd skrev: onsdag 25 januari 2023 13:28 Det är den inkompetente redaktören och spårvägshataren Ulo Masing på Bussmagasinet som drog en felaktig slutsats. Förbränningsmotorer förbjuds inte, men det skall inte vara tillåtet att driva dem på fossila bränslen. Vätgas och andra bränslen som uppfyller kraven drabbas inte.
Tänk att han jobbade som spärrvakt på Bana 2 när jag körde där...
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5907
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Odd skrev: onsdag 25 januari 2023 13:28 Det är den inkompetente redaktören och spårvägshataren Ulo Masing på Bussmagasinet som drog en felaktig slutsats. Förbränningsmotorer förbjuds inte, men det skall inte vara tillåtet att driva dem på fossila bränslen. Vätgas och andra bränslen som uppfyller kraven drabbas inte.
Jaså, Tulo Knaasing har slagit till igen. Ja, Bussmagasinet är ju en oerhört tillförlitlig källa, så det förvånar mig inte alls att Enceladus-kollektivet refererat till denna.

MEN, det är inte alldeles självklart vad som kommer att gälla för förbränningsmotordrivna fordon. Här ett PM från Regeringskansliet:
https://www.regeringen.se/4afd99/conten ... het-euro-7

Och några EU-länkar:
EU:s förbud mot försäljning av nya bensin- och dieselbilar från 2035 förklarat
Förslag till EUROPAPARLAMENTETS OCH RÅDETS FÖRORDNING om ändring av förordning (EU) 2019/631 vad gäller skärpning av normerna för koldioxidutsläpp från nya personbilar och nya lätta nyttofordon i linje med unionens höjda klimatambitioner
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Odd »

Det var som jag misstänkte. Det omfattar fordon med förbränningsmotor men handlar om dess utsläppsgränser. Men det är förmodligen den lilla detaljen som UM har missat. Det är visserligen tydligt men jag ser att det skulle kunna tolkas på ett alternativt sätt.
Genius on call
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5907
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Ja, kräver man att förbränningsmotordrivna fordon inte ska släppa ut någon koldioxid alls återstår i stort sett bara vätgas som bränsle. Det går, men vätgasens dåliga värmevärde (~ 3 kWh per normalkubikmeter, jmfr. ~10 kWh per normalkubikmeter för naturgas eller biogas) ställer till problem. Dessutom är storskalig hantering av gasformiga bränsle problematisk - större delen av dagens logistik för fordonsbränslen utgår från att dessa är i flytande form.

Acceptansen för koldioxidutsläpp från fordon som drivs med sk. förnyelsebara bränslen bygger på tankefiguren att kolatomerna i bränslet hämtas från (och återförs efter förbränningen) till kolet kretslopp i biosfären. Nettot sägs alltså över tid bli noll. Vilka vägar finns då till förnyelsebara bränslen? Observera att framställninsvägarna nedan är mycket översiktligt beskrivna, här är inte platsen för någon ingående kemilektion. Begreppet syntesgas avser vanligen en blandning av vätgas och kolmonoxid. Framställningen av olika kemikalier ur denna gasblandning är idag väl etablerade industriella processer.

Biobränslen - ett något oprecist begrepp, men som bygger på att råvarorna hämtas från biologiska processer:
  • Biogasrötning (metanrötning): biologiskt avfall --> metan --> syntesgas --> bränslen
  • Fettavfall (HVO): Vatten + energi --> vätgas + biologiska fettämnen --> bränslen
  • Förgasning: Biomassa + vatten (+ ren syrgas) --> syntesgas --> bränslen
Begreppet elektrobränslen bygger på att man på något sätt tillför de energifattiga råvarorna vatten och koldioxid någon form av energi (ofta i form av elenergi). Det som brukar kallas grön vätgas avser i regel vätgas framställd genom elektrolys av vatten. Koldioxiden kan tas genom avskiljning från någon utsläppskälla, eller direkt från atmosfären. Båda dessa processerna kräver förstås i sin tur energitillskott, speciellt den sistnämnda eftersom atmosfärens koldioxidhalt, i relativa tal, är så pass låg. Den översiktliga framställningsvägen blir då
  • vatten + energi --> vätgas + (energi +) koldioxid --> syntesgas --> bränslen
Vätgas kan framställas på flera sätt. Det vanligaste idag är sk. ångreformering av naturgas: naturgas (metan, CH4)) får reagera med vattenånga i flera steg och resultatet blir vätgas, medan kolatomen i metanet oxideras till koldioxid. I dagens processer släpps den i reaktionerna bildade koldioxiden ut i atmosfären. Andra sätt att använda naturgas som vätekälla är sönderdelning av metanmolekylen med värme. Flera möjliga processer finns, men ingen i industriell skala. Kolet i metanmolekylen frigörs då som atomärt kol och släpps inte ut i atmosfären, men vätgasutbytet blir lägre än vid ångreformering. Vid ångreformering härstammar den bildade vätgasen ju inte bara från metanet utan även från vattnet i processen.

Nämnas kan att det finns andra möjligheter att framställa vätgas ut vatten än elektrolys (som ju använder elenergi, som är en högvärdig energibärare), helst med värme (som är en lågvärdig energibärare). De är alla på forsknings- eller laboratoriestadiet.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Odd »

Skall man dra det till sin spets så är även förnybara bränslen, som baseras på att kol samlas in och återanvänds (exempelvis genom att träden växer), så kommer det aldrig att vara klimartsmart så länge som bränslet som det ersätter används på annat håll.

Det är ungefär som det under flera år populära uttrycket "klimatkompensation" som en del hävdar innebär att det blir som att det inte skulle ha släppts ut något, men som egentligen innebär att exakt samma åtgärder hade kunnat genomföras utan att vara kopplade till villkoret att släppa ut motsvarande mängd.

F ö så undviker jag helst produkter och tjänster som är klimatkompenserade, jag tittar hellre på hur energisnåla de är.
Genius on call
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Odd »

När man skriver om trollen så dyker dom upp
500 forskare: ”Klimatsmart skogsbruk är en bluff”
Genius on call
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5907
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Odd skrev: fredag 27 januari 2023 16:20 Skall man dra det till sin spets så är även förnybara bränslen, som baseras på att kol samlas in och återanvänds (exempelvis genom att träden växer), så kommer det aldrig att vara klimartsmart så länge som bränslet som det ersätter används på annat håll.

Det är ungefär som det under flera år populära uttrycket "klimatkompensation" som en del hävdar innebär att det blir som att det inte skulle ha släppts ut något, men som egentligen innebär att exakt samma åtgärder hade kunnat genomföras utan att vara kopplade till villkoret att släppa ut motsvarande mängd.

F ö så undviker jag helst produkter och tjänster som är klimatkompenserade, jag tittar hellre på hur energisnåla de är.
Jag betraktar mig som åtminstone som normalbegåvad, men jag är inte helt säker på vad som avses ovan. "Klimatsmart" är ett oprecist uttryck som jag inte gärna använder. "Kolskuld" och "klimatneutralitet" är också begrepp som de bråkas mycket om.

Men resonerar man sådär så kan förstås överhuvud taget inga motorbränslen som innehåller kolatomer accepteras.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9736
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

Hur många skribenter har faktiskt läst artikeln?
Bussmagasinet skrev:I praktiken handlar det om ett stopp för förbränningsmotorer i lastbilar och bussar.
Porsche startar produktion av e-bränsle
Dagens PS skrev:Porsche har redan tidigare sagt att man till stor del kommer satsa på elbilar inom de närmaste åren, där hela 80 procent av modellerna ska vara just elektriska till 2030. Nyheten som kom under tisdagen förändrar inte den tidsramen, utan Porsche lägger istället in ytterligare en grön växel och satsar på produktionen av e-bränsle, där det syntetiska bränslet beskrivs som nästan helt koldioxidneutralt.
E-bränslen, eller elektrobränslen, är som sagt fruktansvärt ineffektiva - och därmed dyra. De fungerar kanske för sportbilar där prislappen inte är en faktor.

Germany’s finance minister pushes to save car engines from EU green plans
POLITICO skrev:Christian Lindner told POLITICO that German Chancellor Olaf Scholz had reached a backroom deal with Commission President Ursula von der Leyen in June to ensure that the use of synthetic fuels, or e-fuels, would be permitted under fresh EU fuel efficiency standards that will introduce a zero emissions mandate for new car and vans sales by 2035.
Porsches lobbyister har uppenbarligen varit framgångsrika, men påverkan på bussmarknaden torde vara närmast obefintlig.

E-fuels will undermine Europe’s clean car race, if we let them
EURACTIV skrev:The story is that “e-fuels” are a viable alternative to direct electrification in cars. Yet these will require five times more renewable energy than battery electric vehicles and would be unaffordable to all but some drivers (those driving a Porsche might be the notable exception).
Mig veterligen tillverkar Porsche inte bussar...
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5907
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: fredag 27 januari 2023 18:06 Hur många skribenter har faktiskt läst artikeln?
Bussmagasinet skrev:I praktiken handlar det om ett stopp för förbränningsmotorer i lastbilar och bussar.
Porsche startar produktion av e-bränsle
Dagens PS skrev:Porsche har redan tidigare sagt att man till stor del kommer satsa på elbilar inom de närmaste åren, där hela 80 procent av modellerna ska vara just elektriska till 2030. Nyheten som kom under tisdagen förändrar inte den tidsramen, utan Porsche lägger istället in ytterligare en grön växel och satsar på produktionen av e-bränsle, där det syntetiska bränslet beskrivs som nästan helt koldioxidneutralt.
E-bränslen, eller elektrobränslen, är som sagt fruktansvärt ineffektiva - och därmed dyra. De fungerar kanske för sportbilar där prislappen inte är en faktor.

Germany’s finance minister pushes to save car engines from EU green plans
POLITICO skrev:Christian Lindner told POLITICO that German Chancellor Olaf Scholz had reached a backroom deal with Commission President Ursula von der Leyen in June to ensure that the use of synthetic fuels, or e-fuels, would be permitted under fresh EU fuel efficiency standards that will introduce a zero emissions mandate for new car and vans sales by 2035.
Porsches lobbyister har uppenbarligen varit framgångsrika, men påverkan på bussmarknaden torde vara närmast obefintlig.

E-fuels will undermine Europe’s clean car race, if we let them
EURACTIV skrev:The story is that “e-fuels” are a viable alternative to direct electrification in cars. Yet these will require five times more renewable energy than battery electric vehicles and would be unaffordable to all but some drivers (those driving a Porsche might be the notable exception).
Mig veterligen tillverkar Porsche inte bussar...
Det är ju löjligt och direkt vilseledande att blanda in Porsche i detta (och därmed fullt i linje med hur Enceladus-kollektivet brukar argumentera). Intresset för elektrobränsle är bredare än så
Elektrobränslen kan stödja elnätet
Elektrobränslen – ett framtida alternativ

Hur mycket av detta som verkligen kommer att realiseras får framtiden utvisa. Jag nämner detta bara för att visa att det handlar om mer än "Porsches lobbyister", som Enceladus-kollektivet försöker suggerera fram.

Alla syntetiska bränslen dras med mer eller mindre dålig totalverkningsgrad, mycket beroende på hur insatsvaran vätgas framställs. El är en högkvalitativ energibärare, och det krävs mycket och billig elenergi om elektrolys av vatten ska vara en framkomlig väg. Den som vill ha lite fakta på bordet, och inte bara svammel, kan ju läsa detta: Elektrobränslen - en kunskapsöversikt — Lund University

Ganska självklart har batteridrivna fordon en högre totalverkningsgrad - av flera orsaker. Både genom den högre verkningsgraden när moderna ackumulatorer laddas, och elmotorers högre verkningsgrad, jämfört med förbränningsmotorer. På sidan 30 i kunskapsöversikten finns en tabell som visar ungefärliga siffror. Osäkerheten i dessa är rätt stor, det saknas mer omfattande systemstudier.

Fordon drivna med ackumulatorbatterier har alltså en högre totalverkningsgrad, däremot kräver de stora mängder insatsvaror för batteritillverkningen. Med nuvarande batteriteknologi finns också vissa problem med räckvidden, för att uttrycka sig försiktigt.

Bränslecelldrift har vi väl redan klarat ut, eller hur: viewtopic.php?p=383760#p383760

Slutsatsen blir att så längre man är beredd att acceptera att kol ingår i bränslekretsloppet så kommer det att finnas behov av förbränningsmotorer. Det mesta är beroende av vilka totalverkningsgrader man är beredd att acceptera och vad befintlig teknik tillåter.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9736
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

190 nya elbussar fast i domstolen
Mitt i skrev:Stockholms län ligger långt efter både Västra Götaland och Skåne när det gäller elektrifiering av bussflottan.

Idag är bara 1 procent av SL:s drygt 2 200 bussar eldrivna – att jämföra med Göteborg där varannan buss går på el. I fem skånska städer, bland annat Landskrona och Hässleholm, är samtliga stadsbussar elektriska.
Linje 175 i Barkarbystaden är en av få busslinjer i Stockholm som trafikeras med idel elbussar - naturligtvis från marknadsledaren BYD. Även i Norrtälje och Sigtuna har de relativt få elbussarna levererats av kinesiska BYD, med fabrik i Ungern (se artikeln)! Det är inte USA utan Kina som ersätter den ryska oljan:
Bussmagasinet skrev:– Kina var starkt beroende av oljeimporten. Mer än 70 procent av oljan var importerad och att minska oljeimporten var en viktig drivkraft för elektrifieringen. Men även miljöaspekterna vägde in. Genom att stödja elektrifieringen har regeringen gett oss möjlighet att vara innovativa och satsa på utveckling, säger Wang Chuanfu.
I Europa införs elbussar av klimatskäl, i Kina av geopolitiska skäl. Gissa var omställningen går snabbast!
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5907
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: lördag 28 januari 2023 13:12 190 nya elbussar fast i domstolen
Mitt i skrev:Stockholms län ligger långt efter både Västra Götaland och Skåne när det gäller elektrifiering av bussflottan.

Idag är bara 1 procent av SL:s drygt 2 200 bussar eldrivna – att jämföra med Göteborg där varannan buss går på el. I fem skånska städer, bland annat Landskrona och Hässleholm, är samtliga stadsbussar elektriska.
Linje 175 i Barkarbystaden är en av få busslinjer i Stockholm som trafikeras med idel elbussar - naturligtvis från marknadsledaren BYD. Även i Norrtälje och Sigtuna har de relativt få elbussarna levererats av kinesiska BYD, med fabrik i Ungern (se artikeln)! Det är inte USA utan Kina som ersätter den ryska oljan:
Bussmagasinet skrev:– Kina var starkt beroende av oljeimporten. Mer än 70 procent av oljan var importerad och att minska oljeimporten var en viktig drivkraft för elektrifieringen. Men även miljöaspekterna vägde in. Genom att stödja elektrifieringen har regeringen gett oss möjlighet att vara innovativa och satsa på utveckling, säger Wang Chuanfu.
I Europa införs elbussar av klimatskäl, i Kina av geopolitiska skäl. Gissa var omställningen går snabbast!
På något sätt måste elenergin produceras. Batterier ersätter inte olja. Om elenergin produceras i koleldade kondenskraftverk är inte mycket vunnet.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9736
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev: lördag 28 januari 2023 16:30 På något sätt måste elenergin produceras. Batterier ersätter inte olja. Om elenergin produceras i koleldade kondenskraftverk är inte mycket vunnet.
Ur ett geopolitiskt perspektiv är kol att föredra framför olja. Det är ju ingen slump att Kina fasar ut olja men satsar på kol, trots att det senare är den smutsigaste energikällan som finns. Europa gör tvärtom: ersätter inhemskt kol med importerad gas och klassificerar sedan fossilgas som ett "hållbart" alternativ...
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5907
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: lördag 28 januari 2023 17:05
dr Cassandra Nojdh skrev: lördag 28 januari 2023 16:30 På något sätt måste elenergin produceras. Batterier ersätter inte olja. Om elenergin produceras i koleldade kondenskraftverk är inte mycket vunnet.
Ur ett geopolitiskt perspektiv är kol att föredra framför olja. Det är ju ingen slump att Kina fasar ut olja men satsar på kol, trots att det senare är den smutsigaste energikällan som finns. Europa gör tvärtom: ersätter inhemskt kol med importerad gas och klassificerar sedan fossilgas som ett "hållbart" alternativ...
Jaså, handlar det om geopoilitik nu?

Ja, ska man använda fossila bränslen är naturgas att föredra. Men inga fossila bränslen är naturligtvis "hållbara", det behöver inte ens framhållas. Däremot kan naturgas användas som vätgaskälla.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9736
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev: lördag 28 januari 2023 17:11 Jaså, handlar det om geopoilitik nu?

Ja, ska man använda fossila bränslen är naturgas att föredra. Men inga fossila bränslen är naturligtvis "hållbara", det behöver inte ens framhållas. Däremot kan naturgas användas som vätgaskälla.
Inte ens USA:s president kan längre blunda för den geopolitiska verkligheten:

Exclusive: Tesla's Musk meets top Biden officials on EVs in Washington
Reuters skrev:Tesla (TSLA.O) Chief Executive Elon Musk met two top White House officials on Friday in Washington to discuss how the car maker and Democratic President Joe Biden could work together to advance electric vehicle production and speed electrification of U.S. vehicle networks.

[...]

Relations have often seemed antagonistic between Biden, who has pushed for companies to use union labor, and Musk, who has pushed to keep unions out of his factories.

Musk called Biden "a damp sock puppet in human form" last year after Biden highlighted EV production by GM and Ford in a tweet but left out Tesla.

Biden only publicly acknowledged the role of Tesla in U.S. electric vehicle manufacturing over a year after taking office, after Musk repeatedly complained about being ignored.
Häromåret blev BYD världens största elbilstillverkare. Tesla är fortfarande tvåa, men den kinesiska konkurrensen är stenhård. Faktum är att de traditionella amerikanska biltillverkarna har totalt misslyckats med omställningen till elbilar. Nu är USA helt beroende av Musk om inte landet ska lämna walkover:
dr Cassandra Nojdh skrev: söndag 08 januari 2023 17:53 USA är f.ö. - som jag tidigare framhållit - i samma knipa just nu. Man är så gott som helt beroende av Elon Musk. Ständigt denne Musk, är det inte raketer och satelliter så är det hyperloop. Eller Twitter. Eller någonting annat.....
Europa sitter däremot på läktaren, precis som i rymdsektorn. Dessbättre säljer BYD billiga elbussar i Europa som alternativ till olja från mördarregimer.
dr Cassandra Nojdh skrev: lördag 28 januari 2023 16:30 Om elenergin produceras i koleldade kondenskraftverk är inte mycket vunnet.
Are electric vehicles definitely better for the climate than gas-powered cars?
MIT skrev:Yes: although electric cars' batteries make them more carbon-intensive to manufacture than gas cars, they more than make up for it by driving much cleaner under nearly any conditions.
För övrigt är det alltfort en klimatvinst att gå över till elfordon som körs på el från kolkraftverk. Det duger för Kina, precis som fossilgas duger för Europa!
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5907
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: lördag 28 januari 2023 21:16 Häromåret blev BYD världens största elbilstillverkare. Tesla är fortfarande tvåa, men den kinesiska konkurrensen är stenhård. Faktum är att de traditionella amerikanska biltillverkarna har totalt misslyckats med omställningen till elbilar. Nu är USA helt beroende av Musk om inte landet ska lämna walkover:
dr Cassandra Nojdh skrev: söndag 08 januari 2023 17:53 USA är f.ö. - som jag tidigare framhållit - i samma knipa just nu. Man är så gott som helt beroende av Elon Musk. Ständigt denne Musk, är det inte raketer och satelliter så är det hyperloop. Eller Twitter. Eller någonting annat.....
Europa sitter däremot på läktaren, precis som i rymdsektorn. Dessbättre säljer BYD billiga elbussar i Europa som alternativ till olja från mördarregimer.
dr Cassandra Nojdh skrev: lördag 28 januari 2023 16:30 Om elenergin produceras i koleldade kondenskraftverk är inte mycket vunnet.
Are electric vehicles definitely better for the climate than gas-powered cars?
MIT skrev:Yes: although electric cars' batteries make them more carbon-intensive to manufacture than gas cars, they more than make up for it by driving much cleaner under nearly any conditions.
För övrigt är det alltfort en klimatvinst att gå över till elfordon som körs på el från kolkraftverk. Det duger för Kina, precis som fossilgas duger för Europa!
Intressant att se hur Enceladus-kollektivet försöker blanda bort korten och kapa sin egen tråd genom att börja prata om geopolitik, rymdteknik och att vi ska vara glada år att den kinesiska kommunistdiktaturen vill sälja prylar åt os.

En skakig slutsats. Den står och faller med hur pass hög verkningsgrad man har i sina kolkraftverk.

Ett kolkondenskraftverk har en elverkningsgrad på kanske 35%. Ett europeiskt genomsnitt enligt Energiföretagen i Sverige är 30% – men jag räknar generöst, vilket är tveksamt för genomsnittliga förhållanden Kina – det går f.ö. att komma upp i betydligt högre verkningsgrader om man höjer ångtemperatur och -tryck, kanske över 45% i de allra modernaste verken. Begreppet elverkningsgrads representerar förhållandet mellan energiinnehållet i det tillförda bränslet och nettoenergin som matas ut på elnätet. Sedan har vi det tråkiga kapitlet med överföringsförluster i elnätet. I Sverige räknar man med att av 165-166 producerade TWh så går 10-11 Twh förlorade i nätet. Elnätet har alltså en verkningsgrad på ungefär 94%.

Generöst räknat har litiumbaserade batterier en verkningsgrad på 95% och elmotorer i bästa fall lika mycket, alltså en totalverkningsgrad på 90% i drivsystemet. Här räknar jag alltså på ideala förhållanden, dvs. att ingen ytterligare energi går förlorad vid laddningen. Totalverkningsgraden i energiomsättningen blir då knappt 30%

En bensinmotor har i bästa fall 30% verkningsgrad, dvs. 30% av bensinens energi omsättas till mekaniskt arbete, resten blir värme som kyls bort eller försvinner med avgaserna, som bekant. Sedan uppstår en del parasitiska förluster som härrör sig från själva motorkonstruktionen, som kylfläkt och smörjoljepump. Vi sätter de förlusterna till 5%. Totalverkningsgraden blir här ca. 25%.

Det ser onekligen ut som om kalkylen talar till batteribilens fördel, givet att vi antar att förlusterna i fordonens transmission blir ungefär lika stora. MEN - bensinmotorer drivs inte med stenkol, utan med bensin, som iofs. är en blandning av olika kolväten. Vi kan för kalkylens skull anta att den är fråga om ren isooktan, summaformel C8H18. Energin i förbränningen kommer alltså här inte bara från kolatomerna utan även från väteatomerna, som är mer än dubbelt så många i molekylen. Vi kan räkna stökiometriskt:

För att framställa en megajoule (MJ) = 0,28 kWh vid fullständig förbränning av kol (rent kol har ett värmevärde på 32,8 MJ/kg) krävs alltså 30,5 gr. kol (2,54 mol), vilket resulterar i (2,54 x 44 =) 112 gr. koldioxid. Av den megajoulen har man alltså 30% kvar när den används i elbilen.

För att framställa en MJ vid fullständig förbränning av isooktan C8H18 (som har ett effektivt värmevärde på ungefär 44 MJ/kg) krävs alltså 23 gr. isooktan (0,2 mol), vilket resulterar (0,2 x 8 x 44 =) 70 gr. koldioxid, resten av reaktionsprodukterna blir vatten. Av den megajoulen har man alltså 25% kvar när man använder den i bensinbilen.

Detta ska alltså ställas i relation till de olika koldioxidutsläppen i energiomvandlingen. I realiteten körs inte bensinbilen på ren isooktan, utan på ett jox som har lägre värmevärde. Kolhalten i de ingående molekylerna har naturligtvis betydelse för kalkylen.

Här räknar jag alltså på själva energiomvandlingen, inte energiåtgången för utvinning och hantering av energiråvarorna.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9736
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev: söndag 29 januari 2023 12:06 Detta ska alltså ställas i relation till de olika koldioxidutsläppen i energiomvandlingen. I realiteten körs inte bensinbilen på ren isooktan, utan på ett jox som har lägre värmevärde. Kolhalten i de ingående molekylerna har naturligtvis betydelse för kalkylen.
Ja, det är många variabler som påverkar koldioxidutsläppen i energiomvandlingen. I praktiken körs dock elfordon inte enbart på el från kolkraftverk. Den länkade MIT-artikeln konstaterar följande:
MIT skrev:MIT’s report shows how much these stats can swing based on a few key factors. For example, when the researchers used the average carbon intensity of America’s power grid, they found that a fully electric vehicle emits about 25 percent less carbon than a comparable hybrid car. But if they ran the numbers assuming the EV would charge up in hydropower-heavy Washington State, they found it would emit 61 percent less carbon than the hybrid. When they did the math for coal-heavy West Virginia, the EV actually created more carbon emissions than the hybrid, but still less than the gasoline car.
I West Virginia står kol för hela 91 procent av den totala elproduktionen. Naturgas står för ytterligare 4 procent. I Kina står kol för 64 procent och naturgas för 3 procent. I Europa är det bara Polen som har en högre andel kol än Kina, men andelen är betydligt lägre än i West Virginia.

Det är kanske ingen klimatvinst att gå över till elfordon som körs på el från kolkraftverk, men det är inte heller ett realistiskt scenario. Det är också i stort sett tack vare Kina som förnybara energikällor och elfordon har blivit mainstream. Kina satsar lika mycket på detta som resten av världen tillsammans:
Tim Smedley skrev:Also dominant is the investment of just one country: China. China’s energy transition spend hits $546 billion — around half the world’s total. In second place, the US total of $141 billion in 2022 was up 11% from 2021. However, the EU (not shown in chart below) is in unofficial second place, at $180 billion. China accounted for 91% of investments in battery technology alone.
Inte undra på att USA har fått panik efter Trumps fyra bortkastade år. Men USA:s jättesatsning på klimatomställning IRA räcker inte för att komma ifatt.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5907
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev: måndag 30 januari 2023 17:59
dr Cassandra Nojdh skrev: söndag 29 januari 2023 12:06 Detta ska alltså ställas i relation till de olika koldioxidutsläppen i energiomvandlingen. I realiteten körs inte bensinbilen på ren isooktan, utan på ett jox som har lägre värmevärde. Kolhalten i de ingående molekylerna har naturligtvis betydelse för kalkylen.
Ja, det är många variabler som påverkar koldioxidutsläppen i energiomvandlingen. I praktiken körs dock elfordon inte enbart på el från kolkraftverk. Den länkade MIT-artikeln konstaterar följande:
MIT skrev:MIT’s report shows how much these stats can swing based on a few key factors. For example, when the researchers used the average carbon intensity of America’s power grid, they found that a fully electric vehicle emits about 25 percent less carbon than a comparable hybrid car. But if they ran the numbers assuming the EV would charge up in hydropower-heavy Washington State, they found it would emit 61 percent less carbon than the hybrid. When they did the math for coal-heavy West Virginia, the EV actually created more carbon emissions than the hybrid, but still less than the gasoline car.
I West Virginia står kol för hela 91 procent av den totala elproduktionen. Naturgas står för ytterligare 4 procent. I Kina står kol för 64 procent och naturgas för 3 procent. I Europa är det bara Polen som har en högre andel kol än Kina, men andelen är betydligt lägre än i West Virginia.

Det är kanske ingen klimatvinst att gå över till elfordon som körs på el från kolkraftverk, men det är inte heller ett realistiskt scenario. Det är också i stort sett tack vare Kina som förnybara energikällor och elfordon har blivit mainstream. Kina satsar lika mycket på detta som resten av världen tillsammans:
Tim Smedley skrev:Also dominant is the investment of just one country: China. China’s energy transition spend hits $546 billion — around half the world’s total. In second place, the US total of $141 billion in 2022 was up 11% from 2021. However, the EU (not shown in chart below) is in unofficial second place, at $180 billion. China accounted for 91% of investments in battery technology alone.
Inte undra på att USA har fått panik efter Trumps fyra bortkastade år. Men USA:s jättesatsning på klimatomställning IRA räcker inte för att komma ifatt.
Det står ju var och en fritt att ändra i mina antaganden och räkna själv. Givetvis ser produktionsmixen olika ut i olika länder. Vad jag ville visa var egentligen bara att det inte är hållbart att gå över till elbilar om man producerar elenergin med fossileldade (kondens)kraftverk, särskilt inte om bränslet heter stenkol. Nu kom det mycket att handla om just elbilar, tråden var ju från början skapad med infallsvinkeln om bussar, men principen gäller ju för alla typer av motorfordon.

Vi har ingenting att tacka den kinesiska kommunistdiktaturen för, i synnerhet inte som vi försatt oss i den situationen att vi köper allt möjligt billigt skräp som vi anser oss behöva, från Kina. Kommunistdiktaturen tackar och investerar pengarna i mer och mer militär kapacitet. Jag ska inte sitta och moralisera över andra, jag är likadan själv. Min eldrivna skoter är ex.vis tillverkad i - ja, gissa var.

Kina är världens värsta koldioxidutsläppare och kommunistdiktaturen verkar mer intresserad av exportinkomsterna av sin "miljövänliga" teknik än att göra något åt sin egen situation. Tyvärr har kommunistdiktaturen lyckats skaffa sig en snyggare fasad än den förtjänar, vilket Enceladus-kollektivets utläggningar ovan är ett exempel på. Kinas internationella klimatpolitik i dag handlar primärt inte om att minska utsläppen utan om att höja kommunistpartiets inflytande i världen. Den "klimatvänliga" teknik som utvecklas och produceras i Kina är ett medel för det, inte ett mål i sig. Kina är en kommunistdiktatur och i en kommunistdiktatur är kommunistpartiets intressen och mål överordnat allt annat. I synnerhet nu, när Onkel Xi har ådagalagt sina stalinistiska ryggmärgsreflexer.

Kinas utsläpp mot nya rekord: ”Väst naivt”
(Ny Teknik, en tidskrift som jag ofta uttalat mina förkastelsedomar över, men som ibland har vettiga skriverier)
Kina står för en tredjedel av världens utsläpp av växthusgaser – och mycket pekar mot att man kommer att passera 40 procent innan årtiondets slut. Samtidigt har landet paradoxalt nog fått en del beröm för sin klimatpolitik. ”Miljörörelsen i väst har varit naiv”, säger analytikern Karl Hallding.
[....]
Det är med andra ord uppenbart att Kina bär ett stort ansvar om klimatkrisen ska kunna lösas. Men enligt Karl Hallding, chefsanalytiker med fokus på Kina vid innovationsmyndigheten Vinnova, finns det inte mycket som talar för att kineserna ska få bukt med sina utsläpp.

– Nej, inte vad jag kan se. Kinas internationella klimatpolitik i dag handlar primärt inte om att minska utsläppen utan om att höja kommunistpartiets inflytande i världen.
[....]
Kineserna har också haft ett uttalat mål att höja andelen förnybar energi, vilket har gjort att landet periodvis har blivit välvilligt behandlat av miljörörelsen i väst. Men det ger en falsk bild, enligt Karl Hallding som påpekar att förnybara energikällor bara står för en tiondel av de totala energianvändningen i Kina. Andelen har dessutom sjunkit sedan 1990 då de förnybara källorna svarade för en fjärdedel av energianvändningen.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9736
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Bussar med förbränningsmotor kan förbjudas inom EU

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev: måndag 30 januari 2023 20:03 Kina är världens värsta koldioxidutsläppare och kommunistdiktaturen verkar mer intresserad av exportinkomsterna av sin "miljövänliga" teknik än att göra något åt sin egen situation. Tyvärr har kommunistdiktaturen lyckats skaffa sig en snyggare fasad än den förtjänar, vilket Enceladus-kollektivets utläggningar ovan är ett exempel på. Kinas internationella klimatpolitik i dag handlar primärt inte om att minska utsläppen utan om att höja kommunistpartiets inflytande i världen. Den "klimatvänliga" teknik som utvecklas och produceras i Kina är ett medel för det, inte ett mål i sig. Kina är en kommunistdiktatur och i en kommunistdiktatur är kommunistpartiets intressen och mål överordnat allt annat. I synnerhet nu, när Onkel Xi har ådagalagt sina stalinistiska ryggmärgsreflexer.
Det är väl ingen som har sagt att Kina bedriver välgörenhet. Däremot är Kina världsledande inom alternativ till fossila bränslen. Nu när Europa inte längre köper rysk olja så blir Rysslands största konkurrent ett naturligt val för Europa. Jag citerar ett inlägg från grannforumet:
Lars_L skrev:Byd har ju faktiskt legat före, inte minst när det gäller den väsentliga räckvidden. Med de volymer som det blir på den asiatiska marknaden och goda möjligheter till statliga lån för att kunna expandera, har man ju skaffat sig ett bra försprång gentemot tillverkarna i Västeuropa och inte minst Sverige där ju Volvo och Scania legat långt efter (kanske för att man mer sett till problemen med att köra i ett kallare klimat.)

Byd har väl haft ledbussar som bara kör på el i fem år. Vet inte om någon av de västeuropeiska tillverkarna har det ännu (Utan snabbladdning vid hållplats)).
Det är knappast någon slump att BYD är världens största tillverkare av såväl elbilar som elbussar. Europa har egentligen inte mycket att välja på - det är bara att tacka och ta emot!
Skriv svar