Forum - Spårvägssällskapet.se

500kr kostar det att skräpa ned i trafiken
1000kr att röka,
3000kr att åka på utsidan.
https://www.aklagare.se/globalassets/do ... slagen.pdf

1000 kr att planka i tunnelbanan

kildor skrev: ↑fredag 09 december 2022 23:55 1000 kr att planka i tunnelbanan

1000kr i ordningsbot är alltså om man tar sig förbi spärrlinje och in på station utan giltig biljett.

Blir man ertappad med att åka utan biljett är det tilläggsavgift 1500kr+enkelbiljett till högsta pris.
https://sl.se/globalassets/sl-allmanna- ... illkor.pdf
Normalt kan man inte få bägge efter praxis om dubbel bestraffning .
SL är alltså dyrare än SJ som har 1200kr i avgift om man saknar biljett och enligt praxis får då åka med till slutstation.

Lennart Petersen skrev: ↑lördag 10 december 2022 0:25

kildor skrev: ↑fredag 09 december 2022 23:55 1000 kr att planka i tunnelbanan

1000kr i ordningsbot är alltså om man tar sig förbi spärrlinje och in på station utan giltig biljett.

Blir man ertappad med att åka utan biljett är det tilläggsavgift 1500kr+enkelbiljett till högsta pris.
https://sl.se/globalassets/sl-allmanna- ... illkor.pdf
Normalt kan man inte få bägge efter praxis om dubbel bestraffning .
SL är alltså dyrare än SJ som har 1200kr i avgift om man saknar biljett och enligt praxis får då åka med till slutstation.

Det har ingenting med "praxis" att göra, utan är den enda möjliga tolkningen av Europakonventionens förbud mot "ne bis in idem". Vilket jag beskrev redan 2020: viewtopic.php?p=393170#p393170

dr Cassandra Nojdh skrev: ↑lördag 10 december 2022 10:14 Det har ingenting med "praxis" att göra, utan är den enda möjliga tolkningen av Europakonventionens förbud mot "ne bis in idem". Vilket jag beskrev redan 2020: viewtopic.php?p=393170#p393170

Ne bis in idem (inte två gånger i samma sak) är väl ursprungligen just en rättspraxis som är betydligt äldre än Europakonventionen.

Jag antar att du egentligen inte påstår att konventionen förbjuder denna princip, utan snarare lagfäster den

daniel_s skrev: ↑lördag 10 december 2022 15:50

dr Cassandra Nojdh skrev: ↑lördag 10 december 2022 10:14 Det har ingenting med "praxis" att göra, utan är den enda möjliga tolkningen av Europakonventionens förbud mot "ne bis in idem". Vilket jag beskrev redan 2020: viewtopic.php?p=393170#p393170

Ne bis in idem (inte två gånger i samma sak) är väl ursprungligen just en rättspraxis som är betydligt äldre än Europakonventionen.

Jag antar att du egentligen inte påstår att konventionen förbjuder denna princip, utan snarare lagfäster den

Det finns ett visst inslag av ordmärkeri här. Dessutom är jag nog själv bäst på att förklara vad jag påstår. Hur man kan få det till "egentligen inte påstår att konventionen förbjuder denna princip" är en gåta för mig.

Alltnog, jag vill inte kalla det för "praxis" utan det är fråga om en rättslig princip som går tillbaka ända till den romerska rätten. Praxis är någonting annat, ett utryck för det tolkningsutrymme som domstolar har. Som t.ex. när Högsta Domstolen säger att straffet för mord av normalgraden är 16 års fängelse (eftersom lagstiftaren har underlåtit att ge tydligare instruktioner i lagtext eller förarbeten).

Praxis var ju tidigare att det ex.vis var tillåtet att utdela både skattetillägg och bötes/fängelsestraff i skattemål. Det dröjde rätt länge innan HD kom på att EKMR (europakonventionen) faktiskt är svensk lag numera, och vände på en femöring.

Förbudet mot dubbelbestraffning har ingen betydelse här eftersom det bara är ordningsboten som är ett straff. En accepterad ordningsbot motsvarar en dom i ett brottmål. En tilläggsavgift enligt lagen om tilläggsavgift i kollektiv persontrafik är inget straff för ett brott utan en civilrättslig avgift. Det finns inget principiellt hinder mot att man får betala både ordningsbot och tilläggsavgift. Dock är det ju så att tilläggsavgift tas ut av trafikföretagets representant som medan ordningsbot utfärdas av polis.

Harald skrev: ↑lördag 10 december 2022 16:48 Förbudet mot dubbelbestraffning har ingen betydelse här eftersom det bara är ordningsboten som är ett straff. En accepterad ordningsbot motsvarar en dom i ett brottmål. En tilläggsavgift enligt lagen om tilläggsavgift i kollektiv persontrafik är inget straff för ett brott utan en civilrättslig avgift. Det finns inget principiellt hinder mot att man får betala både ordningsbot och tilläggsavgift. Dock är det ju så att tilläggsavgift tas ut av trafikföretagets representant som medan ordningsbot utfärdas av polis.

Bästa ingenjörn, det där har hävdats förut men det är fel. Samma missuppfattning kom till tals i denna tråd: viewtopic.php?p=332291#p332291
Skatteverket hävdade också länge att skattetillägget inte var ett straff utan just en "avgift".

Det finns ett rättligt avgörande där en person accepterat en tilläggsavgift men ändå blev åtalad, i detta fall för "ringa bedrägeri" för sin tjuvåkning. Domstolen avvisade åtalet just pga. "ne bis in idem". Det finns alltså tre möjliga sanktionsmöjligheter, som är ömsesidigt uteslutande.

Jag länkar - återigen - till vad jag skrivit om detta tidigare: viewtopic.php?p=393170#p393170

Det är inte jämförbart. Ordningsboten är ett straff för brott mot Ordningslagen medan tilläggsavgiften är en avgift för att man har rest utan biljett. Det är alltså två olika saker. Det kan jämföras med att man kan få både felparkeringsavgift och få bilen bortforslad och betala för att få tillbaka den. De exempel som doktor anför handlar båda om samma sak.

Harald skrev: ↑lördag 10 december 2022 17:17 Det är inte jämförbart. Ordningsboten är ett straff för brott mot Ordningslagen medan tilläggsavgiften är en avgift för att man har rest utan biljett. Det är alltså två olika saker. Det kan jämföras med att man kan få både felparkeringsavgift och få bilen bortforslad och betala för att få tillbaka den. De exempel som doktor anför handlar båda om samma sak.

Tyvärr är det där fortfarande en felaktigt uppfattning. Jag skulle snarare vilja säga att de exempel som ingenjörn anför handlar om samma sak.

En accepterad tilläggsavgift utesluter straffrättsligt förfarande. Att ordningsboten resp. tilläggsavgiften i nationell rätt betecknas som olika saker har ingen betydelse.

Harald skrev: ↑lördag 10 december 2022 17:17 Det är inte jämförbart. Ordningsboten är ett straff för brott mot Ordningslagen medan tilläggsavgiften är en avgift för att man har rest utan biljett. Det är alltså två olika saker. Det kan jämföras med att man kan få både felparkeringsavgift och få bilen bortforslad och betala för att få tillbaka den. De exempel som doktor anför handlar båda om samma sak.

Det finns ett fall från HD som kan betraktas som prejudicerande och väckte viss uppmärksamhet. Det var ett skattemål där någon fått både böter och tilläggsavgift och HD slog då fast att tilläggsavgiften i ett sådant fall borde betraktas som ett slags straff. Och med det borde bara endera kunna användas i ett enskilt fall.

Lennart Petersen skrev: ↑lördag 10 december 2022 17:41

Harald skrev: ↑lördag 10 december 2022 17:17 Det är inte jämförbart. Ordningsboten är ett straff för brott mot Ordningslagen medan tilläggsavgiften är en avgift för att man har rest utan biljett. Det är alltså två olika saker. Det kan jämföras med att man kan få både felparkeringsavgift och få bilen bortforslad och betala för att få tillbaka den. De exempel som doktor anför handlar båda om samma sak.

Det finns ett fall från HD som kan betraktas som prejudicerande och väckte viss uppmärksamhet. Det var ett skattemål där någon fått både böter och tilläggsavgift och HD slog då fast att tilläggsavgiften i ett sådant fall borde betraktas som ett slags straff. Och med det borde bara endera kunna användas i ett enskilt fall.

Ja, det är det här målet: https://lagen.nu/dom/nja/2013s502

Jag omnämnde det parentetiskt tidigare i tråden.

Det avgörande med avseende på kollektivtrafiken, som jag åsyftade tidigare, är det här: https://www.fria.nu/artikel/116289

I skattemålet var det förhållandet att man inte hade betalat skatt som inte fick straffas två gånger. Likadant var det med ynglingen i Skåne. Det var att han hade rest utan att betala som inte fick straffas två gånger. I båda fallen var det alltså bara en sak. Det finns inget förbud mot att straffa båda av två olika förseelser även om de har begåtts genom samma handling, t.ex. rattfylleri och olovlig körning.

dr Cassandra Nojdh skrev: ↑lördag 10 december 2022 16:21 Hur man kan få det till "egentligen inte påstår att konventionen förbjuder denna princip" är en gåta för mig.

Du skrev ”förbud mot ’ne bis in idem’” men det är ju tvärtom, det är ”ne” som är förbudet. Jag är uppfostrad till att anmärka på oavsiktliga dubbla negationer

daniel_s skrev: ↑söndag 11 december 2022 3:16

dr Cassandra Nojdh skrev: ↑lördag 10 december 2022 16:21 Hur man kan få det till "egentligen inte påstår att konventionen förbjuder denna princip" är en gåta för mig.

Du skrev ”förbud mot ’ne bis in idem’” men det är ju tvärtom, det är ”ne” som är förbudet. Jag är uppfostrad till att anmärka på oavsiktliga dubbla negationer

Det faller inte på min lott att kommentera hur herrn är uppfostrad, men jag ägnar mig givetvis inte år dubbla negationer. I annat fall skulle jag knappast ha kunnat skriva en vetenskaplig text. Man får tänka sig ett "detta" inskjutet och jag trodde i min enfald att det framgick av kontexten. Men jag ska försöka vara övertydlig i fortsättningen.

Harald skrev: ↑lördag 10 december 2022 21:12 I skattemålet var det förhållandet att man inte hade betalat skatt som inte fick straffas två gånger. Likadant var det med ynglingen i Skåne. Det var att han hade rest utan att betala som inte fick straffas två gånger. I båda fallen var det alltså bara en sak. Det finns inget förbud mot att straffa båda av två olika förseelser även om de har begåtts genom samma handling, t.ex. rattfylleri och olovlig körning.

Ja, om man utgår från hr. Petersens översiktliga beskrivning

Lennart Petersen skrev: ↑lördag 10 december 2022 0:25

kildor skrev: ↑fredag 09 december 2022 23:55 1000 kr att planka i tunnelbanan

1000kr i ordningsbot är alltså om man tar sig förbi spärrlinje och in på station utan giltig biljett.

Blir man ertappad med att åka utan biljett är det tilläggsavgift 1500kr+enkelbiljett till högsta pris.
https://sl.se/globalassets/sl-allmanna- ... illkor.pdf
Normalt kan man inte få bägge efter praxis om dubbel bestraffning .

så kan man förstås efter eget skön konstruera situationer där man kan hävda sådant så som ingenjörn gör. Men faktum är att lagtexterna inte på ett tillfredsställande sätt uttrycker gällande europarätt. Det kom också till uttryck i den departementspromemoria från 2016 som framhöll behovet av ny lagstiftning här: Ny lag om tilläggsavgift i kollektivtrafik

Tyvärr kom detta förslag inte längre i lagstiftningskedjan, bl.a, efter branschorganisationen Svensk Kollektivtrafiks synnerligen pepprade remissvar.