[Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
twr
Inlägg: 8892
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av twr »

Odd skrev: söndag 13 november 2022 18:08 Vad vi vet är att kostnaden för gula + blåa linjen ökade från 23 till 27 miljarder 2019, varav den största delen av ökningen var pga problem med gulalinjen, vars fördyring är extra problematisk eftersom det privata tillskottet till projektet inte har ökat och att löftena kopplade till projektet inte verkar uppfyllas. Sedan dess har det ökat med (minst) fem miljarder till, och då har man inte ens indexuppräknat slutnotan än. Sedan man lade locket på så har det inte poppat upp några fler fördyringar, eller ens antydning till att det skulle ligga på rätt kurs.
Om alltihop kostar 27 miljarder så är det självklart att inte 15-20 miljarder av dem av den lilla snutten till Arenastaden.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Användarens profilbild
ADDE
Inlägg: 2042
Blev medlem: tisdag 17 mars 2009 16:14
Ort: Råcksta
Kontakt:

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av ADDE »

Det är inte omöjligt att projekt pausas och avbryts. Tunnelbaneutbyggnaden ut till Täby pausades av politiska orsaker (Protester eller lokal omröstning?) och återupptogs aldrig, istället räddades Roslagsbanan. Ett annat exempel är när man valde att skrota signaluppgraderingen på röda linjen efter att det har kantats av problem, förseningar och fördyringar. Förvisso har SL dömts för kontraktsbrott som konsekvens av detta, så frågan är om SL är sugna på att avbryta andra byggprojekt (läs: gula linjen) och dras in till rätten igen eller bara suga upp och färdigställa eländet?

Bättre att ta det sunda till förnuftet och skrota Älvsjö-Fridhemsplan medan man kan. Redan nu när man sparar genom att bygga för halva tåglängden är ett tecken på att det projektet kan komma att läggas ned.
Enceladus
Inlägg: 9694
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Enceladus »

ADDE skrev: måndag 14 november 2022 15:08 Tunnelbaneutbyggnaden ut till Täby pausades av politiska orsaker (Protester eller lokal omröstning?) och återupptogs aldrig, istället räddades Roslagsbanan.
På den tiden hade tunnelbanan inte samma unika status som idag. Lycka till att hitta någon i Solna som vill protestera mot "gula linjen"!
Användarens profilbild
Sio
Inlägg: 536
Blev medlem: tisdag 07 oktober 2014 18:49
Ort: Stockholm

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Sio »

Odd skrev: söndag 13 november 2022 11:48
twr skrev: lördag 12 november 2022 18:48 Kostar tunnelbanan till Arenastaden verkligen 15-20 miljarder? Det låter helt orimligt för en snutt med tre stationer.
Om man räknar baklänges utifrån den knappa information som finns, så hamnar det där någonstans. Det motsvarar ca 3-4 miljarder per km och hamnar nog därmed på pallplats för världens dyraste T-baneutbyggnad.
Enligt Stockholmsförhandlingens årsrapport 2021 är Arenastadsdelen beräknad till 5643 miljoner eller ca 17% av totalkostnaden för tunnelbanorna till Nacka, Barkarby och Arenastaden, som är 31813 miljoner enligt samma källa.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6448
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Odd »

Det ser onekligen ut som friserade siffror, särskilt med tanke på att det i media har framkommit att gulalinjen stått för en betydande del av fördyringarna. Kan det vara så att siffrorna har justerats för att passa in i de särskilda finansieringsvillkoren som gäller för sträckan? Det är vilket som för mycket pengar för en utbyggnad som ändå kan vara tvungen att ersättas med buss i rusningstid...

Med tanke på hur dyrt det har blivit så kanske det är dags att dra ur proppen för alla t-baneprojekten och rekapitulera vilka mål som dessa utbyggnader egentligen har och göra ett omtag därifrån. En fungerande projektorganisation med budgetansvar skulle ha gjort det redan när kostnaderna började att skena. Men det är väl det som är skillnaden på privata och offentligt finansierade projekt, där det senare drivs av prestige och skattepengarna är av mindre betydelse.
Genius on call
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5516
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av kildor »

Odd skrev: tisdag 15 november 2022 16:16 Med tanke på hur dyrt det har blivit...
Eftersom du först killgissade på att det kostar 15-20 miljarder, och det nu visar sig att den faktiska summan är 5,6 miljarder - kan vi då inte bara konstatera att det blivit j-vligt billigt? :wink:
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6448
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Odd »

kildor skrev: tisdag 15 november 2022 21:31
Odd skrev: tisdag 15 november 2022 16:16 Med tanke på hur dyrt det har blivit...
Eftersom du först killgissade på att det kostar 15-20 miljarder, och det nu visar sig att den faktiska summan är 5,6 miljarder - kan vi då inte bara konstatera att det blivit j-vligt billigt? :wink:
Du menar för en sträckning som endast kan trafikeras utanför rusningstid utan att dra ner på trafiken mot Västerort? Nädu. Dessutom är siffrorna orimliga med hänsyn till vad som har kommunicerats tidigare. Det är väl som en utredning konstaterade tidigt i projektet, det blir ersättningsbussar under rusningen… Frågan är väl om dom bussarna går mot Västerort eller mot Solna. Förmodligen det förra av prestigeskäl, fast man kallar dom för ”förstärkningstrafik”…😆
Genius on call
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5516
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av kildor »

Odd skrev: tisdag 15 november 2022 21:40Du menar för en sträckning som endast kan trafikeras utanför rusningstid utan att dra ner på trafiken mot Västerort? Nädu. Dessutom är siffrorna orimliga med hänsyn till vad som har kommunicerats tidigare.
Vi kan konstatera att avgreningen av gröna linjen till Arenastaden har en uppenbar nackdel för Västerort. Men kan vi inte bara släppa de här märkliga konspirationsteorierna om kostnaden för projektet?
twr
Inlägg: 8892
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av twr »

kildor skrev: tisdag 15 november 2022 22:21
Odd skrev: tisdag 15 november 2022 21:40Du menar för en sträckning som endast kan trafikeras utanför rusningstid utan att dra ner på trafiken mot Västerort? Nädu. Dessutom är siffrorna orimliga med hänsyn till vad som har kommunicerats tidigare.
Vi kan konstatera att avgreningen av gröna linjen till Arenastaden har en uppenbar nackdel för Västerort. Men kan vi inte bara släppa de här märkliga konspirationsteorierna om kostnaden för projektet?
Vad är troligast:

Sträckan är tre gånger dyrare än vad den borde vara av någon outgrundlig anledning och TF mörkar detta.

Eller:

Odd har missförstått några tidningsartiklar och tror därför på alternativet ovan.

Jag håller med kildor, kan vi hålla oss till en saklig diskussion i fortsättningen?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Användarens profilbild
Fyrgeit
Inlägg: 264
Blev medlem: onsdag 13 januari 2021 19:21

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Fyrgeit »

Sedan blir det väl inte en ofantligt dålig förändring för Västerort? Man kan väl säga att Alviktågen istället går till Solna och då är skillnaden bara att det i mellantrafik blir 12 istället för 18 tåg i timman vid S:t Eriksplan - Alvik.
Användarens profilbild
Pluppiplopp
Inlägg: 81
Blev medlem: måndag 05 september 2022 18:23

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Pluppiplopp »

Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 11:02 Sedan blir det väl inte en ofantligt dålig förändring för Västerort? Man kan väl säga att Alviktågen istället går till Solna och då är skillnaden bara att det i mellantrafik blir 12 istället för 18 tåg i timman vid S:t Eriksplan - Alvik.
Problemet är ju att det inte funkar riktigt så. En vanlig missuppfattning är att lika många åker även med lägre frekvenser, även fast det egentligen är högre frekvens = fler åkande. Du kan ju tänka själv; Är det värt att vänta på ett tåg som kommer om 8 minuter som är proppfullt om du kan ta din egna bekväma bil? Troligtvis inte, vi ser det här på Tranebergsbron och i Brommaplans rondellen där det alltid är mycket trafik från förorter och grannkommunen Ekerö som ska någonstans varje morgon.

Mer kollektivtrafik ger fler resenärer. Det finns ju en gräns till detta också men det är åtminstone en tumregel.
Proffesionella gissningar oftast utan faktagrund.
Användarens profilbild
Fyrgeit
Inlägg: 264
Blev medlem: onsdag 13 januari 2021 19:21

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Fyrgeit »

Pluppiplopp skrev: onsdag 16 november 2022 11:26
Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 11:02 Sedan blir det väl inte en ofantligt dålig förändring för Västerort? Man kan väl säga att Alviktågen istället går till Solna och då är skillnaden bara att det i mellantrafik blir 12 istället för 18 tåg i timman vid S:t Eriksplan - Alvik.
Problemet är ju att det inte funkar riktigt så. En vanlig missuppfattning är att lika många åker även med lägre frekvenser, även fast det egentligen är högre frekvens = fler åkande. Du kan ju tänka själv; Är det värt att vänta på ett tåg som kommer om 8 minuter som är proppfullt om du kan ta din egna bekväma bil? Troligtvis inte, vi ser det här på Tranebergsbron och i Brommaplans rondellen där det alltid är mycket trafik från förorter och grannkommunen Ekerö som ska någonstans varje morgon.

Mer kollektivtrafik ger fler resenärer. Det finns ju en gräns till detta också men det är åtminstone en tumregel.
Fast i det här fallet blir det ju 5-minuterstrafik även i lågtrafik. Det tror jag inte minskar resandet med en betydande mängd, så länge det inte är trångt på tågen. I Brommaplan är ju trafiken dessutom oförändrad. Tågen som börjar i Alvik är ju dessutom rätt tomma ett par stationer vilket inte är optimal användning av kapaciteten.
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Diripsi »

Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 11:02 Sedan blir det väl inte en ofantligt dålig förändring för Västerort? Man kan väl säga att Alviktågen istället går till Solna och då är skillnaden bara att det i mellantrafik blir 12 istället för 18 tåg i timman vid S:t Eriksplan - Alvik.
Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 11:50 Fast i det här fallet blir det ju 5-minuterstrafik även i lågtrafik. Det tror jag inte minskar resandet med en betydande mängd, så länge det inte är trångt på tågen. I Brommaplan är ju trafiken dessutom oförändrad. Tågen som börjar i Alvik är ju dessutom rätt tomma ett par stationer vilket inte är optimal användning av kapaciteten.
Antalet tåg i timmen är fullständigt ointressant. Det är turtätheten för resenärerna som är relevant. Går tågen med jämna intervall eller precis efter varandra? Att det är 12 eller 18 tåg i timmen saknar betydelse om tågen ändå går precis efter varandra.

12 tåg i timmen kan innebära 5-minuterstrafik men då blir det automatiskt försämrad turtäthet Odenplan-Gullmarsplan eftersom tågen då inte längre går med samma intervall. Samma antal tåg betyder inte automatiskt samma turtäthet.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6448
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Odd »

Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 11:02 Sedan blir det väl inte en ofantligt dålig förändring för Västerort? Man kan väl säga att Alviktågen istället går till Solna och då är skillnaden bara att det i mellantrafik blir 12 istället för 18 tåg i timman vid S:t Eriksplan - Alvik.
Du tänker inte fyrdimensionellt, som Emmet Brown sade. Det är inte dagens läge mot Västerort som det gäller, det är det läge som är i framtiden som gäller. En sak kan vi vara säkra på, kapacitetsbehovet kommer inte att minsta fram till den tidpunkt när det är tänkt att den snart nedlagda gulalinjen skall börja trafikera.
Genius on call
Användarens profilbild
Fyrgeit
Inlägg: 264
Blev medlem: onsdag 13 januari 2021 19:21

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Fyrgeit »

Diripsi skrev: onsdag 16 november 2022 12:01
Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 11:02 Sedan blir det väl inte en ofantligt dålig förändring för Västerort? Man kan väl säga att Alviktågen istället går till Solna och då är skillnaden bara att det i mellantrafik blir 12 istället för 18 tåg i timman vid S:t Eriksplan - Alvik.
Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 11:50 Fast i det här fallet blir det ju 5-minuterstrafik även i lågtrafik. Det tror jag inte minskar resandet med en betydande mängd, så länge det inte är trångt på tågen. I Brommaplan är ju trafiken dessutom oförändrad. Tågen som börjar i Alvik är ju dessutom rätt tomma ett par stationer vilket inte är optimal användning av kapaciteten.
Antalet tåg i timmen är fullständigt ointressant. Det är turtätheten för resenärerna som är relevant. Går tågen med jämna intervall eller precis efter varandra? Att det är 12 eller 18 tåg i timmen saknar betydelse om tågen ändå går precis efter varandra.

12 tåg i timmen kan innebära 5-minuterstrafik men då blir det automatiskt försämrad turtäthet Odenplan-Gullmarsplan eftersom tågen då inte längre går med samma intervall. Samma antal tåg betyder inte automatiskt samma turtäthet.
Jag förutsätter 12 tåg/h i jämna intervall alltså intervaller på 5 minuter... Hur ofta är det man menar tåg med varierade intervaller när man säger ett visst antal tåg i timmen??

Ja, om tågen inte går i fasta intervaller blir det ju såklart ojämn belastning.
Användarens profilbild
Fyrgeit
Inlägg: 264
Blev medlem: onsdag 13 januari 2021 19:21

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Fyrgeit »

Odd skrev: onsdag 16 november 2022 12:04
Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 11:02 Sedan blir det väl inte en ofantligt dålig förändring för Västerort? Man kan väl säga att Alviktågen istället går till Solna och då är skillnaden bara att det i mellantrafik blir 12 istället för 18 tåg i timman vid S:t Eriksplan - Alvik.
Du tänker inte fyrdimensionellt, som Emmet Brown sade. Det är inte dagens läge mot Västerort som det gäller, det är det läge som är i framtiden som gäller. En sak kan vi vara säkra på, kapacitetsbehovet kommer inte att minsta fram till den tidpunkt när det är tänkt att den snart nedlagda gulalinjen skall börja trafikera.
Hade man tänkt fyrdimensionellt hade man byggt pendeltåg ut till västerort också. En tunnelbanelinje kommer ju nå en kapacitetsgräns förr eller senare.
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Diripsi »

Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 12:26 Ja, om tågen inte går i fasta intervaller blir det ju såklart ojämn belastning.
Tvärtom, det blir jämnare belastning om tågen som vänder vid Åkeshov går precis före tågen som vänder i Hässelby. Däremot blir det längre och mer varierande väntetider.

Chansen att man skulle ta hänsyn till jämn belastning när man planerar tidtabellen är liten eftersom man har gjort det på väldigt länge. Det kan lika gärna bli så att tåget som vänder vid Åkeshov går precis efter tåget som vänder i Hässelby.
Fyrgeit skrev: onsdag 16 november 2022 12:26 Jag förutsätter 12 tåg/h i jämna intervall alltså intervaller på 5 minuter... Hur ofta är det man menar tåg med varierade intervaller när man säger ett visst antal tåg i timmen??
Problemet är ju att det inte går att få jämn trafik överallt om man ska ha tre linjer i 10-minuterstrafik. Ska man ha jämn trafik Åkeshov-Odenplan blir det ojämn trafik Odenplan-Gullmarsplan.
Användarens profilbild
ADDE
Inlägg: 2042
Blev medlem: tisdag 17 mars 2009 16:14
Ort: Råcksta
Kontakt:

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av ADDE »

Varför 3 linjer när man har 2 grenar mot väst o 2 grenar mot söder i framtiden? Kan man inte göra något enkelt?
18: Hässelby strand-Farsta strand. Jämn 5-minuterstrafik, ingen snack om saken.
17 & "Nya 19": Skarpnäck-Odenplan, jämn 5-minuterstrafik.
17: Odenplan-Arenastaden: 10-minuterstrafik.
"Nya 19": Odenplan-Åkeshov/Vällingby: 10-minuterstrafik.

Ta röda linjen som förebild till ett upplägg istället för att envisas med 3 linjer när man bara får 2 grenar i vardera ände.
Enceladus
Inlägg: 9694
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Enceladus »

Diripsi skrev: onsdag 16 november 2022 13:01 Problemet är ju att det inte går att få jämn trafik överallt om man ska ha tre linjer i 10-minuterstrafik. Ska man ha jämn trafik Åkeshov-Odenplan blir det ojämn trafik Odenplan-Gullmarsplan.
Är det önskvärt att ha jämn trafik på sträckan Odenplan-Åkeshov om det finns tre linjer till Hässelby, Åkeshov respektive Arenastaden? För att få en jämn beläggning behöver tågen mot Hässelby gå strax efter tågen mot Åkeshov. Problemet är väl snarare att sträckan Odenplan-Hässelby är för tung för att vara en gren.
ADDE skrev: onsdag 16 november 2022 13:57 Ta röda linjen som förebild till ett upplägg istället för att envisas med 3 linjer när man bara får 2 grenar i vardera ände.
Röda linjen är knappast en förebild. Jämn 7,5-minuterstrafik överallt hade varit bättre än dagens haltande 3/7-minuterstrafik på Mörbygrenen. Nattrafiken är ännu mindre ändamålsenlig med extratåg mellan Teknis och Sätra. 20-minuterstrafik överallt hade återigen varit bättre.
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: [Sthlm] Måste Gulalinjen pausas?

Inlägg av Diripsi »

Enceladus skrev: onsdag 16 november 2022 14:07 Är det önskvärt att ha jämn trafik på sträckan Odenplan-Åkeshov om det finns tre linjer till Hässelby, Åkeshov respektive Arenastaden? För att få en jämn beläggning behöver tågen mot Hässelby gå strax efter tågen mot Åkeshov. Problemet är väl snarare att sträckan Odenplan-Hässelby är för tung för att vara en gren.
Precis. Och därmed blir det ingen 5-minutertrafik heller.
ADDE skrev: onsdag 16 november 2022 13:57 Varför 3 linjer när man har 2 grenar mot väst o 2 grenar mot söder i framtiden? Kan man inte göra något enkelt?
18: Hässelby strand-Farsta strand. Jämn 5-minuterstrafik, ingen snack om saken.
17 & "Nya 19": Skarpnäck-Odenplan, jämn 5-minuterstrafik.
17: Odenplan-Arenastaden: 10-minuterstrafik.
"Nya 19": Odenplan-Åkeshov/Vällingby: 10-minuterstrafik.

Ta röda linjen som förebild till ett upplägg istället för att envisas med 3 linjer när man bara får 2 grenar i vardera ände.
Det där går ju inte att bedöma eftersom du inte talar om vilken trafiktid du pratar om. Mellantrafik och högtrafik kräver olika upplägg. Trafikupplägget på södra sidan har inget att göra med trafikupplägget på norra sidan heller. Alla upplägg som syftar till att "göra något enkelt" innebär att man måste prioritera bort att ta hänsyn till väntetider och trängsel.

På södra sidan bör det vara varannat tåg till Skarpnäck och varannat tåg till Farsta strand, inget snack om saken.
Skriv svar