Forum - Spårvägssällskapet.se

Att Nederländerna kallades Holland i Sverige hade nog att göra med att det var Holländare som seglade på Sverige på den tiden det begav sig.
Dessutom var namnet på dagens Nederländerna tidigare De förenade provinserna (där Holland var den viktigaste provinsen) medan dagens Belgien (eller möjligen bara Flandern, jag är osäker) hette Spanska Nederländerna (senare Österrikiska Nederländerna).

De förenade provinserna var de Nederländska provinser som lyckades bryta sig loss från Spanien, medan det som senare blev Belgien är de provinser som misslyckades.

Jag kommer ihåg en utbytesdoktorand som var mycket noga med att det heter Nederländerna och att de talar språket Nederländska (särskilt det sistnämnda kan diskuteras).

Ack ja, jag tror att det blir enklare om vi bara accepterar att orter i andra länder kan ha svenska namn och det alldeles särskilt gäller orter som Sverige haft långvariga kontakter med.

SI

P.S. Jag är absolut för att vi åter börjar kalla Istambul för Miklagård

P.P.S. Jag tycker mig ha märkt en tendens hos britter att kalla Göteborg för... Göteborg, medan Svenskar envisas att kalla orten Gothenburg i internationella sammanhang.

Det är ju inte särskilt svårt att säga Valéry Giscard d’Estaing så det var väl inte något relevant exempel. Namnet innehåller visserligen några ljud som inte finns i svenska, men de kan approximeras med liknande ljud. F.ö. så har han ju fel om att vi inte ändrar på namn. Den skotska drottning som blev avrättad under Elisabet den förstas regeringstid hette Mary och inte Maria som hon kallas i Sverige och hennes far hette James liksom hennes son, men här kallas de Jakob. Inte heller har det funnits någon kung i Frankrike som har hetat Ludvig. Vi normerar t.o.m. stavningen av våra egna kungars namn när de har dött. UNGEGN:s argument är ju rent trams. Då kan man väl fråga sig varför det bara är ortnamn som ska vara desamma över hela världen. Varför ska inte allt kallas detsamma, d.v.s. varför ska vi inte ha bara ett språk?

Vad gäller det land som vi brukar kalla Holland, så är ju endonymen faktiskt Nederland.

Så beträffande Nederländerna så skulle vi alltså, analogt med "England" kunna säga Nederland även på svenska (låt vara att England inte är någon egen statsbildning). Nederländernas historia är annars intressant, 1795 störtade invaderande franska revolutionärer den gamla Nederländska federationen och skapade den sk. Bataviska republiken, modellerad efter fransk förebild. 1806 tyckte dock Napoleon I att det fick räcka med republikanism och utnämnde sin bror Louis Bonaparte (f.ö. far till Napoleon III) till kung över vad som nu kallades Kungariket Holland (nederländska: Koninkrijk Holland)



Men inte heller det föll kejsaren i smaken, men det är en annan historia.

På kartan ser man också djupt den dåvarande havsviken Zuiderzee skar in i den nederländska landmassan. Själv skulle jag gärna besöka Nederländerna för att åka med Randstadrail

men tyvärr har pandemin gjort att jag förlorat så gott som allt intresse för kollektivtrafik.

Nu när vi kommit in på länder och inte bara orter, så är det ju så att de flesta länder har olika namn på olika språk. I Europa är det väl nästan bara Portugal som heter i princip likadant överallt. Det kan finnas smärre varianter som Portugali. Kan det bero på att landet ligger perifert och bara har en granne - Spanien? Tyskland, däremot, med centralt läge heter Deutschland på tyska, men Niemcy, Allemagne eller Germany på språk runt om. Då är det inte ens varianter eller förvrängningar av det egna namnet utan helt andra namn. Antagligen hade grannfolken större anledning att tala om dem och skapade då egna namn. Samma fenomen, som att huvudstäder eller hamnstäder oftare har exonymer än mindre orter.

Anders Hanquist skrev:Nu när vi kommit in på länder och inte bara orter, så är det ju så att de flesta länder har olika namn på olika språk. I Europa är det väl nästan bara Portugal som heter i princip likadant överallt. Det kan finnas smärre varianter som Portugali. Kan det bero på att landet ligger perifert och bara har en granne - Spanien? Tyskland, däremot, med centralt läge heter Deutschland på tyska, men Niemcy, Allemagne eller Germany på språk runt om. Då är det inte ens varianter eller förvrängningar av det egna namnet utan helt andra namn. Antagligen hade grannfolken större anledning att tala om dem och skapade då egna namn. Samma fenomen, som att huvudstäder eller hamnstäder oftare har exonymer än mindre orter.

Jag säger bara "Tidigare jugoslaviska republiken Makedonien" numera känd som "Nordmakedonien", det säger allt, lite till och resten i den här frågan. Dvs hur viktigt det är för andra vad vi själv kan tänka oss att kalla oss för.

Ser man för övrigt på Köpenhamn/København så är det i praktiken bara så att språkutvecklingen har varit olika i svenska och danska och att orden "Köpa" och "Hamn" från fornnordiskan utvecklats olika. Det är alltså, språkmässigt, samma namn på staden men det låter lite olika om oss när vi uttalar dess namn. Möjligen har väl Kongeriget Danmarks drottning förutsättningar för att uttala ortens namn vettigt på svenska. https://sverigesradio.se/avsnitt/38943

/T

I Makedonien-fallet är det inte landet själv utan grannen Grekland, som tvingat fram namnet Nordmakedonien. Märkligt nog accepterar grekerna inte att man då i analogi därmed kallar deras del för Sydmakedonien. En liknande "haltande" namngivning gäller för Sydsudan och "bara" Sudan (inte "Nordsudan").

Vad gäller Tyskland så blev det ju inte ett land förrän på 1800-talet. Ordet deutsch är dock äldre och kommer av ett ord thiod som betyder "folk", och som även finns i Svitjod. Man kan väl anta att det betecknade det folkliga språket och kulturen till skillnad från latin och lärd kultur. Det skandinaviska tysk har samma ursprung. Romarna kallade området norr om det romerska väldet för Germania och det namnet har Tyskland fått i italienska och engelska bl.a. En stor del av det engelska ordförrådet kommer ju från latin. Det franska namnet kommer av en av de germanska stammar som bodde nära Frankrike, alemannerna. Ett av de kungadömen som ingick i det förenade Tyskland var Sachsen och Saksa är finskans namn på Tyskland. Det polska Niemcy kommer av ett ord som betyder ungefär "den som saknar språk".

Apropå Svitjod så är det ju detta namn och inte Sverige, som är ursprunget till namnet på Sverige i de flesta europeiska språk utanför Norden.

Intressant.

dr Cassandra Nojdh skrev:

LÅ1 skrev:Apropå nederländska. Det land som bör benämnas Nederländerna kallas ofta i Sverige för Holland. Problemet är, tror jag, att det finns en provins i Nederländerna som heter Holland. Eller snarare två, Syd- och Nord-Holland. Men till och med Nederländska turistbyrån fick ge sig och bytte namn till Holländska turistbyrån i Sverige. Men nu har man bytt tillbaka, eller kanske lagt ner turistbyrån. Lite oklart i om man lagt ner turistbyrån i Sverige.

Tja, inte bara i Sverige. Jag har i internationella sammanhang träffat nederländare och de har utan vidare accepterat att deras land, i talspråk, kallas Holland (Holland är mycket riktigt uppdelat i två provinser, markerade med gult på kartan)

Om man ska gå efter de officiella namnen så finns det ingenting som heter "Holland" överhuvudtaget. Däremot finns det två provinser som heter Zuid-Holland och Noord-Holland.

I Sverige brukar "Holland" nästan alltid syfta på landet Nederländerna. Även om det finns en minoritet som insisterar på att Holland i själva verket är en del av Nederländerna så finns det inget som ger dessa rätt.

Lite av problemet med namnet Nederländerna på svenska är kanske pluralformen. I just det fallet kanske det vore bättre att använda deras egna form Nederland. Det funkar ju bra på svenska och man tänker inte på det plurala.

Nu är användningen av Holland för hela landet inte något specifikt svenskt. På danska verkar det vara det normalt använda namnet https://da.wikipedia.org/wiki/Holland, liksom på estniska, grönländska, albanska, turkiska och några till. Så vi behöver inte "skämmas" för att vi vardagligen använder "fel" namn.

Diripsi skrev:Om man ska gå efter de officiella namnen så finns det ingenting som heter "Holland" överhuvudtaget.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Holland

Holland för Nederländerna är ett exempel på vad som kallas "delen för det hela" eller "pars pro toto" om man vill snobba med latiin. Ett annat exempel är Saksa för Tyskland, som vi också har berört.

Anders Hanquist skrev:Nu är användningen av Holland för hela landet inte något specifikt svenskt. På danska verkar det vara det normalt använda namnet https://da.wikipedia.org/wiki/Holland, liksom på estniska, grönländska, albanska, turkiska och några till. Så vi behöver inte "skämmas" för att vi vardagligen använder "fel" namn.

Förenade kungariket är ett annat exempel där Storbritannien och England ofta felaktigt används som namn på den suveräna staten. Jämför engelska United Kingdom, franska Royaume-Uni, spanska Reino Unido och tyska Vereinigtes Königreich.

Diripsi skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:

LÅ1 skrev:Apropå nederländska. Det land som bör benämnas Nederländerna kallas ofta i Sverige för Holland. Problemet är, tror jag, att det finns en provins i Nederländerna som heter Holland. Eller snarare två, Syd- och Nord-Holland. Men till och med Nederländska turistbyrån fick ge sig och bytte namn till Holländska turistbyrån i Sverige. Men nu har man bytt tillbaka, eller kanske lagt ner turistbyrån. Lite oklart i om man lagt ner turistbyrån i Sverige.

Tja, inte bara i Sverige. Jag har i internationella sammanhang träffat nederländare och de har utan vidare accepterat att deras land, i talspråk, kallas Holland (Holland är mycket riktigt uppdelat i två provinser, markerade med gult på kartan)

Om man ska gå efter de officiella namnen så finns det ingenting som heter "Holland" överhuvudtaget. Däremot finns det två provinser som heter Zuid-Holland och Noord-Holland.

I Sverige brukar "Holland" nästan alltid syfta på landet Nederländerna. Även om det finns en minoritet som insisterar på att Holland i själva verket är en del av Nederländerna så finns det inget som ger dessa rätt.

Nä just det, det är två delar numera. Delningen skedde 1840. I den mån man litar på wikipedia kan man ju läsa den här artikeln: https://sv.wikipedia.org/wiki/Holland_(region)

Eller också kan man diskutera någonting annat.

Enceladus skrev:

Anders Hanquist skrev:Nu är användningen av Holland för hela landet inte något specifikt svenskt. På danska verkar det vara det normalt använda namnet https://da.wikipedia.org/wiki/Holland, liksom på estniska, grönländska, albanska, turkiska och några till. Så vi behöver inte "skämmas" för att vi vardagligen använder "fel" namn.

Förenade kungariket är ett annat exempel där Storbritannien och England ofta felaktigt används som namn på den suveräna staten. Jämför engelska United Kingdom, franska Royaume-Uni, spanska Reino Unido och tyska Vereinigtes Königreich.

Det är en väldigt stor skillnad mellan England och Holland. England är en landets olika delar, och ordet syftar i svenskan på just den delen. Att kalla hela landet för "England" är helt felaktigt. Däremot finns det inte längre någon del av Nederländerna som heter "Holland" längre. Säger man "Holland" på svenska syftar man på hela landet Nederländerna, annars blir man missförstådd.

Diripsi skrev:

Enceladus skrev:

Anders Hanquist skrev:Nu är användningen av Holland för hela landet inte något specifikt svenskt. På danska verkar det vara det normalt använda namnet https://da.wikipedia.org/wiki/Holland, liksom på estniska, grönländska, albanska, turkiska och några till. Så vi behöver inte "skämmas" för att vi vardagligen använder "fel" namn.

Förenade kungariket är ett annat exempel där Storbritannien och England ofta felaktigt används som namn på den suveräna staten. Jämför engelska United Kingdom, franska Royaume-Uni, spanska Reino Unido och tyska Vereinigtes Königreich.

Det är en väldigt stor skillnad mellan England och Holland. England är en landets olika delar, och ordet syftar i svenskan på just den delen. Att kalla hela landet för "England" är helt felaktigt. Däremot finns det inte längre någon del av Nederländerna som heter "Holland" längre. Säger man "Holland" på svenska syftar man på hela landet Nederländerna, annars blir man missförstådd.

Det fanns ju Holländska turistbyrån i Stockholm men nu vill man tydligen officiellt heta Nederländerna.
https://www.expressen.se/allt-om-resor/ ... -turismen/
Fast jag har aldrig träffat på någon från landet som blivit förnärmad över att bli kallad för holländare och många säger att dom är från Holland, det är ju lite kortare och enklare. Så Holland eller Nederländerna är nog en ickefråga.
Eller som prins Bertil sa i en intervju på frågan hur han ville bli tituletad: ”äh säg vad f*n du vill ” .

Enceladus skrev: ↑söndag 06 februari 2022 3:17

twr skrev: Att en insändarskribent tycker något är ju inte samma sak som att det är så.

Sankt Petersburg och Kiev heter det på svenska. Men nu är vi ganska långt ifrån ämnet.

Ukrainas huvudstad kan sägas ha två endonymer: ukrainska Київ och ryska Киев. För femtio år sedan var det kanske självklart att transkribera den ryska endonymen, men nu är Ukraina självständigt och ukrainska är stadens officiella språk. På engelska transkriberas numera den ukrainska endonymen. Det är troligen en tidsfråga innan samma sak sker i svenskan.

Det du missar i ditt inlägg är att argumentera för varför du tycker att man bör använda en endonym. En stad av Kievs storlek bör ha en exonym på svenska om det inhemska ordet är svårt att stava/uttala på svenska. Kiev är en lämplig exonym på svenska, Kyjiv är det inte. Det har inget att göra med att favorisera det ena eller andra språket.

Du brukar ju ofta skriva om hur fantastisk du anser Köpenhamns tunnelbana är. Du är alltså inte konsekvent.

Enceladus skrev: ↑onsdag 09 februari 2022 15:39

Anders Hanquist skrev:Tja. Ännu en anledning att behålla det hävdvunna Peking. Vi säger ju fortfarande Lissabon, trots att man inte uttalar det så i någon portugisisk dialekt, så vitt jag vet. Så varför ändra till Beijing?

Peking är dock inte en svensk exonym, utan en äldre transkription av 北京 ("norra huvudstaden"). På samma sätt är Nanking en äldre transkription av 南京 ("södra huvudstaden"). Det idag vanligaste transkriberingssystemet för mandarin är pinyin, där ovanstående städer transkriberas till Beijing respektive Nanjing. Numera brukar stavningen Nanjing användas i svenskan, men ändå envisas vissa med att skriva Peking. Svenska exonymer som Kanton, vars kinesiska endonym 廣州 transkriberas till Guangzhou med pinyin, är naturligtvis en annan femma.

"Envisas"? Din argumentation blir inte så trovärdig när du redan från början förutsätter att du har rätt. Det är förenklat att tänka att det antingen är en exonym eller inte. Det kan ju faktiskt vara både en exonym och en transkribering. Men det är typiskt för ditt dikotoma tänkande där det sällan finns några nyanser.

Om man "envisas" med att skriva Beijing bör man också se till att uttala det på mandarin, men det är det sällan någon som gör. Att uttala det "Bäjing" blir bara fånigt.

Diripsi skrev: ↑tisdag 15 februari 2022 13:04 Om man ska gå efter de officiella namnen så finns det ingenting som heter "Holland" överhuvudtaget. Däremot finns det två provinser som heter Zuid-Holland och Noord-Holland.

I Sverige brukar "Holland" nästan alltid syfta på landet Nederländerna. Även om det finns en minoritet som insisterar på att Holland i själva verket är en del av Nederländerna så finns det inget som ger dessa rätt.

Det här låter lite som ett Enceladusresonemang. Att tro att det officiella är det enda som finns. Holland är fortfarande ett historiskt namn på detta område som administrativt är delat i två provinser. Att säga att det "inte finns" bara för att det inte finns som namn på en administrativ enhet är ett märkligt resonemang. Då skulle du lika gärna kunna säga till exempel "det finns inget som heter Bergslagen".