Namn på orter i andra länder

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler
Lennart Petersen
Inlägg: 3088
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av Lennart Petersen »

Anders Hanquist skrev:Kalla det för vad som, exonym eller inte. Peking är dock den sedan länge hävdvunna formen i svenskan. Om vi skulle generellt övergång till Beijing så är det på grund av påverkan från engelskan, det helt dominerande språket i internationell nyhetsförmedling. (Vilket i sig kan ge skojiga effekter i svenska tidningar som "den tyska staden Brunnswick", eller "påven John Paul") I många andra stora språk som tyska, franska, nederländska, polska, portugisiska, turkiska med flera dominerar dock fortfarande formen Peking, eller egna varianter därav, som Pékin, Pequin, Pekin etc.
Och Sveriges ambassad ligger i Peking.
https://www.swedenabroad.se/sv/utlandsm ... na-peking/
Och för alla dessa mystiska nya namnskapelser som dykt upp i Indien så är det från en språkkonflikt mellan de hinditalande grupperna av folket och de övriga språkgrupperna (det finns ca 500). Hindifolket vill ha sina namnskapelser och sitt språk som nationens språk och de övriga brukar med emfas hävda att engelska är det rätta ”link-language” och de väl etabletade otsnamnen ska användas. Om man vill bli förstådd förstås.
Kommer man till en biljettlucka i Indien och frågar efter ”ticket to Varanasi” lär man nog mötas av en förvånad blick och ett ” jo want to go Banaras ” eller så.
BSB101
Inlägg: 2973
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av BSB101 »

Enceladus skrev:Språktidningen har en bra artikel om Europas sista diktatur (om inte Putin lyckas göra landet sällskap): Vitryssland eller Belarus?
Att anse att Belarus är en diktatur samtidigt som man anser att Ryssland är en demokrati får mig väldigt nyfiken på hur den personen definierar demokrati respektive diktatur.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

För min del är jag väldigt nyfiken på vem det kan vara här som anser att Ryssland är en demokrati ?
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
BSB101
Inlägg: 2973
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av BSB101 »

dr Cassandra Nojdh skrev:För min del är jag väldigt nyfiken på vem det kan vara här som anser att Ryssland är en demokrati ?
Användaren som skriver:

Språktidningen har en bra artikel om Europas sista diktatur (om inte Putin lyckas göra landet sällskap):?

Alternativet är att man anser att Ryssland är något mellanting vilket i sig också kan behöva en förklaring över hur man tänker.
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av LÅ1 »

"Europas sista diktatur" har blivit ett begrepp för Belarus. Ryssland befriade väl ett kort tag, men under Putin har landet återdiktaturiseras steg för steg. Men även ett par EU-länder till i östra Europa anses ta steg i den riktningen.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

BSB101 skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:För min del är jag väldigt nyfiken på vem det kan vara här som anser att Ryssland är en demokrati ?
Användaren som skriver:

Språktidningen har en bra artikel om Europas sista diktatur (om inte Putin lyckas göra landet sällskap):?

Alternativet är att man anser att Ryssland är något mellanting vilket i sig också kan behöva en förklaring över hur man tänker.
Jag är fortfarande nyfiken på hur man kan göra en så skruvad tolkning av Enceladus-kollektivets formulering ovan. Det tycker jag kan behöva en förklaring.

Som alltid är det bra att försöka hålla isär det man själv tänker och tycker från det andra har sagt eller skrivit. Om man inte vill hamna i rena konspirationsteorier, förstås.

Dessutom handlar tråden inte om vilka länder som kan anses vara diktaturer eller ej.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
BSB101
Inlägg: 2973
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av BSB101 »

Tråden handlar inte om vilka länder som kan anses vara diktaturer men som alltid kan ett samtal utvecklas och handla om fler saker.

Jag är fortfarande intresserad över Enceladus definition av demokrati och diktatur.
Anders Hanquist
Inlägg: 1721
Blev medlem: söndag 28 september 2003 21:19
Ort: LS Lugnet

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av Anders Hanquist »

Nej, inte om diktaturer/demokratier. Utan Om endonymer/exonymer.

Norge är för övrigt rätt intressant. Där har man av något skäl tydligen bestämt sig för att inte alls använda "egna" namn på utländska orter. Man kör med Praha, Roma, Beograd, Lisboa etc. Tror det är något som genomförts på 1900-talet och är lite kontroversiellt, för ibland ser man på Wikipedia inlägg som "Jeg mener Bukarest er det norske navnet" på t ex diskussionssidan om "Bucureşti" och någon yngre person svarar att han inte hört det. Länder använder man oftast traditionella egna former för, med ett slående undantag. Som enda språk utom grekiska kallas Grekland för Hellas på norska. Detta infördes 1932 och hängde samman med den egna språkstriden i Norge. Tidigare sa man Grekenland. Språket kallas dock gresk.
Harald
Inlägg: 8658
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av Harald »

Hellas är ju inte nutida grekiska. Den nutida endonymen är Ελλάδα, eller med latinska bokstäver Elláda. Enligt NRK:s språkregler ska man för orter i Finland, som har ett svenskt namn och är officiellt tvåspråkiga, använda det svenska namnet. Detta följs dock inte. Man hör ofta huvudstaden kallas Helsinki, ofta dock med fel betoning på den andra stavelsen i stället för den första.
Anders Hanquist
Inlägg: 1721
Blev medlem: söndag 28 september 2003 21:19
Ort: LS Lugnet

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av Anders Hanquist »

Kanske lite lustigt att just Norge valt att gå den vägen. De är ju annars mycket för att "modernisera/förnorska" främmande ord, i alla fall stavningsmässigt (sykkel, stasjon, informasjon med flera).

Vissa språk har valt den helt motsatta vägen, som litauiska. Inte bara Kopenhaga, Berlynas, Liuksemburgas, och andra större städer har fått egna varianter. Det gäller även Meršta, Nesšė (Nässjö), Enšiopingas, Šelefteo. Dessa platser kanske man inte talar så ofta om i Litauen, så det är märkligt att de kan hålla reda på deras egna stavningar.

Personligen ligger jag på en "mellannivå". Hävdvunna varianter som Rom, Peking, Kiev, Lissabon, bör absolut behållas. Vissa för svenskar krångliga namn kanske borde återgå till tidigare konvention som Stettin för Szczecin (får kolla varje gång jag ska skriva det).
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Hela den här diskussionen är en smula underlig, även om det alltid är bra, som det sägs ovan, om ett samtal utvecklas.

Grundregeln är ju egentligen mycket enkel: Finns det en etablerad svensk namnform så ska den användas. Exemplet Finland är ju lite speciellt eftersom svenska är ett av de officiella språken där (till skillnad från Sverige, som saknar officiellt språk). Där gäller det som ingenjör Nordius säger ovan, använd existerande svensk namnform i svensk text. Att finska namnformer (som ex.vis Helsinki) används i svensk text har jag faktiskt aldrig sett själv.

När det gäller mera avlägsna sk. "nya" länder så har ju de en tendens att byta namn allt efter de inhemska härskarnas vilja, oftast inplanterad i någon slag antikolonial vänstextremistisk kontext. Exempel på det är namnbytena på olika afrikanska stater, ett annat hur Burma blev Myanmar. Namnbytena verkar mest handla om att ta avstånd från någonting, i synnerhet någonting som passar härskarnas egen mytbildning. Och städer kan byta namn; Leningrad återgick till Sankt Petersburg (observera att genitiv-s-et saknas i den ryska stavningen) eller Salisbury (i Zimbabwe), nu Harare. Eller byggas på nytt på en gammal stads ruiner, som Kaliningrad byggdes på Königsbergs ruiner och Mexico City/Ciudad de México på aztecernas Tenochtitlan

Det här har ju den kinesiska kommunistdiktaturen tagit fasta på, eftersom de självklart förespråkar pinyin framför wade-giles transkriptionssystem. Dels är det ju kinesiskt och inte uppfunnet av några engelska imperialister, dels är det ju ett redskap helt i händerna på Kinas kommunistiska parti. Den som kontrollerar språket kontrollerar tanken (fritt efter George Orwell), och KIna är ju som bekant förebilden för alla frihetsälskande folk.
Bild

Med det sagt vill jag, givet mina tidigare uttalanden, inte (här) ge mig in på att värdera vilka länder som är demokratier resp. diktaturer. Men :evil: sitter som bekant i detaljerna.

Greklands fullständiga officiella namn är fö. Ελληνική Δημοκρατία, Ellinikí Dimokratía.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Enceladus
Inlägg: 9737
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av Enceladus »

dr Cassandra Nojdh skrev:Det här har ju den kinesiska kommunistdiktaturen tagit fasta på, eftersom de självklart förespråkar pinyin framför wade-giles transkriptionssystem. Dels är det ju kinesiskt och inte uppfunnet av några engelska imperialister, dels är det ju ett redskap helt i händerna på Kinas kommunistiska parti. Den som kontrollerar språket kontrollerar tanken (fritt efter George Orwell), och KIna är ju som bekant förebilden för alla frihetsälskande folk.
Beijing har vunnit denna strid. Det är som sagt bara några enstaka namn som fortfarande använder det gamla transkriptionssystemet:
SvD skrev:Men bubblan i Peking är striktare än den som omgärdade OS i Tokyo i somras, påpekar Wu Zhiwei, chef för centret för folkhälsa vid universitetet i Nanjing.
Jag tror inte att transkriptionen Peking överlever detta sekel, speciellt inte när pinyin redan används för den södra huvudstaden.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Enceladus skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Det här har ju den kinesiska kommunistdiktaturen tagit fasta på, eftersom de självklart förespråkar pinyin framför wade-giles transkriptionssystem. Dels är det ju kinesiskt och inte uppfunnet av några engelska imperialister, dels är det ju ett redskap helt i händerna på Kinas kommunistiska parti. Den som kontrollerar språket kontrollerar tanken (fritt efter George Orwell), och KIna är ju som bekant förebilden för alla frihetsälskande folk.
Beijing har vunnit denna strid. Det är som sagt bara några enstaka namn som fortfarande använder det gamla transkriptionssystemet:
SvD skrev:Men bubblan i Peking är striktare än den som omgärdade OS i Tokyo i somras, påpekar Wu Zhiwei, chef för centret för folkhälsa vid universitetet i Nanjing.
Jag tror inte att transkriptionen Peking överlever detta sekel, speciellt inte när pinyin redan används för den södra huvudstaden.
Får den kinesiska kommunistdiktaturen bestämma är det nog mycket som inte överlever detta sekel. Med detta sagt sätter jag punkt för den politiska diskursen här.

Bild
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh den söndag 13 februari 2022 16:00, redigerad totalt 1 gånger.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Harald
Inlägg: 8658
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av Harald »

dr Cassandra Nojdh skrev: Exemplet Finland är ju lite speciellt eftersom svenska är ett av de officiella språken där (till skillnad från Sverige, som saknar officiellt språk).
Har doktorn missat att vi har fått ett officiellt språk?
Språklag (2009:600) skrev: ...
4 § Svenska är huvudspråk i Sverige.
...
10 § Språket i domstolar, förvaltningsmyndigheter och andra organ som fullgör uppgifter i offentlig verksamhet är svenska.
...
13 § Svenska är Sveriges officiella språk i internationella sammanhang.

Svenskans ställning som officiellt språk i Europeiska unionen ska värnas.
Det var inte svensk text jag nämnde utan det handlade om Norsk Rikskringkasting och namnbruket där.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Bästa ingenjörn, vi ska inte klyva ord. Det är som det sägs i wikipediaartikeln: https://sv.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%A5k_i_Sverige
År 2002 föreslog den statliga utredningen Mål i mun att svenska skulle bli officiellt språk. I språklagen har begreppet huvudspråk valts, medan det stadgas att svenska är Sveriges officiella språk "i internationella sammanhang". Begreppet huvudspråk väckte viss kritik men motiverades med att den både betonar svenskans särställning och är tydlig med att det finns andra språk att ta hänsyn till.
Man valde alltså med avsikt (får man hoppas) inte ordet officiellt språk (annat än i internationella sammanhang, vilket väl får anses vara ett förtydligande, och uppenbarligen även en markering, mot EU - det egentligen enda internationella sammanhang där svenska används). Språkrådets kommentarer och resonemang till detta återfinns här: https://www.isof.se/download/18.1e43099 ... n-2010.pdf

I Finlands lag undviker man också detta begrepp och använder istället ordet nationalspråk : https://finlex.fi/sv/laki/ajantasa/2003/20030423

Exempel på ett land som helt saknar officiellt språk, åtminstone på federal nivå, är USA. Det har man helt överlåtit till delstaterna, i den mån dessa anser att det behövs.

Vad man gör och skriver i Norge (utöver bekämpningen av covid19-pandemin som jag åtskilliga gånger berömt - bekämpningen alltså, inte pandemin :) ) övergår mitt förstånd.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
Kristofer
Inlägg: 1453
Blev medlem: måndag 02 september 2002 9:11
Ort: Gotland (utvandrad stockholmare)
Kontakt:

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av Kristofer »

Hur många av oss som vurmar om våra svenska exonymer talar fortfarande om Nizza?

För mig går gränsen strax innan Gqeberha. Väljer man ett officiellt namn med klickljud i så är jag fullt beredd att istället säga Staden som tidigare hette Port Elizabeth...
Om man inte vet vart man ska, är det ingen idé att skynda sig. Man vet ju ändå inte när man är framme. (Nalle Puh)
Anders Hanquist
Inlägg: 1721
Blev medlem: söndag 28 september 2003 21:19
Ort: LS Lugnet

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av Anders Hanquist »

I fallet Nizza/Nice handlar det om en process som tagit rätt lång tid. Tror det började strax efter Gustaf V:s död. Han vistades ofta där, och då skrev tidningarna om Nizza. Sedan nämndes staden inte lika ofta i svenska medier och började formen Nice spridas.

I andra fall (Vitryssland/Belarus, Burma/Myanmar) känns det mer som någon form av "order" uppifrån. Från den ena dagen till den andra bytte i princip alla medier ut namnen. "Hux flux" hette det bara de nya namnen. Många visste nog inte ens att det handlade om samma länder. Övergångstiden var extremt kort, bara någon enstaka gång kunde man höra båda formerna nämnas.

Kapstaden är en rätt intressant variant. Här översätter de flesta språk rakt från det nederländska Kaapstad. Till exempel Cape Town, Cidade do Cabo, Kapkaupunki, Kaplinn, Città del Capo etc. Några, som norska, föredrar det engelska namnet.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Kristofer skrev:Hur många av oss som vurmar om våra svenska exonymer talar fortfarande om Nizza?

För mig går gränsen strax innan Gqeberha. Väljer man ett officiellt namn med klickljud i så är jag fullt beredd att istället säga Staden som tidigare hette Port Elizabeth...
Man behöver inte vurma på något sätt. Många (men inte alla) italienska städer har i svenskan från början tyska exonymer. Just Nizza är ett specialfall (förutom att den gamla svensk/tyska exonymen sammanföll med det gamla italienska namnet), eftersom staden gavs bort till Frankrike och Napoleon III av Sardiniens kung Viktor Emanuel II (även kallad han med mustaschen, eftersom han regerade i en tid då inte bara militärmakten utan mustaschen hade betydelse för Europas härskare - Viktor Emanuels sonsons son Umberto II, Italiens siste kung, var slätrakad och så gick det ju som det gick för honom också, han regerade bara i 34 dagar ) och hans sluge premiärminister Camillo di Cavour
Bild
för att få sagde kejsares stöd för Italiens enande under det Sardinska kungadömet Sedan skulle ju staden förfranskas också. Den här artikeln har vi nog inte länkat till tidigare: Ingen talar längre om Nizza!

Själv har jag inga problem med att kalla Sydtyrolens viktigaste städer för Bozen och Meran, men i den regionen är ju tyska majoritetsspråk. FN (United nations group of experts on geographical names (UNGEGN) ) antar givetvis i bästa antikoloniala anda den i mitt tycke något extrema inställningen
Endonymer som används konsekvent av alla skulle underlätta i en allt globalare värld. Det gäller till exempel turistbyråer, medier, kartritare och tillverkare av gps-system. Det skulle också förenkla för internationella organisationer, multinationella företag, polis, militär och räddningstjänst, särskilt i samband med insatser under tidspress.
FN:s svenske hantlangare i frågan, Uppsalaprofessorn Staffan Nyström är givetvis av samma åsikt:
Det är som med namn på personer. Även om någon har ett namn som för oss är väldigt svåruttalat, så måste vi se till att använda det. Frankrike hade en gång en president som hette Valéry Giscard d’Estaing, men vi bestämde inte att han skulle kallas Sven Karlsson eller något annat svenskt.
I mina öron tycker jag det låter som rena brännvinsadvokatyren.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh den måndag 14 februari 2022 21:36, redigerad totalt 1 gånger.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av LÅ1 »

Apropå nederländska. Det land som bör benämnas Nederländerna kallas ofta i Sverige för Holland. Problemet är, tror jag, att det finns en provins i Nederländerna som heter Holland. Eller snarare två, Syd- och Nord-Holland. Men till och med Nederländska turistbyrån fick ge sig och bytte namn till Holländska turistbyrån i Sverige. Men nu har man bytt tillbaka, eller kanske lagt ner turistbyrån. Lite oklart i om man lagt ner turistbyrån i Sverige.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Namn på orter i andra länder

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

LÅ1 skrev:Apropå nederländska. Det land som bör benämnas Nederländerna kallas ofta i Sverige för Holland. Problemet är, tror jag, att det finns en provins i Nederländerna som heter Holland. Eller snarare två, Syd- och Nord-Holland. Men till och med Nederländska turistbyrån fick ge sig och bytte namn till Holländska turistbyrån i Sverige. Men nu har man bytt tillbaka, eller kanske lagt ner turistbyrån. Lite oklart i om man lagt ner turistbyrån i Sverige.
Tja, inte bara i Sverige. Jag har i internationella sammanhang träffat nederländare och de har utan vidare accepterat att deras land, i talspråk, kallas Holland (Holland är mycket riktigt uppdelat i två provinser, markerade med gult på kartan)

Bild
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Skriv svar