Forum - Spårvägssällskapet.se

Lennart Petersen skrev:Är Västra Skogens rulltrappor snabbare ? Jag har inte märkt någon skillnad men dom är ju rejält långa.

Jag menade om det är snabbare att åka hiss än rulltrappa i Västra skogen där trapporna är rejält långa. Det känns nästan så.

C12C3C3C12 skrev:Då ska ni åka i dom ryska rulltrapporna ner till Metrostationerna, har åkt dom i Leningrad samt Moskva, tror inte att jag hann med någon i Kiev.

Leningrad bytte namn till Sankt Petersburg strax före Sovjetunionens upplösning. Vidare blev ukrainska det officiella språket i Ukraina, varför den ukrainska huvudstaden numera kallas Kyjiv.

Enceladus skrev:Leningrad bytte namn till Sankt Petersburg strax före Sovjetunionens upplösning. Vidare blev ukrainska det officiella språket i Ukraina, varför den ukrainska huvudstaden numera kallas Kyjiv.

Det är en ständig fråga, hur man ska skriva och säga utländska orter och länder. Senaste avsnittet av Språket i P1 tar upp just det, även om Kiev inte nämns.

C12C3C3C12 kanske var i just Leningrad, dvs före namnbytet.

LÅ1 skrev:

Enceladus skrev:Leningrad bytte namn till Sankt Petersburg strax före Sovjetunionens upplösning. Vidare blev ukrainska det officiella språket i Ukraina, varför den ukrainska huvudstaden numera kallas Kyjiv.

Det är en ständig fråga, hur man ska skriva och säga utländska orter och länder. Senaste avsnittet av Språket i P1 tar upp just det, även om Kiev inte nämns.

C12C3C3C12 kanske var i just Leningrad, dvs före namnbytet.

Att en insändarskribent tycker något är ju inte samma sak som att det är så.

Sankt Petersburg och Kiev heter det på svenska. Men nu är vi ganska långt ifrån ämnet.

Håller med föregående talare. Vi säger ju Lissabon och Rom, så jag tycker vi ska fortsätta med både Kiev och Peking. Men det har ju som sagt inget med ämnet djupa stationer att göra utan känns mera som en onödig "Besserwisser"-kommentar.

LÅ1 skrev:

Enceladus skrev:Leningrad bytte namn till Sankt Petersburg strax före Sovjetunionens upplösning. Vidare blev ukrainska det officiella språket i Ukraina, varför den ukrainska huvudstaden numera kallas Kyjiv.

Det är en ständig fråga, hur man ska skriva och säga utländska orter och länder. Senaste avsnittet av Språket i P1 tar upp just det, även om Kiev inte nämns.

C12C3C3C12 kanske var i just Leningrad, dvs före namnbytet.

Yupp, det var under SSSR tiden.

Det har skapats en ny tråd genom en utbrytning. Det är förvisso bra, så slipper den ursprungliga spåra ur totalt.

Då ska jag lägga fram mina åsikter så kan andra hålla med eller gå emot.

Vissa orter (oftast större städer) har olika namn på olika språk, så kallade endonymer. Vissa ogillar det och tycker man ska använda "originalnamn". Jag tycker dock att invanda "svenska" namn bör även fortsättningsvis användas när vi talar svenska. Exempel är Köpenhamn, Lissabon, Prag, Rom, Peking, Venedig etc. Likaså ska vi vara stolta över att vissa språk har kostat på sig "egna" namn på svenska orter. Det visar bara att de är kända i dessa länder. Därför bör varianter som Estocolmo, Stoccolma, Tukholma, Gothenburg med flera användas på respektive språk.

Ett speciellt problem utgör tidigare tyska orter i Polen. Att använda former som Breslau eller Danzig kunde länge tolkas som att man inte erkände Oder-Neisse-linjen som tysk östgräns. Men eftersom stavning och uttal av polska är rätt komplicerat för svenskar (hur många kan stava till Szczecin utan att kolla upp det?) kunde man kanske återgå till de gamla formerna i vissa fall.

En helt annan sak är orter som helt bytt namn (som Königsberg/Kaliningrad eller Sankt Petersburg/Petrograd/Leningrad). Här är det rimligt att använda det namn som var aktuellt vid det tillfälle man beskriver. Att påstå att Immanuel Kant verkade i Kaliningrad blir ju befängt. Ibland får man då förklara de med "Köingsberg, dagens Kaliningrad" eftersom de gamla namnen inte alltid är kända för en bredare allmänhet.

Måste säga att det var välformulerat av Anders Hanquist

Kan varmt rekommendera senaste avsnittet av språket i P1 https://sverigesradio.se/avsnitt/far-ma ... ing-langre där man förklarar varför det finns en språklig glidning mellan Peking -> Bejing och Bombay -> Mumbai. Just de två handlar om från början dåligt utförda koloniala transkriptioner av respektive språk och att vi då verkar ha en tendens att vilja rätta till det. Kommer förmodligen ta ett par generationer, men till slut har vi antagligen närmat oss tillräckligt. Fram till dess kommer båda varianterna att användas parallellt. Det får vi leva med.

När det gäller Kyjiv så är ju det också en transkription från det kyrilliska alfabetet lika mycket som Kiev är. När det gäller transkriptioner så ska vi kanske komma ihåg att när man transkriberar från ett språk till ett annat så är det ljudbilden i det språket man transkriberar till som görs gällande. När det gäller den världskända orten Чорно́биль så transkriberas den olika till svenska (Tjernobyl) och engelska (Chernobyl) just för att vi i de två språken bildar Tje-ljudet med olika stavningar.

När det gäller Polen så är det helt enkelt så att städerna i praktiken har två namn eftersom det tidigare funnits två språk i området. Idag finns det en praktikalitet i det. Man pratar sällan om Poznan-talen, men googlar du på Posentalen så får du reda på lite mer hemskheter. Vi pratar sällan om Oświęcim, stadens största minnesmärken är däremot väldigt mycket mer känd under stadens tidigare tyska namn.

Tittar man på flera av de städer i Polen som ligger i flerspråkigt område så har de ofta namn på Polska, Tyska, Jiddish och Latin i sina wikipediaartiklar.

I radioprogrammet som jag länkar till ovan nämns "Utrikes namnbok" som används officiellt inom staten för att uttrycka sig rätt. Den kan vara bra att tänka kring innan man trycker ut sig "det heter minsann så här" för det är det inte alls säkert att det gör. Utrikes namnbok återfinns här: https://www.regeringen.se/informationsm ... s-namnbok/

Det kan gå politik i namn också. Aktuella exempel är Vitryssland/Belarus där Sverige Radio/SVT förespråkar byte till Belarus (som bokstavligen betyder Vitryss) ifrån det vanligtvis svenska namnet Vitryssland. Vilket som "vinner" beror väl på vilket genomslag det får i media och endast historien får utvisa. Min personliga mening är att det är bättre att behålla än att byta.

Ett annat aktuellt exempel är Turkiets namn i engelskspråkiga länder. Turkiets härskare Erdogan vill att det engelska namnet skall vara det för oss svårstavade "Türkiye" och man har börjat rulla ut denna stavning i all offentlig kommunikation på engelska. Namnet "Turkey" är samma namn som det engelska ordet för kalkon (fågeln) och det är väl där skon klämmer för Erdogan. Jag vet inte vilket som var först, fågeln eller turkarna?

Vi har ju även inhemska exempel, uttalandet av det kakliknande bakverket kex [ɕɛks] eller [kɛks], som effektivt delar upp det svenska folket i två oförenliga delar.

Såväl det svenska som det engelska ordet för fågeln bygger på en missuppfattning om dess ursprung, vilket ju är Amerika. Härledningen av turkey är ju uppenbar och kalkon kan härledas till Calcutta/Kolkata i Indien.

Harald skrev:Såväl det svenska som det engelska ordet för fågeln bygger på en missuppfattning om dess ursprung, vilket ju är Amerika. Härledningen av turkey är ju uppenbar och kalkon kan härledas till Calcutta/Kolkata i Indien.

Ja, denna fågel, som försynen eller evolutionen inte har gynnat, vare sig till utseendet eller begåvningen, har fått alla möjliga namn och SvD:s språkskribent Sara Lövestam reder ut detta här (säkert bakom betalvägg):
Kalkon ingen fjäder i hatten för Erdogan

Jag citerar bara slutet på artikeln

SvD/Sara Lövestam skrev:Och turkarna själva då, som är trötta på att förknippas med detta dumma, rödskalliga djur, vad kallar de kalkonen? Jo, på turkiska heter kalkon hindi, även detta efter Indien. Indien uppges inte ha vidtagit åtgärder.

Sedan hade jag en gång en bekant (han finns tyvärr inte med oss längre - R.I.P. Göran), som var en notorisk ordvitsare:

Odd skrev:Det kan gå politik i namn också. Aktuella exempel är Vitryssland/Belarus där Sverige Radio/SVT förespråkar byte till Belarus (som bokstavligen betyder Vitryss)

Nu torgför du en vanlig missuppfattning. Belarus kan översättas till svenska på två sätt där den belarusiska diasporan inte förespråkar kopplingen till Ryssland, varför det idag av många anses bättre att använda Belarus framför Vitryssland.

Om du tittar i utrikes namnbok som jag länkade till ovan så förespråkas alltså Belarus och orsaken är alltså att Rus är felöversatt till Ryss.

2763 skrev:

Odd skrev:Det kan gå politik i namn också. Aktuella exempel är Vitryssland/Belarus där Sverige Radio/SVT förespråkar byte till Belarus (som bokstavligen betyder Vitryss)

Nu torgför du en vanlig missuppfattning. Belarus kan översättas till svenska på två sätt där den belarusiska diasporan inte förespråkar kopplingen till Ryssland, varför det idag av många anses bättre att använda Belarus framför Vitryssland.

Om du tittar i utrikes namnbok som jag länkade till ovan så förespråkas alltså Belarus och orsaken är alltså att Rus är felöversatt till Ryss.

Jag förstår inte riktigt. Är det en rekursiv referens?

Vad är den korrekta översättningen?

När det gäller första delen, bela, så tänker jag mer på skön och vacker än på vit.

Anders Hanquist skrev:Vissa orter (oftast större städer) har olika namn på olika språk, så kallade endonymer. Vissa ogillar det och tycker man ska använda "originalnamn". Jag tycker dock att invanda "svenska" namn bör även fortsättningsvis användas när vi talar svenska. Exempel är Köpenhamn, Lissabon, Prag, Rom, Peking, Venedig etc. Likaså ska vi vara stolta över att vissa språk har kostat på sig "egna" namn på svenska orter. Det visar bara att de är kända i dessa länder. Därför bör varianter som Estocolmo, Stoccolma, Tukholma, Gothenburg med flera användas på respektive språk.

Det kan vara på sin plats att reda ut vad begreppen endonym och exonym betyder. Det verkar nämligen finnas några missförstånd i tråden. Prefixet endo- kommer från klassisk grekiska ἔνδον och betyder ungefär "inuti". Prefixet är vanligt i naturvetenskapliga termer, t.ex. endogen, endokrin och endoterm. Prefixet exo- kommer från klassisk grekiska ἔξω och betyder ungefär "utanför". Prefixet är vanligt i naturvetenskapliga termer, t.ex. exogen, exokrin och exoterm. Suffixet -nym kommer från klassisk grekiska ὄνυμα och betyder ungefär "namn".

De utredda begreppens innebörd framgår av deras orddelar. Endonym betyder ungefär "inre namn", eller namn på lokalt språk. Exonym betyder ungefär "yttre namn", eller namn på främmande språk. Både svenska Finland och finska Suomi är endonymer, medan franska Finlande och ungerska Finnország är exempel på exonymer. Det skribenten listar är alltså exonymer. Notera att exempelvis svenska Moskva inte är en exonym eftersom det är en ren translitterering av ryska Москва. Inte heller transkriptioner anses vara exonymer.

twr skrev:

LÅ1 skrev:

Enceladus skrev:Leningrad bytte namn till Sankt Petersburg strax före Sovjetunionens upplösning. Vidare blev ukrainska det officiella språket i Ukraina, varför den ukrainska huvudstaden numera kallas Kyjiv.

Det är en ständig fråga, hur man ska skriva och säga utländska orter och länder. Senaste avsnittet av Språket i P1 tar upp just det, även om Kiev inte nämns.

C12C3C3C12 kanske var i just Leningrad, dvs före namnbytet.

Att en insändarskribent tycker något är ju inte samma sak som att det är så.

Sankt Petersburg och Kiev heter det på svenska. Men nu är vi ganska långt ifrån ämnet.

Ukrainas huvudstad kan sägas ha två endonymer: ukrainska Київ och ryska Киев. För femtio år sedan var det kanske självklart att transkribera den ryska endonymen, men nu är Ukraina självständigt och ukrainska är stadens officiella språk. På engelska transkriberas numera den ukrainska endonymen. Det är troligen en tidsfråga innan samma sak sker i svenskan.

Odd skrev:

2763 skrev:

Odd skrev:Det kan gå politik i namn också. Aktuella exempel är Vitryssland/Belarus där Sverige Radio/SVT förespråkar byte till Belarus (som bokstavligen betyder Vitryss)

Nu torgför du en vanlig missuppfattning. Belarus kan översättas till svenska på två sätt där den belarusiska diasporan inte förespråkar kopplingen till Ryssland, varför det idag av många anses bättre att använda Belarus framför Vitryssland.

Om du tittar i utrikes namnbok som jag länkade till ovan så förespråkas alltså Belarus och orsaken är alltså att Rus är felöversatt till Ryss.

Jag förstår inte riktigt. Är det en rekursiv referens?

Vad är den korrekta översättningen?

Språktidningen har en bra artikel om Europas sista diktatur (om inte Putin lyckas göra landet sällskap): Vitryssland eller Belarus?

Språktidningen skrev:Många som förespråkar Belarus menar att Vitryssland är en felaktig översättning, och att rus i Belarus snarast går tillbaka på det historiska området Rutenien eller Kievrus (Kievriket).

Men argumentet är inte självklart:

Språktidningen skrev:Att rus stavats ryss i de båda nationsnamnen Ryssland och Vitryssland, och att de båda har försetts med nationsepitetet -land, handlar mest om språkliga tillfälligheter.

Det går att argumentera för både endonymen Belarus och exonymen Vitryssland (se inlägget ovan för begreppens betydelser). Jämför Kyjiv och Kiev.

LÅ1 skrev:När det gäller första delen, bela, så tänker jag mer på skön och vacker än på vit.

Förledet till Belarus kan härledas till urindoeuropeiska och är besläktat med litauiska baltas som betyder "vit" samt urslaviska bolto som betyder "sumpmark" (notera dock att urindoeuropeiska och urslaviska är rekonstruerade språk):

Språktidningen skrev:Ordledet bela sägs betyda ’vit’, även om vissa ordböcker också ger ’sumpmark, träsk’ som en tänkbar innebörd.

2763 skrev:Kan varmt rekommendera senaste avsnittet av språket i P1 https://sverigesradio.se/avsnitt/far-ma ... ing-langre där man förklarar varför det finns en språklig glidning mellan Peking -> Bejing och Bombay -> Mumbai. Just de två handlar om från början dåligt utförda koloniala transkriptioner av respektive språk och att vi då verkar ha en tendens att vilja rätta till det. Kommer förmodligen ta ett par generationer, men till slut har vi antagligen närmat oss tillräckligt. Fram till dess kommer båda varianterna att användas parallellt. Det får vi leva med.

Något som de missade i detta avsnitt, men som Hanna Sahlberg konstaterade i https://sverigesradio.se/kinapodden i höstas, är att Kinas huvudstad uttalas olika beroende på var i Kina man befinner sig, och uttalet Pe-king är helt korrekt i vissa dialekter. Tyvärr kommer jag inte ihåg var någonstans som det uttalet förekommer, och jag orkar inte leta fram rätt avsnitt.

Tja. Ännu en anledning att behålla det hävdvunna Peking. Vi säger ju fortfarande Lissabon, trots att man inte uttalar det så i någon portugisisk dialekt, så vitt jag vet. Så varför ändra till Beijing?

Anders Hanquist skrev:Tja. Ännu en anledning att behålla det hävdvunna Peking. Vi säger ju fortfarande Lissabon, trots att man inte uttalar det så i någon portugisisk dialekt, så vitt jag vet. Så varför ändra till Beijing?

Peking är dock inte en svensk exonym, utan en äldre transkription av 北京 ("norra huvudstaden"). På samma sätt är Nanking en äldre transkription av 南京 ("södra huvudstaden"). Det idag vanligaste transkriberingssystemet för mandarin är pinyin, där ovanstående städer transkriberas till Beijing respektive Nanjing. Numera brukar stavningen Nanjing användas i svenskan, men ändå envisas vissa med att skriva Peking. Svenska exonymer som Kanton, vars kinesiska endonym 廣州 transkriberas till Guangzhou med pinyin, är naturligtvis en annan femma.

Kalla det för vad som, exonym eller inte. Peking är dock den sedan länge hävdvunna formen i svenskan. Om vi skulle generellt övergång till Beijing så är det på grund av påverkan från engelskan, det helt dominerande språket i internationell nyhetsförmedling. (Vilket i sig kan ge skojiga effekter i svenska tidningar som "den tyska staden Brunnswick", eller "påven John Paul") I många andra stora språk som tyska, franska, nederländska, polska, portugisiska, turkiska med flera dominerar dock fortfarande formen Peking, eller egna varianter därav, som Pékin, Pequin, Pekin etc.