Hur klarar trafiken strömavbrott?

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av LÅ1 »

Det var två stora, men ganska kortvariga, strömavbrott i Stockholm under två dagar nyligen. Detta sägs inte ha berott på otillräcklig överföringskapacitet. Men just möjligheten att leverera mer elenergi till Stockholmsområdet ligger nära taket vid ogynnsamma tillfällen, sägs det. Det har ju tidigare förekommit stora och mer långvariga strömavbrott. Någon gång på 1980-talet var ju stora delar av södra Sverige strömlöst i många timmar. Berörde väl ungefär hela Götaland och Svealand söder om Mälaren och kanske lite till. För ett antal år sedan var Kistaområdet strömlöst under flera dagar. Och vid stormar, med eller utan snö, förekommer också långa strömavbrott.

Under ett totalt strömavbrott slås ju nästan all spårtrafik ut. Några dieseldrivna banor finns ju, men kan de köra om inte ledningscentraler och ställverk har ström? Hur är det med T-banan i Stockholm? Här finns det ju reservkraft i form av dieseldrivna generatorer utmed linjerna. Men används den strömmen till att driva tågen eller bara till nödbelysning och kanske för rulltrappor och för att få hissar till lämpliga stoppställen?

Busstrafiken är ju beroende av att service i depåerna fungerar. Inte minst möjligheten att tanka bussarna. Och hur får förare och annan personal sina arbetsschemal? (Hur får sådan personal sina scheman i dag? Utgår ifrån att själva planeringen sker med hjälp av datorer.) Det blir också arbetsmiljöproblem. Att hämta ut bussar ur nödbelysta garage går kanske bra, men toalett och pentryn fungerar dåligt om strömbortfallet medför att det inte finns vatten.

Jag skulle gissa att om hela centrala delarna av Stockholms län skulle få långvarigt strömavbrott skulle bussarna bli kvar i depåerna.

Taxi skulle kanske fungera något bättre, men inte förbeställningar. Gatutrafiken skulle förstås få klara sig utan trafiksignaler. Men all motordriven trafik skulle nog gå ner på ett minimum.

Har MSB färdiga planer att sätta i verket? Förr skulle man ju ta hjälp av försvaret för att upprätthålla viss nödvändig samhällstjänst, men försvarets förmåga har ju legat på absolut mininivå de senaste årtionden, men är väl på väg att bygga upp igen. Och många förståsigpåare menar att kriser av det här slaget kommer att komma tätare än de gjort historiskt. Och de slår dessutom hårdare i dag när allt mer är beroende av el, direkt eller indirekt.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Breitspurbahn
Inlägg: 436
Blev medlem: tisdag 11 februari 2020 10:38

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av Breitspurbahn »

Vän av ordning hade velat se nedgrävda strömkablar och fler kärnkraftverk, men det lär ju inte ske.
daniel_s
Inlägg: 14164
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av daniel_s »

Det blev inte en bra början på tråden, jag förstår inte om vi ska diskutera elmarknadens försörjning i stort eller specifikt kollektivtrafikens matningsproblem.

Jag väljer det senare och konstaterar att det finns en rätt hög redundansnivå i SL:s elsystem. Men man kan ju inte förvänta sig full funktionalitet i ett läge där ett omfattande fel har uppstått på elnätet.

Vi börjar med det enklaste: Naturligtvis finns det inte förbränningsmotordriven reservkraft för att köra själva tågen. Men det finns stora omkopplingsmöjligheter både på primär- och sekundärsidan, så att man kan fördela om elmatningen och köra trafik åtminstone med reducerad hastighet även vid totalt bortfall av en godtycklig del av systemet. I vissa fall krävs manuella kopplingsåtgärder som kan dra ut på tiden (av någon anledning har elentreprenörerna inga utryckningsfordon heller), men möjligheten finns alltid.

I övrigt finns det olika former av reservkraft till det man tycker är viktigast. I tunnelbanan är det välförsörjt med reservkraft till säkerhetsanordningar på stationerna och signalsystemet. På spårvägen är det inte samma behov av detta, men det finns en hel del exempel där också.

Sen finns det nog en del svaga punkter där man har tänkt fel eller åtminstone varit lite väl optimistisk vid konstruktionen, eller gjort någon ändring som stör den avsedda funktionen. Då blir man givetvis lite besviken. Detta tycker jag personligen att man inte är tillräckligt uppmärksam på idag. Såväl företagsledningar som politiska organ använder all sin uppmärksamhet till att studera ekonomiska frågor och lämnar de tekniska frågorna helt åt teknikerna, vilket inte alls är så smart som det låter.
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av LÅ1 »

Det jag hade i tankarna när jag skrev startinlägget var att det då och då talas och skrivs om att vi står inför en elbrist inom en snar framtid. Om man inte klarar att försörja Stockholm med el så får man hoppas att man kan stänga av strömmen i olika områden kortare tider. Och då skulle jag tro att man prioriterar järnvägen och tunnelbanan så att trafiken kan gå normalt. Men om något inträffar så att hela Stockholm skulle bli strömlöst under lång tid, säg en till två veckor. Hur skulle konsekvenserna bli då för trafiken i stort och SL-trafiken i synnerhet. Transportbehovet skulle förstås minska, då inköp blir svårare och många arbetsplatser tvingas stänga.

Jag tror i och för sig att ett strömavbrott under så lång tid är mycket osannolikt. Men inte helt uteslutet. Men då rör det sig nog snarare om någon form av kollaps i elnätet än om brist. Jag har för mig att det fanns en oro för att någon huvudledning skulle kunna skadas under de stora skogsbränderna sommaren 2018. Det hade nog fått konsekvenser, åtminstone om ledningen skulle bli obrukbar den följande vintern.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5903
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Nu är det väl så att vill man diskutera "elbrist" (i någon mening) så har ju hr. LÅ redan startat en tråd för detta:
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 28#p396548
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5903
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Breitspurbahn skrev:Vän av ordning hade velat se nedgrävda strömkablar och fler kärnkraftverk, men det lär ju inte ske.
Nergrävda kablar löser inga problem - jo kanske i lokalnäten i glesbygd. En enklare åtgärd där är antagligen bredare ledningsgator. Se f.ö. trådhänvisningen ovan.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
Stefan Widén
Inlägg: 3015
Blev medlem: söndag 01 september 2002 23:09

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av Stefan Widén »

För många år sedan var det totalt strömavbrott på hela Djurgården och delar av Östermalm. Det ända som funkade var spårvägen då matningen till LS kom vi en separat matningen som tydligen inte var berörd. Ganska kul när alla undra hur vi kunde köra. Tyvärr var det på dagtid så den riktig häftiga upplevelsen, med enda elljuset på Djurgården,uteblev

Det finns som Daniel beskriver en massa alternativa lösningar och matningar precis som man gör på andra känsliga delar ex vattenledningar. Men vi kommer aldrig ifrån att när det blir fel närmast brukarna finns, det inga reservsystem.

Men alla har väl ficklampor och batteriradio samt burkar med fiskbullar i sina katastrofförråd?

Stefan
Infrastrukturchef med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5903
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Stefan Widén skrev:För många år sedan var det totalt strömavbrott på hela Djurgården och delar av Östermalm. Det ända som funkade var spårvägen då matningen till LS kom vi en separat matningen som tydligen inte var berörd. Ganska kul när alla undra hur vi kunde köra. Tyvärr var det på dagtid så den riktig häftiga upplevelsen, med enda elljuset på Djurgården,uteblev

Det finns som Daniel beskriver en massa alternativa lösningar och matningar precis som man gör på andra känsliga delar ex vattenledningar. Men vi kommer aldrig ifrån att när det blir fel närmast brukarna finns, det inga reservsystem.

Men alla har väl ficklampor och batteriradio samt burkar med fiskbullar i sina katastrofförråd?

Stefan
Jag har förstått det så att de flesta likriktarstationerna matas direkt från lokalnätens fördelningsstationer, oftast med 30 kV eller 10 kV. Vid fel i det lågspända (230 V) fördelningsnätet berörs alltså dessa inte. Blir det fel högre upp i näthierarkin får det förstås vidare konsekvenser.

Katastrofberedskapen berörde vi redan här https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 20#p388643 .

Men inga fiskbullar!
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av LÅ1 »

dr Cassandra Nojdh skrev:Nu är det väl så att vill man diskutera "elbrist" (i någon mening) så har ju hr. LÅ redan startat en tråd för detta:
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 28#p396548
Den tråden hade jag faktiskt glömt.

Det som fick mig att fundera och sedan starta den här tråden var strömavbrottet som drabbade delar av Södermalm och Liljeholmen för några dagar sedan. Medan det pågick så visste ju ingen hur långvarigt det skulle bli. Men det fanns ju ström i närliggande områden, så någon riktig katastrof var väl inte under uppsegling. Men tänk om området varit betydligt mycket större och det skulle pågå någon vecka, vad skulle hända då? Skulle man t.ex. kunna ta sig någonstans med kollektivtrafiken? Eller skulle man vara fast där man är.

När det gäller att vara förberedd så har jag ficklampa och radio som går på batteri. Och några liter vatten i frysen. Men telefonen skulle snart vara urladdad. Och mycket av maten behöver ju värmas för att bli ätbart.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
daniel_s
Inlägg: 14164
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av daniel_s »

LÅ1 skrev:Det jag hade i tankarna när jag skrev startinlägget var att det då och då talas och skrivs om att vi står inför en elbrist inom en snar framtid.
LÅ1 skrev:Det som fick mig att fundera och sedan starta den här tråden var strömavbrottet som drabbade delar av Södermalm och Liljeholmen för några dagar sedan.
Inte för att vara sån, men... hur ska du ha det? :roll:

Jag påstår att kronisk elbrist är en sak, och att plötsliga elektriska fel är en helt annan sak. Om du nu planlöst ska diskutera båda två omväxlande så kan du väl åtminstone sätta ut rubriker, eller nåt... :D
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av LÅ1 »

daniel_s skrev:
LÅ1 skrev:Det jag hade i tankarna när jag skrev startinlägget var att det då och då talas och skrivs om att vi står inför en elbrist inom en snar framtid.
LÅ1 skrev:Det som fick mig att fundera och sedan starta den här tråden var strömavbrottet som drabbade delar av Södermalm och Liljeholmen för några dagar sedan.
Inte för att vara sån, men... hur ska du ha det? :roll:

Jag påstår att kronisk elbrist är en sak, och att plötsliga elektriska fel är en helt annan sak. Om du nu planlöst ska diskutera båda två omväxlande så kan du väl åtminstone sätta ut rubriker, eller nåt... :D
Det jag vill diskutera är ett långvarigt strömavbrott i ett stort område. Och vad som händer då. Tycker inte att något av de båda citaten motsäger det. Möjligen har jag varit otydlig.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Lennart Petersen
Inlägg: 3088
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av Lennart Petersen »

LÅ1 skrev:[
LÅ1 skrev:Det som fick mig att fundera och sedan starta den här tråden var strömavbrottet som drabbade delar av Södermalm och Liljeholmen för några dagar sedan.

Det jag vill diskutera är ett långvarigt strömavbrott i ett stort område. Och vad som händer då. Tycker inte att något av de båda citaten motsäger det. Möjligen har jag varit otydlig.
Såg ett intressant reportage på TV12 om tunnelbanan i London.
Där gjordes ett besök i Greenwhich där där det kraftverk som från början strömförsörjde tunnelbanan.
Det står numera i reserv och i stället för koleldning har man nu jetmotorer av samma modell som användes i jaktplan men som nu driver generatorer. Man prövade att starta kraftverket och det gick igång till full effekt på 3 minuter och sades då kunna strömförsörja hela tunnelbanan ,
daniel_s
Inlägg: 14164
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av daniel_s »

LÅ1 skrev:Det jag vill diskutera är ett långvarigt strömavbrott i ett stort område. Och vad som händer då. Tycker inte att något av de båda citaten motsäger det. Möjligen har jag varit otydlig.
Mja, ”långvarigt strömavbrott i ett stort område” passar väl i själva verket inte så bra in på vare sig det ena eller det andra citatet. Elbrist och strömavbrott är två olika saker.

Det kanske snarare är så här, att de i och för sig förhållandevis begränsade strömavbrotten i förra veckan, tillsammans med det du tidigare har inhämtat om en förestående elbrist, har fått dig att fundera över hur det ska bli i framtiden; du kanske ser framför dig ett allmänt strul vad gäller elleveranserna.
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av LÅ1 »

daniel_s skrev:
LÅ1 skrev:Det jag vill diskutera är ett långvarigt strömavbrott i ett stort område. Och vad som händer då. Tycker inte att något av de båda citaten motsäger det. Möjligen har jag varit otydlig.
Mja, ”långvarigt strömavbrott i ett stort område” passar väl i själva verket inte så bra in på vare sig det ena eller det andra citatet. Elbrist och strömavbrott är två olika saker.

Det kanske snarare är så här, att de i och för sig förhållandevis begränsade strömavbrotten i förra veckan, tillsammans med det du tidigare har inhämtat om en förestående elbrist, har fått dig att fundera över hur det ska bli i framtiden; du kanske ser framför dig ett allmänt strul vad gäller elleveranserna.
Ungefär så, ja. Att elbrist och strömavbrott är två olika saker förstår jag, även om elbist kan orsaka strömavbrott. Strömavbrott kan väl med lite otur få något att inträffa som förstör infrastrukturen, tänker jag.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Användarens profilbild
Stefan Widén
Inlägg: 3015
Blev medlem: söndag 01 september 2002 23:09

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av Stefan Widén »

Om man ska läsa vad som rapporterades efter de sista avbrotten så var det ju tekniska fel i infrastrukturen som orsakade felen. Konsekvenserna av denna typ av fel är ju avhängt av var felen uppstår. I alla system finns det kritiska punkter där man inte kan få redundansen. Men självklart kan man minska påverkan genom att bygga en bra grundstruktur, eller ha en organisation för snabb avhjälpning vilket inkluderar nödvändiga reservdelar. Tyvärr så har vi haft en period där man dragit ner på servicefolket och att några ekonomer tycker det är dyrt med reservdelslager (vilket är som att skjuta sig i foten).

En annan sida som påverkar är att konstruktionen på elkomponenter i sig, hela tiden strävar efter att bli så billiga och effektiva osv vilket gör att de kanske inte är lika hållbara som en motsvarande komponent för 50-100 år sedan.

Den dagen då energin inte räcker till, ja då är vi i ett kritiskt läge.

Stefan
Infrastrukturchef med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Användarens profilbild
643
Inlägg: 1096
Blev medlem: onsdag 11 januari 2012 10:58

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av 643 »

Stefan Widén skrev:För många år sedan var det totalt strömavbrott på hela Djurgården och delar av Östermalm. Det ända som funkade var spårvägen då matningen till LS kom vi en separat matningen som tydligen inte var berörd. Ganska kul när alla undra hur vi kunde köra. Tyvärr var det på dagtid så den riktig häftiga upplevelsen, med enda elljuset på Djurgården,uteblev

Det finns som Daniel beskriver en massa alternativa lösningar och matningar precis som man gör på andra känsliga delar ex vattenledningar. Men vi kommer aldrig ifrån att när det blir fel närmast brukarna finns, det inga reservsystem.

Men alla har väl ficklampor och batteriradio samt burkar med fiskbullar i sina katastrofförråd?

Stefan
Metatablettkök är klart undervärderade i sammanhanget... :cheesygrin:
SSS 643 (+25,201,43)
fd SS 4643
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5903
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

643 skrev: Metatablettkök är klart undervärderade i sammanhanget... :cheesygrin:
Näe, usch, inte metatabletter! Här måste jag som kemist ingripa. Går riktiga metatabletter ens att få tag på numera? De är dessutom giftiga. Själv tycker jag att flytande bränslen (t-sprit, bensin, fotogen) är att föredra, inte minst ur lagringssynpunkt, men vill man inte investera i ett kök som drivs med något av dessa bränslen finns Esbit som ett bättre alternativ för torra bränslen.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
C12C3C3C12
Inlägg: 2077
Blev medlem: måndag 08 november 2010 13:50

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av C12C3C3C12 »

dr Cassandra Nojdh skrev:
643 skrev: Metatablettkök är klart undervärderade i sammanhanget... :cheesygrin:
Näe, usch, inte metatabletter! Här måste jag som kemist ingripa. Går riktiga metatabletter ens att få tag på numera? De är dessutom giftiga. Själv tycker jag att flytande bränslen (t-sprit, bensin, fotogen) är att föredra, inte minst ur lagringssynpunkt, men vill man inte investera i ett kök som drivs med något av dessa bränslen finns Esbit som ett bättre alternativ för torra bränslen.
Triangiakök då? Man kan ju alltid ta lite T-röd för att hålla upp värmen...
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5903
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

C12C3C3C12 skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:
643 skrev: Metatablettkök är klart undervärderade i sammanhanget... :cheesygrin:
Näe, usch, inte metatabletter! Här måste jag som kemist ingripa. Går riktiga metatabletter ens att få tag på numera? De är dessutom giftiga. Själv tycker jag att flytande bränslen (t-sprit, bensin, fotogen) är att föredra, inte minst ur lagringssynpunkt, men vill man inte investera i ett kök som drivs med något av dessa bränslen finns Esbit som ett bättre alternativ för torra bränslen.
Triangiakök då? Man kan ju alltid ta lite T-röd för att hålla upp värmen...
Ja, hehe, eftersom tråden redan spårat ur.....
Trangia, Primus och Optimus är ju klassiska märken för friluftskök. Gasol har ju blivit ett vanligt bränsle för dessa, även om jag föredrar flytande bränslen, se ovan. Gasol ger dock en praktiskt taget sotfri låga. Själv väckte jag liv i mitt gamla Optimus 88 bensinkök i början av pandemin:
Bild
Kastrullen som står på köket är inte Optimus original, utan från Trangia, faktiskt.

En raritet som jag provkör ibland. Reser man mycket över världen har bensin den fördelen att den ofta är lätt att få tag på, även om kvaliteten varierar förstås. Läste i något friluftsforum om någon som skrev att "farsan kokade kaffe på 100-oktanig blybensin". Nu är ju blyet borta ur motorbensinen, men det finns renare bränslen.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Anders Hanquist
Inlägg: 1721
Blev medlem: söndag 28 september 2003 21:19
Ort: LS Lugnet

Re: Hur klarar trafiken strömavbrott?

Inlägg av Anders Hanquist »

Långvariga strömavbrott är extremt ovanliga, i alla fall i tätbebyggda områden. Vanligare troligen på landsbygden, där stormar och snöoväder kan ställa till det. Jag kan under min livstid (i Stockholm) påminna mig två sådana som sticker ut på grund av längd och omfattning. Det ena var 1954 och det andra cirka 30 år senare. Sedan har det naturligtvis varit ett antal mera lokala som varit någon eller några timmar. För några månader sedan var det ett sådant i Täby, till exempel och alldeles nyligen ett på Södermalm och ett i Västerort. Därför tror jag att ett överdrivet "preppande", där folk bunkrar upp med allehanda flytande eller gasformiga bränslen i hemmen utgör en större fara. Detta då på grund av brandrisken.
Skriv svar