Bombdådet i Göteborg

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Bombdådet i Göteborg

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Efter att ha sett bilderna från terrorbombdådet i Göteborg, med åtföljande brand, ställde jag mig själv frågan "Kan du ta dig ut ur din lägenhet om trappuppgången är blockerad, rökfylld e.dyl. och din lägenhet håller på att rökfyllas, angripas av öppna lågor eller liknande"? Svaret blev, "nej det kan jag nog inte", och det är en fråga som nog alla som bor i flerfamiljshus, någon eller några våningar upp, bör ställa sig.

Ikväll såg jag det här nyhetsinslaget, om en kvinna som bodde högt upp i det bombdrabbade huset och som inte lyckades påkalla brandkårens uppmärksamhet. Hade hon inte fått kontakt med sin far, som i sin tur kunde fästa räddningspersonalens uppmärksamhet på hennes belägenhet, hade hon förmodligen strukit med: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/ ... xplosionen

Kanske kan man ha en del frågor kring hennes agerande, men den vanlige medborgaren som (till skillnad från t.ex. räddningstjänst, polis och medicinsk akutpersonal) inte är tränad för nödsituationer kan inte alltid förväntas agera rationellt då. Vad jag ville komma fram till här är att de flesta av oss har en rätt dålig beredskap för nödsituationer, både akuta och mindre akuta (vi var ju perifert inne på det i den här tråden).
Exemplet ovan visar att man inte alltid kan förlita sig på att räddningstjänsten ska hjälpa en ut i rimlig tid, och att man om möjligt bör ha någon möjlighet att evakuera sin bostad på egen hand. I huvudsak två varianter finns tillgängliga Sådana här prylar kostar en del, men den dag de behövs - även om den dagen kanske (och förhoppningsvis) aldrig kommer - så är man nog rätt tacksam om man har någonting dylikt hemma. Det gäller väl egentligen all (brand)säkerhetsutrustning. Hur många har ex.vis så enkla hjälpmedel hemma som en visselpipa (mänskliga rop hörs sällan i bullriga miljöer) och en tillräckligt kraftig handlampa, så att man vid behov kan avge ljud- eller ljussignaler och påkalla hjälp den vägen?

PS. Videoklippet visar hur man evakuerar med en räddningslina med friktionsbroms


Självklart kan man med lite knep och knåp tillverka sin egen lina, som den här, med knopar på lämpliga avstånd som klätterhjälpmedel. En sådan variant fordrar förstås mer armstyrka, men är bättre än ingenting.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
BSB101
Inlägg: 2973
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av BSB101 »

Att som oerfaren ta sig ner på utsidan av ett flervåningshus är nog en större risk för flertalet vid flertalet tillfällen än att stanna i lägenheten. Lägenheter idag utgör allt som oftast en egen brandcell och flertalet har nog möjlighet att påkalla räddningstjänstens uppmärksamhet.

Huruvida det är ett "terrorbombdåd" är nog även för tidigt att uttala sig om mig veterligen så har gärningsmannen inte uttalad sig om varför han gjorde det.
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av LÅ1 »

BSB101 skrev:Att som oerfaren ta sig ner på utsidan av ett flervåningshus är nog en större risk för flertalet vid flertalet tillfällen än att stanna i lägenheten. Lägenheter idag utgör allt som oftast en egen brandcell och flertalet har nog möjlighet att påkalla räddningstjänstens uppmärksamhet.
Det skulle väl vara om lägenheten är helt rökfylld som jag skulle kunna tänka mig att försöka ta mig ut via någon form av repvinsch. Alltså om alternativet är kvävning.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av Odd »

dr Cassandra Nojdh skrev:Efter att ha sett bilderna från terrorbombdådet i Göteborg...
Urschäckta en avstickare, men om man skall kalla alla vansinnesdåd för "terror" så skulle det vara det enda som finns. Jag är av den uppfattningen att benämningen endast skall användas när det finns fog för det, dvs det faktiskt är en terrorgrupp, organisation eller enskild vars dåd är av typen politisk eller ekonomisk påtryckning och där syftet är att ingjuta skräck i en befolkningsgrupp. Jmf m det latinska ordet terror.

Flera kopplingar till terroristorganisationer gjordes i Drottninggatandådet men ingen av dessa kunde ledas till bevis. Av dessa anledning anser jag inte att Drottninggatandådet är ett terrorbrott i den bemärkelsen, i övrigt icke desto mindre allvarligt.

Det står dock i var och ens rättighet att ha en egen uppfattning i båda dessa ämnen.
Genius on call
daniel_s
Inlägg: 14164
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av daniel_s »

Lite samhällsfarlig utveckling om folk inte ens litar på att räddningstjänsten ska kunna klara av att utrymma ett vanligt 4-våningshus. Vad är nästa grej, ska man ha överlevnadsutrustning med sig när man åker tunnelbana?
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

LÅ1 skrev:
BSB101 skrev:Att som oerfaren ta sig ner på utsidan av ett flervåningshus är nog en större risk för flertalet vid flertalet tillfällen än att stanna i lägenheten. Lägenheter idag utgör allt som oftast en egen brandcell och flertalet har nog möjlighet att påkalla räddningstjänstens uppmärksamhet.
Det skulle väl vara om lägenheten är helt rökfylld som jag skulle kunna tänka mig att försöka ta mig ut via någon form av repvinsch. Alltså om alternativet är kvävning.
Bra att hr. LÅ förstod andemeningen i mitt inlägg. I mitt resonemang utgick jag ju från en faktisk händelse. Petimäteranmärkningarna från "skribenten" dessförinnan fäster jag inget större avseende avseende vid.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

daniel_s skrev:Lite samhällsfarlig utveckling om folk inte ens litar på att räddningstjänsten ska kunna klara av att utrymma ett vanligt 4-våningshus. Vad är nästa grej, ska man ha överlevnadsutrustning med sig när man åker tunnelbana?
Ja, :evil: vet :D :D

Skämt åsido, så är det väl en viss skillnad mellan t-banan och det egna hemmet. Som jag påpekade för hr. LÅ så utgick jag ju från en faktisk händelse.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Lennart Petersen
Inlägg: 3088
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av Lennart Petersen »

daniel_s skrev:Lite samhällsfarlig utveckling om folk inte ens litar på att räddningstjänsten ska kunna klara av att utrymma ett vanligt 4-våningshus. Vad är nästa grej, ska man ha överlevnadsutrustning med sig när man åker tunnelbana?
Bäst är nog att ha en ordentlig säkerhetsdörr som skyddar mot eld och framförallt rök som kan vara det värsta problemet.
Nästan ingen dör av direkt eld utan att dessförinnan ha blivit sövd av rök.
Håller man dörr och fönster stängda så har man goda möjligheter att klara sig fram till att räddningstjänst stegbilar kommer och dom ska nå 23m eller ett otdinärt 8-våningshus. Viktigt är att se till att det finns markytor för stegbilarna.
Högre hus än så ska ha brandtrappor som man når med branddörrar från varje våningsplan.
https://www.boverket.se/sv/PBL-kunskaps ... /trapphus/

Men det kan ju vara klokt att fundera ut en strategi för vad man gör om något händer och ha en flyktväg klar,
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Odd skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Efter att ha sett bilderna från terrorbombdådet i Göteborg...
Urschäckta en avstickare, men om man skall kalla alla vansinnesdåd för "terror" så skulle det vara det enda som finns. Jag är av den uppfattningen att benämningen endast skall användas när det finns fog för det, dvs det faktiskt är en terrorgrupp, organisation eller enskild vars dåd är av typen politisk eller ekonomisk påtryckning och där syftet är att ingjuta skräck i en befolkningsgrupp. Jmf m det latinska ordet terror.

Flera kopplingar till terroristorganisationer gjordes i Drottninggatandådet men ingen av dessa kunde ledas till bevis. Av dessa anledning anser jag inte att Drottninggatandådet är ett terrorbrott i den bemärkelsen, i övrigt icke desto mindre allvarligt.

Det står dock i var och ens rättighet att ha en egen uppfattning i båda dessa ämnen.
Nejdå, jag faktiskt förväntat mig denna invändning, även om detta egentligen var en bisats i mitt resonemang. Hos hr. Odd upplever jag i alla fall en ärligt vilja att föra en diskussion (och inte bara söka konflikt, som hos vissa andra). Jag är full medveten om att detta bombdåd möjligen (och kanske rent av troligen) inte uppfyller rekvisiten i lagen (SFS 2003:148) om straff för terroristbrott. Sprängningar verkar ju ske var och varannan dag, men detta bombdåd är av så omfattande natur att jag tycker det är befogat att tala om terror, även om de formella rekvisiten kanske inte är uppfyllda. I själva verket är den enda motsvarighet jag kan jämföra med i närtid sprängningen i Linköping 2019 när det gäller omfattning och följdverkan av attentaten. Jag anser alltså att jag inte devalverar terrorbegreppet alltför mycket i just dessa två fall. Med detta stänger jag just denna sidodiskussion för min del.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Lennart Petersen skrev:
daniel_s skrev:Lite samhällsfarlig utveckling om folk inte ens litar på att räddningstjänsten ska kunna klara av att utrymma ett vanligt 4-våningshus. Vad är nästa grej, ska man ha överlevnadsutrustning med sig när man åker tunnelbana?
Bäst är nog att ha en ordentlig säkerhetsdörr som skyddar mot eld och framförallt rök som kan vara det värsta problemet.
Nästan ingen dör av direkt eld utan att dessförinnan ha blivit sövd av rök.
Håller man dörr och fönster stängda så har man goda möjligheter att klara sig fram till att räddningstjänst stegbilar kommer och dom ska nå 23m eller ett otdinärt 8-våningshus. Viktigt är att se till att det finns markytor för stegbilarna.
Högre hus än så ska ha brandtrappor som man når med branddörrar från varje våningsplan.
https://www.boverket.se/sv/PBL-kunskaps ... /trapphus/

Men det kan ju vara klokt att fundera ut en strategi för vad man gör om något händer och ha en flyktväg klar,
Generellt sett tror jag nog att det är bra ha ha en viss beredskap i sitt hem. Sedan är det ju vissa saker som man själv som boende kan påverka, och annat som man inte kan påverka (typ av entrédörr, utrymme för stegbilar mm.). Tidsfaktorn kan vara avgörande. I det här fallet var det ju lite speciellt eftersom branden föregicks av en explosion, som i sig åstadkom skadeverkningar som kan ha påverkat brandhärdigheten.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Lennart Petersen
Inlägg: 3088
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av Lennart Petersen »

dr Cassandra Nojdh skrev:[q
Generellt sett tror jag nog att det är bra ha ha en viss beredskap i sitt hem. Sedan är det ju vissa saker som man själv som boende kan påverka, och annat som man inte kan påverka (typ av entrédörr, utrymme för stegbilar mm.). Tidsfaktorn kan vara avgörande. I det här fallet var det ju lite speciellt eftersom branden föregicks av en explosion, som i sig åstadkom skadeverkningar som kan ha påverkat brandhärdigheten.
I viss mån kan man ju påverka genom att ställa krav på hyresvärd-bostadsrättsförening att dom beaktar sånt här.
Min förening tycker jag varit föredömliga och förutseende med ett gott brandskydd, det är brandluckor, ventilation och sånt och det har förts ”små krig”mot sådana som fulparkerat där stegbilar ska kunna stå.
Och alla har fått brandvarnare... det sistnämnda är ack så viktigt för den egna lägenheten. Bara man ser till att den funkar och har ett batteri som funkar så varnar de snabbt för rök.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Lennart Petersen skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:[q
Generellt sett tror jag nog att det är bra ha ha en viss beredskap i sitt hem. Sedan är det ju vissa saker som man själv som boende kan påverka, och annat som man inte kan påverka (typ av entrédörr, utrymme för stegbilar mm.). Tidsfaktorn kan vara avgörande. I det här fallet var det ju lite speciellt eftersom branden föregicks av en explosion, som i sig åstadkom skadeverkningar som kan ha påverkat brandhärdigheten.
I viss mån kan man ju påverka genom att ställa krav på hyresvärd-bostadsrättsförening att dom beaktar sånt här.
Min förening tycker jag varit föredömliga och förutseende med ett gott brandskydd, det är brandluckor, ventilation och sånt och det har förts ”små krig”mot sådana som fulparkerat där stegbilar ska kunna stå.
Och alla har fått brandvarnare... det sistnämnda är ack så viktigt för den egna lägenheten. Bara man ser till att den funkar och har ett batteri som funkar så varnar de snabbt för rök.
Brandvarnare är basen i brandskyddet hemma, inget tal om den saken! Vad gäller upplåtelseformen så har väl en bostadsrättshavare, åtminstone i teorin något större möjligheter att påverka detta jämfört med hyresgäster, eftersom bostadsrättsföreningar ska vara demokratiskt styrda - fast jag har sett exempel på hur det kan vara si och så med föreningsdemokratin. Sedan har vi det här med att bostadsbeståndet varierar både i ålder och kvalitet på det passiva brandskyddet. Jag har sett exempel på hur två vindslägenheter förstördes på kort tid vid en anlagd brand - som tur var fanns ingen boende hemma vid tillfället. Huset var byggt 1936 och väl uppfört efter den tidens normer. När det gäller alternativa utrymningsvägar verkar det vara lite si och så även med detta, även om man kanske inte alltid når upp till det här skräckexemplet:
https://www.hemhyra.se/nyheter/uppsagd- ... andtrappa/ Krav på bättre utrymningsvägar i äldre hus har ju inte alltid mottagits så positivt på senare tid heller:
https://www.bostadsratterna.se/allt-om- ... brandskydd

Branden i Gävle förefaller vara ett exempel på hur man gjort påbyggnader på befintliga hus utan att ha ägnat brandskyddet så värst många tankar. I den bästa av världar fungerar det passiva brandskyddet, lägenheten som en brandcell som står emot rök, hetta och flammor under föreskriven tid, ev. innestängda får "nog" kontakt med räddningstjänsten, vars utrustning når upp till aktuellt plan osv. Men är det något jag har lärt mig så är det att bränder är alldeles oberäkneliga - händelseförloppen har en tendens att utveckla sig till något man inte alls förväntade sig. Eller som Brandskyddsföreningen uttrycker det: "Brister märks inte förrän det är skarpt läge".

Dessutom har man på senare tid börjat bygga mer och mer i brännbara material. I mitt närområde finns flera hus som satts ihop av fabriksbyggda lägenhetsmoduler i trä och fasadisolerats med cellplast. Det fungerar nog bra om konstruktionen utförts till punkt och pricka. Problemet är bara att brännbara material måste skyddas av andra barriärer vid brand, medan betong och mineralull är barriärer i sig själva. När jag hade ofinheten att påpeka detta för flera år sedan fick jag en uppläxning av ingenjör Ohlsson: "...med rätt material och utförande kan cellplast vara en både billig och brandsäker tilläggisolering - så det så!". Det var just det - billigt var ordet, sa Bull! Brandskyddsföreningen har också en del att säga om detta: https://www.brandskyddsforeningen.se/br ... cellplast/
Liksom utmaningarna med trähusbyggandet: https://www.brandskyddsforeningen.se/br ... rn/trahus/
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Lennart Petersen
Inlägg: 3088
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av Lennart Petersen »

Ja det här är mycket angelägna saker och Gävle kan ju ge anledning att tänka över den egna strategin.
I och för sig är det väl sällsynt att någon stryker med i en brasa med ursprung från något utanför det egna boendet men man ska ju även minska risken i den egna lägenheten-huset.
Är man missnöjd med hur hytesvärc-förening hanterar brandsäkerhet så kan man ju med fördel anmäla brister till brandförsvaret, en myndighet som både har rätt göra inspektioner och göra förelägganden om ändringar.
I det egna boendet kanske man kan dela upp frågan i
A: förebygg brandrisker i hemmet, och skaffa kunskap om hur man släcker beroende på orsak,
B: ha god varning som fungerande brandvarnare, prova den , byt batteri när den piper.
C: tänk ut en strategi för att ta sig ut

Minns en förskräcklig olycka i min närhet, en mamma hade gått för att handla , låst med tillhållarlåset och lämnat två små barn ensamma. Dom hade lyckats sätta fyr på något, en räddade sig på balkongen men den andre gömde sig i ett hörn och dog av röken. Husets säkerhet fungerade dock så ingen annan lägenhet drabbades men någon månad hade vi forcerad ventilation för att vädra ut lukten.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Lennart Petersen skrev:Minns en förskräcklig olycka i min närhet, en mamma hade gått för att handla , låst med tillhållarlåset och lämnat två små barn ensamma. Dom hade lyckats sätta fyr på något, en räddade sig på balkongen men den andre gömde sig i ett hörn och dog av röken. Husets säkerhet fungerade dock så ingen annan lägenhet drabbades men någon månad hade vi forcerad ventilation för att vädra ut lukten.
Förfärligt att höra, hoppas att mamman blev åtalad för denna grova oaktsamhet! Detta är ju i stort sett att likställa med att stänga in små barn i en varm bil, om man frågar mig.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Lennart Petersen
Inlägg: 3088
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av Lennart Petersen »

dr Cassandra Nojdh skrev:
Lennart Petersen skrev:Minns en förskräcklig olycka i min närhet, en mamma hade gått för att handla , låst med tillhållarlåset och lämnat två små barn ensamma. Dom hade lyckats sätta fyr på något, en räddade sig på balkongen men den andre gömde sig i ett hörn och dog av röken. Husets säkerhet fungerade dock så ingen annan lägenhet drabbades men någon månad hade vi forcerad ventilation för att vädra ut lukten.
Förfärligt att höra, hoppas att mamman blev åtalad för denna grova oaktsamhet! Detta är ju i stort sett att likställa med att stänga in små barn i en varm bil, om man frågar mig.
Jag vet faktiskt inte, familjen flyttade.
Och oaktsamhet är det ju men tanken tycks ha varit att skydda barnen mot att springa ut.
Och straffet att mista ett barn är kanske så grymt att man väljer åtalseftergift.
Men försäkringsbolaget kan ju sedan ha haft lite krav.
Användarens profilbild
dr Cassandra Nojdh
Inlägg: 5909
Blev medlem: måndag 26 januari 2015 12:05

Re: Bombdådet i Göteborg

Inlägg av dr Cassandra Nojdh »

Lennart Petersen skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:
Lennart Petersen skrev:Minns en förskräcklig olycka i min närhet, en mamma hade gått för att handla , låst med tillhållarlåset och lämnat två små barn ensamma. Dom hade lyckats sätta fyr på något, en räddade sig på balkongen men den andre gömde sig i ett hörn och dog av röken. Husets säkerhet fungerade dock så ingen annan lägenhet drabbades men någon månad hade vi forcerad ventilation för att vädra ut lukten.
Förfärligt att höra, hoppas att mamman blev åtalad för denna grova oaktsamhet! Detta är ju i stort sett att likställa med att stänga in små barn i en varm bil, om man frågar mig.
Jag vet faktiskt inte, familjen flyttade.
Och oaktsamhet är det ju men tanken tycks ha varit att skydda barnen mot att springa ut.
Och straffet att mista ett barn är kanske så grymt att man väljer åtalseftergift.
Men försäkringsbolaget kan ju sedan ha haft lite krav.
Vi flyter nog ut från ämnet här, men en avslutande kommentar: Oaktsamheten här ligger inte i att låsa dörren utan att lämna barnen utan tillsyn. Föräldrabalken ( SFS 1949:381) 6 kap. 2§ ålägger föräldrar en långtgående tillsynsplikt, och den har denne förälder svikit (föräldern befinner sig i vad man kallar en garantposition). När det gäller vållande till annans död brukar inte åtalseftergift lämnas även om det är någon närstående som omkommit. Förälderns chans i det här fallet är om dödfallet bedöms som en ren olycka, dvs. inte har något samband med den oaktsamhet det innebär att lämna barnen utan tillsyn, men det tror jag inte på. I regel blir det fråga om villkorlig dom i ett fall som detta.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Skriv svar