Forum - Spårvägssällskapet.se

För några dagar sedan publicerade bloggaren Alon Levy inlägget "Public Transportation in Megacities" där metrolinje 14 i Paris hyllas som en förebild för andra megastäder. Metrolinje 14 har 42 tåg/h, vilket troligen är världens högsta turtäthet för en tunnelbana. För att åstadkomma detta har metrolinjen utrustats med plattformsdörrar som möjliggör helautomatisk drift.

Är det möjligt att åstadkomma samma turtäthet utan plattformsdörrar? För närvarande finns det ingen tunnelbana i världen som saknar plattformsdörrar och har lika hög turtäthet som metrolinje 14 i Paris, men det betyder inte att det inte går.

Plattformsdörrar ger ju extra lager av säkerhet och man vet ju också exakt vart tåget förväntas stanna vid plattformen. Detta kan förvisso markeras vid plattformskanten annars.

42tåg/tim är väldigt högt, det innebär bara ett fåtals sekunders uppehåll för av- och påstigning. Man måste vara jädrans på för at hinna stiga av eller komma på. Jag tror att om man kommer ner i den nivån så kanske tåglängd, växlar o sådant spelar roll.

ADDE skrev:Plattformsdörrar ger ju extra lager av säkerhet och man vet ju också exakt vart tåget förväntas stanna vid plattformen. Detta kan förvisso markeras vid plattformskanten annars.

42tåg/tim är väldigt högt, det innebär bara ett fåtals sekunders uppehåll för av- och påstigning. Man måste vara jädrans på för at hinna stiga av eller komma på. Jag tror att om man kommer ner i den nivån så kanske tåglängd, växlar o sådant spelar roll.

Tåglängd är definitivt en faktor. Paris har en av världens äldsta tunnelbanor som började trafikeras redan år 1900 (femte äldst i världen, efter London, Budapest, Glasgow och Chicago). Den ursprungliga plattformslängden var 75 m, men sedan dess har vissa linjer förlängts till 90 m och vissa stationer till 105 m. Den senare längden utnyttjas ännu inte. Den nyaste linjen, metrolinje 14, byggdes med 120 m långa plattformar, men inte heller där utnyttjas plattformslängden till fullo. Således har Paris metro fortfarande mycket kortare tåg än Stockholms tunnelbana. Därmed är kapaciteten inte nödvändigtvis högre, även om servicen är bättre.

Den extremt höga turtätheten kräver dock helautomatisk drift, vilken i sin tur möjliggörs av plattformsdörrar (därav trådstarten). Den nyaste linjen, metrolinje 14, byggdes med plattformsdörrar och helautomatisk drift redan från start. Metrolinje 14 blev en sådan succé att Paris bestämde sig för att automatisera sina äldre linjer. Metrolinje 1, den äldsta och högst belastade linjen, automatiserades och utrustades med plattformsdörrar i början av 2010-talet. Numera har den, liksom metrolinje 14, den extremt höga turtätheten 42 tåg/h.

För närvarande utrustas metrolinje 4 med plattformsdörrar för framtida automatisering. Automatiseringen väntas bli färdig om två år. På sikt kommer troligen hela metron att bli automatiserad och utrustad med plattformsdörrar - fördelarna är så många! Paris håller dessutom på att bygga ytterligare fyra linjer, metrolinjerna 15-18. Samtliga får naturligtvis plattformsdörrar och helautomatisk drift redan från start.

Jag tycker att det är sorgligt att Sverige inte vill satsa mer på innovationer inom tågtrafik. Stockholms tunnelbana har ju fruktansvärt föråldrade signalsystem (inklusive det nyare på gröna linjen). Numera har Stockholm den minst moderna tunnelbanan i Norden. Däremot läggs det en hel del krut på förarlösa bussar som är så oanvändbara att de även är passagerarlösa!

Även grannstaden Köpenhamn har planer på att automatisera sina S-tåg. Turtätheten väntas också bli 42 tåg/h (Ringbanens 12 tåg/h ej inräknade). Notera att Köpenhamn har mycket högre komfortkrav än Stockholm, vilket i praktiken innebär att Köpenhamns S-tåg måste ha cirka tre gånger färre resenärer per avgång än Stockholms pendeltåg. En av orsakerna är att cyklar ska få plats även i rusningen.

Finns det någon formel för att räkna ut turtätheten, där man matar in tåglängder, bromsprestanda, trafikantutbyteskoefficienter etc?

Och är det en slump att svaret blev just 42?

Odd skrev:Finns det någon formel för att räkna ut turtätheten, där man matar in tåglängder, bromsprestanda, trafikantutbyteskoefficienter etc?

Och är det en slump att svaret blev just 42?

Det blir just 42 tåg/h när avståndet mellan två på varandra följande tåg är 85 sekunder, vilket det är på metrolinjerna 1 och 14 i Paris och snart blir på metrolinje 4. Tydligen planerar även Köpenhamn för samma avstånd.

Orsaken till att just metrolinje 4 ska automatiseras och utrustas med plattformsdörrar är för att den är den näst högst belastade linjen i Paris. Metrolinje 1 är den högst belastade linjen och är som bekant redan automatiserad och utrustad med plattformsdörrar. Metrolinje 14 är den nyaste linjen. Från och med nu blir alla nya linjer i Paris automatiserade och utrustade med plattformsdörrar, inklusive kommande metrolinjerna 15-18.

Enceladus skrev:Däremot läggs det en hel del krut på förarlösa bussar som är så oanvändbara att de även är passagerarlösa!

Den var bra!

Svaret på frågan är ja. Man behöver inte plattformsdörrar för att ha automatisk drift. Vancouver Skytrain har inte det. Frekvensen är inte 42 tåg per timme, men troligen skulle man klara det om det krävdes.

Harald skrev:Svaret på frågan är ja. Man behöver inte plattformsdörrar för att ha automatisk drift. Vancouver Skytrain har inte det. Frekvensen är inte 42 tåg per timme, men troligen skulle man klara det om det krävdes.

Även Budapest M4 har automatdrift utan plattformsdörrar. Osäker på turtätheten där bara?

Är det verkligen S-tågen som ska få 42 sekunders mellanrum?
Har de samma accelerations- och bromsförmåga som t-banan?
För utan det kan man inte köra så nära utan att riskera smällar.

/or

Parismetrons operatör RATP sätter in nya tunnelbanetåg med högre kapacitet

Järnvägsnyheter skrev:Nu kan metrotågen i Paris köra var 85:e sekund under rusningstiden, den högsta turtätheten i världen.

Senare förlängs linjen ytterligare till Saint-Denis Pleyel i norr och flygplatsen Orly i söder. De nya åttavagnstågen är rymligare, bekvämare och miljövänligare än linjens tidigare 6-vagnståg.

Går det att kombinera långa tåg med hög turtäthet? Ja, med plattformsdörrar!

stockholm79 skrev:Är det verkligen S-tågen som ska få 42 sekunders mellanrum?
Har de samma accelerations- och bromsförmåga som t-banan?
För utan det kan man inte köra så nära utan att riskera smällar.

/or

Vilken accelerationsförmåga en vagn har beror inte på vad det är för trafiktyp. Det beror på en mängd faktorer, men inte just trafikslag

Enceladus skrev:För några dagar sedan publicerade bloggaren Alon Levy inlägget "Public Transportation in Megacities" där metrolinje 14 i Paris hyllas som en förebild för andra megastäder. Metrolinje 14 har 42 tåg/h, vilket troligen är världens högsta turtäthet för en tunnelbana. För att åstadkomma detta har metrolinjen utrustats med plattformsdörrar som möjliggör helautomatisk drift.

Är det möjligt att åstadkomma samma turtäthet utan plattformsdörrar? För närvarande finns det ingen tunnelbana i världen som saknar plattformsdörrar och har lika hög turtäthet som metrolinje 14 i Paris, men det betyder inte att det inte går.

I Paris så kliver en stor del av trafikanterna av de äldre tunneltågen innan de stannat, sannolikt har detta upplägg större effektivitet än plattformsdörrar.

Varför är vissa så övertygade om att effektiv helautomatisk drift kräver plattformsdörrar? Finns det ens något som pekar på detta samband? Känns som det är många andra faktorer som spelar in än plattformsdörrar.

BSB101 skrev:Varför är vissa så övertygade om att effektiv helautomatisk drift kräver plattformsdörrar? Finns det ens något som pekar på detta samband? Känns som det är många andra faktorer som spelar in än plattformsdörrar.

Det finns ett sådant samband i Paris. Eftersom ingen tunnelbana i världen har lika hög turtäthet som metrolinjerna 1 och 14 är det upp till skeptikerna att visa motsatsen. Inte ens de andra metrolinjerna i Paris som saknar plattformsdörrar har lika hög turtäthet.

Enceladus skrev:

BSB101 skrev:Varför är vissa så övertygade om att effektiv helautomatisk drift kräver plattformsdörrar? Finns det ens något som pekar på detta samband? Känns som det är många andra faktorer som spelar in än plattformsdörrar.

Det finns ett sådant samband i Paris. Eftersom ingen tunnelbana i världen har lika hög turtäthet som metrolinjerna 1 och 14 är det upp till skeptikerna att visa motsatsen. Inte ens de andra metrolinjerna i Paris som saknar plattformsdörrar har lika hög turtäthet.

Nej, det är du som påstår att det finns ett orsakssamband. Då är det du som ska bevisa det. Det enda du har visat är en korrelation, men en sådan visar inget orsakssamband. På vilket sätt menar du att helautomatisk drift med plattformsdörrar skulle möjliggöra tätare trafik än helautomatisk drift utan plattformsdörrar?

Harald skrev:

Enceladus skrev:

BSB101 skrev:Varför är vissa så övertygade om att effektiv helautomatisk drift kräver plattformsdörrar? Finns det ens något som pekar på detta samband? Känns som det är många andra faktorer som spelar in än plattformsdörrar.

Det finns ett sådant samband i Paris. Eftersom ingen tunnelbana i världen har lika hög turtäthet som metrolinjerna 1 och 14 är det upp till skeptikerna att visa motsatsen. Inte ens de andra metrolinjerna i Paris som saknar plattformsdörrar har lika hög turtäthet.

Nej, det är du som påstår att det finns ett orsakssamband. Då är det du som ska bevisa det. Det enda du har visat är en korrelation, men en sådan visar inget orsakssamband. På vilket sätt menar du att helautomatisk drift med plattformsdörrar skulle möjliggöra tätare trafik än helautomatisk drift utan plattformsdörrar?

Exakt, ingenjörn. Fult grepp av Enceladus-kollektivet (att det är flera personer som står bakom denna signatur torde vara uppenbart för de flesta).

Här är en ganska välskriven artikel, visserligen från det biomedicinska området, som visar på skillnaden mellan korrelation och kausalitet (orsakssamband):
https://lakartidningen.se/aktuellt/kron ... seledande/
Men samma grundläggande kunskapsteoretiska överväganden gäller även där.

Enceladus skrev:För några dagar sedan publicerade bloggaren Alon Levy inlägget "Public Transportation in Megacities" där metrolinje 14 i Paris hyllas som en förebild för andra megastäder. Metrolinje 14 har 42 tåg/h...

Vet vi att dom kör, eller har kört, 42 tåg i timmen? I artikeln står det:

The driverless lines in Paris support peak throughput of 42 trains per hour

Det är skillnad att påstå att man klarar av att köra en viss mängd tåg och att faktiskt göra det. När jag provar att söka tider på RATP så hittar jag som mest 36 tåg per timme. Men jag kanske söker på fel tid eller dag, eller så kan det kanske vara corona-anpassning av trafiken...

Enceladus skrev:

BSB101 skrev:Varför är vissa så övertygade om att effektiv helautomatisk drift kräver plattformsdörrar? Finns det ens något som pekar på detta samband? Känns som det är många andra faktorer som spelar in än plattformsdörrar.

Det finns ett sådant samband i Paris. Eftersom ingen tunnelbana i världen har lika hög turtäthet som metrolinjerna 1 och 14 är det upp till skeptikerna att visa motsatsen. Inte ens de andra metrolinjerna i Paris som saknar plattformsdörrar har lika hög turtäthet.

Och? Det säger inget om att det måste vara plattformsdörrar, det är du som dragit den slutsatsen utan att på något sätt visa någon fakta att så är fallet.

På samma sätt kan jag hävda för att en kommun i Sverige ska kunna ha en jästfabrik måste man ha fyra naturreservat, minst en koloni svartpälsbin, ett häkte och en kristdemokrat som ordförande i Kultur-och fritidsnämnden. För alla kommuner i Sverige som har en jästfabrik har även det andra.

BSB101 skrev:

Enceladus skrev:

BSB101 skrev:Varför är vissa så övertygade om att effektiv helautomatisk drift kräver plattformsdörrar? Finns det ens något som pekar på detta samband? Känns som det är många andra faktorer som spelar in än plattformsdörrar.

Det finns ett sådant samband i Paris. Eftersom ingen tunnelbana i världen har lika hög turtäthet som metrolinjerna 1 och 14 är det upp till skeptikerna att visa motsatsen. Inte ens de andra metrolinjerna i Paris som saknar plattformsdörrar har lika hög turtäthet.

Och? Det säger inget om att det måste vara plattformsdörrar, det är du som dragit den slutsatsen utan att på något sätt visa någon fakta att så är fallet.

På samma sätt kan jag hävda för att en kommun i Sverige ska kunna ha en jästfabrik måste man ha fyra naturreservat, minst en koloni svartpälsbin, ett häkte och en kristdemokrat som ordförande i Kultur-och fritidsnämnden. För alla kommuner i Sverige som har en jästfabrik har även det andra.

Exakt, plattformsdörrarna i sig gör inte att tågföringen blir effektivare.

Moskva kjører 40 tog i timen. På HKB i Oslo kjørte man for 50 år siden 36 tog i timen. Stortinget-Tøyen har i dag 32 i timen og det planlegges å gå opp til 36. Jeg vil tro at det finnes mange T-baner i verden med rundt 40 tog i timen, enten med eller uten plattformdører.