Forum - Spårvägssällskapet.se

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Självklart måste vården och kollektivtrafiken ställas mot varandra, liksom alla andra regionala budgetposter, så de länge finansieras ur samma pott.

Regionens invånare finansierar dock redan kollektivtrafiken. Nolltaxa ändrar enbart hur mycket olika invånare betalar, d.v.s. skribenten målar upp ett falskt motsatsförhållande.

Inte alls. Regionens invånare finansierar redan ungefär hälften av kollektivtrafiken via skattsedeln. Nu förväntas de att ta på sig den andra halvan också, via en skattehöjning, när det i första hand är vården som behöver tillföras mer skattemedel.

Lennart Petersen skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:[q
Min bäste hr. Petersen, nu åberopar herrn återigen sitt minne som källa, något som ingen annan kan kontrollera. Iofs. (och för att slippa harmsna invändningar om att jag beskyllt någon för att fara med osanningar) så förefaller den angivna extra utdebiteringen inte orimlig, men av den som anger en sifferuppgift måste man nog kunna kräva en likaledes angiven källa. Jag skulle naturligtvis kunna räkna själv
( "rätt lätt att uppskatta " ), men varför skulle jag göra det?

Självklart måste vården och kollektivtrafiken ställas mot varandra, liksom alla andra regionala budgetposter, så de länge finansieras ur samma pott.

Ja jag skriver faktiskt fritt ur minnet, när jag läste uppgiften hade jag ju ingen tanke på att jag borde notera källa eftersom uppgiften kunde användas i ett diskussionsforum. Men det är ju fritt fram för envar att tro eller inte tro på detta, det här är väl i all världen inte en rättegång eller någon juridiskt bindande process .
Och både SL och Regionens respektive budget finns ju lätt tillgängliga så det går ju att kontrollräkna och återkomma om jag farit fullkomligt vilse i pannkakan.
Men i princip blir det ju ingen kostnadsökning utan en omfördelning av kostnaden, i stället för att den enskilde betalar så går det på skattsedeln. Lite som när man slopade TV-licensen som fick betalas på skattsedeln.

Jag påstår inte att någon har farit vilse i pannkakan, men det blir ju en aning besvärligt - rent principiellt - om någon hävdar en sifferuppgift med tillägget "det är ju fritt fram för envar att tro eller inte tro på detta" (med det underförstådda tillägget "och tror du mig inte får du själv ta fram bättre underlag").

Liknelsen med den allmänna mottagaravgiften haltar, eftersom det var den tekniska utvecklingen som gjorde denna omöjlig, efter HfD:s dom i mål 7368-13:
https://www.domstol.se/hogsta-forvaltni ... 014/45651/

Där var det lite som när Ragundasjön tömdes 1796 - när man väl hade grävt igenom hindret bröt flodvågen fram.

dr Cassandra Nojdh skrev:

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Självklart måste vården och kollektivtrafiken ställas mot varandra, liksom alla andra regionala budgetposter, så de länge finansieras ur samma pott.

Regionens invånare finansierar dock redan kollektivtrafiken. Nolltaxa ändrar enbart hur mycket olika invånare betalar, d.v.s. skribenten målar upp ett falskt motsatsförhållande.

Inte alls. Regionens invånare finansierar redan ungefär hälften av kollektivtrafiken via skattsedeln. Nu förväntas de att ta på sig den andra halvan också, via en skattehöjning, när det i första hand är vården som behöver tillföras mer skattemedel.

Varifrån tror skribenten att den andra halvan kommer? En omfördelning av kollektivtrafikens befintliga kostnader ökar inte befolkningens utgifter och kan således inte jämföras med en skattehöjning som gör det. Huruvida vården behöver tillföras mer skattemedel är alltså helt irrelevant i denna diskussion.

dr Cassandra Nojdh skrev:Liknelsen med den allmänna mottagaravgiften haltar, eftersom det var den tekniska utvecklingen som gjorde denna omöjlig, efter HfD:s dom i mål 7368-13:
https://www.domstol.se/hogsta-forvaltni ... 014/45651/

Med skribentens resonemang borde dock public service-företagen istället avgiftsfinansieras eftersom exempelvis pensionssystemet är underfinansierat...

Enceladus skrev:Varifrån tror skribenten att den andra halvan kommer? En omfördelning av kollektivtrafikens befintliga kostnader ökar inte befolkningens utgifter och kan således inte jämföras med en skattehöjning som gör det. Huruvida vården behöver tillföras mer skattemedel är alltså helt irrelevant i denna diskussion.

Det här är ju fånerier. Om regionskatten ska höjas så har vården prioritet framför kollektivtrafiken. Det kan inte döljas bakom floskler som "omfördelning". Som tur är så är det inte Enceladus-kollektivet som avgör vad som är relevant i diskussionen.

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Liknelsen med den allmänna mottagaravgiften haltar, eftersom det var den tekniska utvecklingen som gjorde denna omöjlig, efter HfD:s dom i mål 7368-13:
https://www.domstol.se/hogsta-forvaltni ... 014/45651/

Med skribentens resonemang borde dock public service-företagen istället avgiftsfinansieras eftersom exempelvis pensionssystemet är underfinansierat...

På sätt och vis hade det varit bättre om avgiftsfinansieringen bibehållits. Men nu gick inte det av de skäl jag angivit ovan. Varken det ena eller andra finansieras dock över stadsbudgeten.

dr Cassandra Nojdh skrev:Det här är ju fånerier. Om regionskatten ska höjas så har vården prioritet framför kollektivtrafiken. Det kan inte döljas bakom floskler som "omfördelning". Som tur är så är det inte Enceladus-kollektivet som avgör vad som är relevant i diskussionen.

Bara för att skribenten upprepar sitt argument blir det inte mindre bristfälligt. Huruvida kollektivtrafiken är skattefinansierad eller avgiftsfinansierad påverkar inte hur mycket skattemedel som tillförs vården.

dr Cassandra Nojdh skrev:På sätt och vis hade det varit bättre om avgiftsfinansieringen bibehållits. Men nu gick inte det av de skäl jag angivit ovan. Varken det ena eller andra finansieras dock över stadsbudgeten.

På vilket sätt hindras en avgiftsfinansiering à la DN (d.v.s. betalväggar och eventuellt annonser) av de skäl som skribenten har angivit ovan? Lyckligtvis har vår lagstiftande församling insett att skattefinansiering har några väsentliga fördelar jämfört med avgiftsfinansiering.

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Det här är ju fånerier. Om regionskatten ska höjas så har vården prioritet framför kollektivtrafiken. Det kan inte döljas bakom floskler som "omfördelning". Som tur är så är det inte Enceladus-kollektivet som avgör vad som är relevant i diskussionen.

Bara för att skribenten upprepar sitt argument blir det inte mindre bristfälligt. Huruvida kollektivtrafiken är skattefinansierad eller avgiftsfinansierad påverkar inte hur mycket skattemedel som tillförs vården.

.
Man kan väl säga att det är något Enceladus-kollektivet borde tänka på själv. Men så är det, vare sig man vill eller inte - så länge finansieringer tas ur samma pott.

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:På sätt och vis hade det varit bättre om avgiftsfinansieringen bibehållits. Men nu gick inte det av de skäl jag angivit ovan. Varken det ena eller andra finansieras dock över stadsbudgeten.

På vilket sätt hindras en avgiftsfinansiering à la DN (d.v.s. betalväggar och eventuellt annonser) av de skäl som skribenten har angivit ovan? Lyckligtvis har vår lagstiftande församling insett att skattefinansiering har några väsentliga fördelar jämfört med avgiftsfinansiering.

Så hade man kunnat göra, men det hade blivit en avsevärt mycket mer komplicerat uppbördssystem, jämfört med med den enklare modellen där avgiften var knuten till mottagarinnehavet. Oavsett vad jag själv kan tänkas tycka vidare i just den frågan så tror jag att det politiskt sett är en möjlig utveckling i framtiden: https://www.expressen.se/debatt/avskaff ... e-skatten/

Tekniskt sett är den nuvarande public service-avgiften inte en skatt, men det har ju mindre betydelse eftersom statsmakterna genom åren jobbat en hel del på att blanda ihop begreppen. I övrigt kanske vi kan låta public service vara i denna tråd.

dr Cassandra Nojdh skrev:

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Det här är ju fånerier. Om regionskatten ska höjas så har vården prioritet framför kollektivtrafiken. Det kan inte döljas bakom floskler som "omfördelning". Som tur är så är det inte Enceladus-kollektivet som avgör vad som är relevant i diskussionen.

Bara för att skribenten upprepar sitt argument blir det inte mindre bristfälligt. Huruvida kollektivtrafiken är skattefinansierad eller avgiftsfinansierad påverkar inte hur mycket skattemedel som tillförs vården.

.
Man kan väl säga att det är något Enceladus-kollektivet borde tänka på själv. Men så är det, vare sig man vill eller inte - så länge finansieringer tas ur samma pott.

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:På sätt och vis hade det varit bättre om avgiftsfinansieringen bibehållits. Men nu gick inte det av de skäl jag angivit ovan. Varken det ena eller andra finansieras dock över stadsbudgeten.

På vilket sätt hindras en avgiftsfinansiering à la DN (d.v.s. betalväggar och eventuellt annonser) av de skäl som skribenten har angivit ovan? Lyckligtvis har vår lagstiftande församling insett att skattefinansiering har några väsentliga fördelar jämfört med avgiftsfinansiering.

Så hade man kunnat göra, men det hade blivit en avsevärt mycket mer komplicerat uppbördssystem, jämfört med med den enklare modellen där avgiften var knuten till mottagarinnehavet. Oavsett vad jag själv kan tänkas tycka vidare i just den frågan så tror jag att det politiskt sett är en möjlig utveckling i framtiden: https://www.expressen.se/debatt/avskaff ... e-skatten/

Tekniskt sett är den nuvarande public service-avgiften inte en skatt, men det har ju mindre betydelse eftersom statsmakterna genom åren jobbat en hel del på att blanda ihop begreppen. I övrigt kanske vi kan låta public service vara i denna tråd.

Kanske bättre att ha denna diskusion i Ordet är fritt? Hur som helst jag lyssnar inte på SR samt tittar inte på tv, lik förbaskat ska jag betala den skatten.

C12C3C3C12 skrev:Kanske bättre att ha denna diskusion i Ordet är fritt? Hur som helst jag lyssnar inte på SR samt tittar inte på tv, lik förbaskat ska jag betala den skatten.

Ja, jag undrar om inte C12C3C3C12 har rätt. Det här håller på att urarta i någon slags ideologisk diskussion om att allting blir mycket bättre om det skattefinansieras.

Vad vinner man på att ställa sjukvården mot trafiken? Båda två skulle nog må bra av mer pengar och det finns inget motsatsförhållande mellan att satsa på både vård och kollektivtrafik.

dr Cassandra Nojdh skrev: Oavsett vad jag själv kan tänkas tycka vidare i just den frågan så tror jag att det politiskt sett är en möjlig utveckling i framtiden: https://www.expressen.se/debatt/avskaff ... e-skatten/

Det där var milt sagt en snurrig debattartikel, kanske därför man bara fick fem moderater att skriva på?

BSB101 skrev:Vad vinner man på att ställa sjukvården mot trafiken? Båda två skulle nog må bra av mer pengar och det finns inget motsatsförhållande mellan att satsa på både vård och kollektivtrafik.

Så kan man resonera om man i anser sig ha fri tillgång till skattebetalarnas pengar. I övrigt hänvisas till C12C3C3C12 inlägg ovan.

dr Cassandra Nojdh skrev:

BSB101 skrev:Vad vinner man på att ställa sjukvården mot trafiken? Båda två skulle nog må bra av mer pengar och det finns inget motsatsförhållande mellan att satsa på både vård och kollektivtrafik.

Så kan man resonera om man i anser sig ha fri tillgång till skattebetalarnas pengar. I övrigt hänvisas till C12C3C3C12 inlägg ovan.

Handlar inte om att anse att man har fri tillgång till pengar utan om verkligheten. Om man anser att det finns ett motsatsförhållande mellan mer pengar till sjukvård och mer pengar till kollektivtrafik så är man nog inte så förankrad i verkligheten. Sedan måste man givetvis alltid i en given situation prioritera men det innebär inte att det finns ett inbyggt motsatsförhållande.

Några inlägg har tagits bort då de inte var enligt forumets regler. Vänligen försök hålla en god ton och fokusera på sakfrågan.

mvh
Jourmaster

Bra att forumägaren upprätthåller ett minimum av moderation!

Istället tänkte jag underkasta det som framförts tidigare lite vanlig argumentationsanalys på gymnasienivå (det borde räcka).

”Vad vinner man på att ställa sjukvården mot trafiken? Båda två skulle nog må bra av mer pengar och det finns inget motsatsförhållande mellan att satsa på både vård och kollektivtrafik.”

Frågan är ganska egendomlig. Man ”vinner” ingenting, däremot är prioritering mellan olika verksamhetsområden en ständigt pågående process, både på kort och lång sikt, i alla skattefinansierade verksamheter. Sjukvård och kollektivtrafik är dock regionernas huvudsakliga uppgifter, där kollektivtrafiken skiljer ut sig genom att till en betydande del vara avgiftsfinansierad (detta till skillnad från vården, där de erlagda avgifterna spelar en mindre roll). Naturligtvis finns det inget ”motsatsförhållande” (ett begrepp som jag själv aldrig använt eller avsett) i någon metafysisk mening, det är ju fråga om de två huvudsakliga verksamhetsområdena. Det finns väl ingen offentligfinansierad verksamhet som inte ” skulle nog må bra av mer pengar” (åtminstone om man får tro de som är involverade i berörd verksamhet) men det som tråden gäller är om kollektivtrafiken (i Region Stockholm) ska finansieras i sin helhet med skattemedel.

”Handlar inte om att anse att man har fri tillgång till pengar utan om verkligheten. Om man anser att det finns ett motsatsförhållande mellan mer pengar till sjukvård och mer pengar till kollektivtrafik så är man nog inte så förankrad i verkligheten. Sedan måste man givetvis alltid i en given situation prioritera men det innebär inte att det finns ett inbyggt motsatsförhållande.”

Ska kollektivtrafiken skattefinansieras i sin helhet så innebär det i storleksordningen 4 miljarder till måste skakas fram i regionens budget. De pengarna måste tas ut via skattehöjningar. Om det ens är politiskt möjlig att göra så, finns det knappast utrymme för ytterligare skattehöjningar som ska komma sjukvården tillgodo. Med den prioriteringen kommer friska människors behov av transport att tränga undan sjuka människors behov av vård. Var och en kan ju göra sin egen bedömning av vad verkligheten inom sjukvården i Region Stockholm idag kan leverera, i synnerhet efter pandemin.

dr Cassandra Nojdh skrev:Ska kollektivtrafiken skattefinansieras i sin helhet så innebär det i storleksordningen 4 miljarder till måste skakas fram i regionens budget. De pengarna måste tas ut via skattehöjningar. Om det ens är politiskt möjlig att göra så, finns det knappast utrymme för ytterligare skattehöjningar som ska komma sjukvården tillgodo. Med den prioriteringen kommer friska människors behov av transport att tränga undan sjuka människors behov av vård. Var och en kan ju göra sin egen bedömning av vad verkligheten inom sjukvården i Region Stockholm idag kan leverera, i synnerhet efter pandemin.

Det finns inget bestämt utrymme för skattehöjningar. Ju mer samhället erbjuder, desto högre skatter tolereras. Skattefinansierad kollektivtrafik skulle definitivt öka toleransen för skattehöjningar, och enligt undersökningar vill stockholmarna faktiskt höja skatterna för att göra kollektivtrafiken gratis. På samma sätt skulle nuvarande skatter inte accepteras om sjukvården gjordes till hälften avgiftsfinansierad. Skatter kan både höjas och sänkas, men de måste kunna motiveras.

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Ska kollektivtrafiken skattefinansieras i sin helhet så innebär det i storleksordningen 4 miljarder till måste skakas fram i regionens budget. De pengarna måste tas ut via skattehöjningar. Om det ens är politiskt möjlig att göra så, finns det knappast utrymme för ytterligare skattehöjningar som ska komma sjukvården tillgodo. Med den prioriteringen kommer friska människors behov av transport att tränga undan sjuka människors behov av vård. Var och en kan ju göra sin egen bedömning av vad verkligheten inom sjukvården i Region Stockholm idag kan leverera, i synnerhet efter pandemin.

Det finns inget bestämt utrymme för skattehöjningar. Ju mer samhället erbjuder, desto högre skatter tolereras. Skattefinansierad kollektivtrafik skulle definitivt öka toleransen för skattehöjningar, och enligt undersökningar vill stockholmarna faktiskt höja skatterna för att göra kollektivtrafiken gratis. På samma sätt skulle nuvarande skatter inte accepteras om sjukvården gjordes till hälften avgiftsfinansierad. Skatter kan både höjas och sänkas, men de måste kunna motiveras.

Det där är - vill jag påstå - kvalificerat önsketänkande. Det finns ingenting som talar för att det förhåller sig på det sättet. Detta oavsett vad en eller annan obskyr "opinionsundersökning" kommer fram till.

Avgiftsfria bussresor till Frankrike

Efter succén med gratis kollektivtrafik för alla i Luxemburg utvidgas projektet till internationella linjer, i början till det franska samhället Roussy-le-Village som ligger fem kilometer från gränsen.

Malta blir nästa land att införa gratis kollektivtrafik:

Free public transport as from October 2022

MaltaLifestyle.com skrev:Countdown to free public transport in Malta. From 1st October 2022 Malta will become the only second EU country to introduce free public transport for all residents and holders of the Tallinja Card.

Det är väl länder av den storleken som kan tänkas ha rikstäckande fri kollektivtrafik. Malta är något mindre än Höörs kommun och Luxemburg något större än Tierps kommun. Båda är också mindre än det minsta svenska länet. Så i praktiken handlar det om regionaltrafik, även om Luxemburg och Malta är suveräna stater.