Blå linjens trafikering

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
twr
Inlägg: 8899
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Blå linjens trafikering

Inlägg av twr »

Jag tror inte vi har en generell tråd om detta. Om det redan finns ber jag om ursäkt.

Hur trafikeras Blå linjen idag? Är det 6 minuters trafik per gren?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Enceladus
Inlägg: 9737
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Enceladus »

Blå linjen har det mest regelbundna trafikutbudet av tunnelbanans tre "linjer". Båda grenarna har 6-minuterstrafik i högtrafik, 10-minuterstrafik i mellantrafik, 15-minuterstrafik i lågtrafik och 30-minuterstrafik på helgnätter. På båda grenarna är övergången mellan högtrafik och mellantrafik flytande med en kort period av 8-minuterstrafik. Blå linjen har förmodligen det mest dubbelriktade resandet, vilket ger god trafikekonomi. Utbudet kan också anses vara anpassat till efterfrågan, vilket inte är så vanligt i Stockholm.
Lennart Petersen
Inlägg: 3088
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Lennart Petersen »

Enceladus skrev:Blå linjen har det mest regelbundna trafikutbudet av tunnelbanans tre "linjer". Båda grenarna har 6-minuterstrafik i högtrafik, 10-minuterstrafik i mellantrafik, 15-minuterstrafik i lågtrafik och 30-minuterstrafik på helgnätter. På båda grenarna är övergången mellan högtrafik och mellantrafik flytande med en kort period av 8-minuterstrafik. Blå linjen har förmodligen det mest dubbelriktade resandet, vilket ger god trafikekonomi. Utbudet kan också anses vara anpassat till efterfrågan, vilket inte är så vanligt i Stockholm.
Än bättre blir det väl då med ”dubbelriktning ” blir det väl då med Akalla-Barkarby. Och ännu bättre då kanske om man bygger anslutningen Hjulsta-Barkarby.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av TKO »

Lennart Petersen skrev:
Enceladus skrev:Blå linjen har det mest regelbundna trafikutbudet av tunnelbanans tre "linjer". Båda grenarna har 6-minuterstrafik i högtrafik, 10-minuterstrafik i mellantrafik, 15-minuterstrafik i lågtrafik och 30-minuterstrafik på helgnätter. På båda grenarna är övergången mellan högtrafik och mellantrafik flytande med en kort period av 8-minuterstrafik. Blå linjen har förmodligen det mest dubbelriktade resandet, vilket ger god trafikekonomi. Utbudet kan också anses vara anpassat till efterfrågan, vilket inte är så vanligt i Stockholm.
Än bättre blir det väl då med ”dubbelriktning ” blir det väl då med Akalla-Barkarby. Och ännu bättre då kanske om man bygger anslutningen Hjulsta-Barkarby.
Följdfrågor:

1) När Akallabanan förlängs till Barkarby, behövs då tätare trafik än idag på denna gren?

2) När TUB3 förlängs söderut, behövs då tätare trafik än sammanlagt 24 t/h?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Christian Spår
Inlägg: 242
Blev medlem: söndag 08 januari 2012 9:46

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Christian Spår »

1) När Akallabanan förlängs till Barkarby, behövs då tätare trafik än idag på denna gren?
Är inte förväntat nytt resmönster att regionaltåg stannar vid Barkarby och de från Mälardalen som pendlar till Kista förväntas resa den sträckan? Restiden pendeltåg Barkarby-City vs pendeltåg Akalla-City är jämförbar, men tunnelbanan har bättre turtäthet. Men ska man till Odenplan där många arbetsplatser finns så kan många Barkarbystaden-bor nog välja att ta tunnelbanan en station/anslutningsbuss/gå och åka pendeltåg in.
twr
Inlägg: 8899
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av twr »

Christian Spår skrev:
1) När Akallabanan förlängs till Barkarby, behövs då tätare trafik än idag på denna gren?
Är inte förväntat nytt resmönster att regionaltåg stannar vid Barkarby och de från Mälardalen som pendlar till Kista förväntas resa den sträckan? Restiden pendeltåg Barkarby-City vs pendeltåg Akalla-City är jämförbar, men tunnelbanan har bättre turtäthet. Men ska man till Odenplan där många arbetsplatser finns så kan många Barkarbystaden-bor nog välja att ta tunnelbanan en station/anslutningsbuss/gå och åka pendeltåg in.
Ja, så är det. Men sen tillkommer ju väldigt många nya bostäder som inte finns nu. Frågan är väl om det uppstår behov av ökad trafik på Blå linjen när Barkarby öppnar 2024, när Nacka-Söderort öppnar 2026, eller senare.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av LÅ1 »

twr skrev:
Christian Spår skrev:
1) När Akallabanan förlängs till Barkarby, behövs då tätare trafik än idag på denna gren?
Är inte förväntat nytt resmönster att regionaltåg stannar vid Barkarby och de från Mälardalen som pendlar till Kista förväntas resa den sträckan? Restiden pendeltåg Barkarby-City vs pendeltåg Akalla-City är jämförbar, men tunnelbanan har bättre turtäthet. Men ska man till Odenplan där många arbetsplatser finns så kan många Barkarbystaden-bor nog välja att ta tunnelbanan en station/anslutningsbuss/gå och åka pendeltåg in.
Ja, så är det. Men sen tillkommer ju väldigt många nya bostäder som inte finns nu. Frågan är väl om det uppstår behov av ökad trafik på Blå linjen när Barkarby öppnar 2024, när Nacka-Söderort öppnar 2026, eller senare.
Vilken av de två södra grenarna förväntas få flest resande, och därför kan komma att behöva ha tätast trafik?
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
twr
Inlägg: 8899
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av twr »

LÅ1 skrev:
twr skrev: Ja, så är det. Men sen tillkommer ju väldigt många nya bostäder som inte finns nu. Frågan är väl om det uppstår behov av ökad trafik på Blå linjen när Barkarby öppnar 2024, när Nacka-Söderort öppnar 2026, eller senare.
Vilken av de två södra grenarna förväntas få flest resande, och därför kan komma att behöva ha tätast trafik?
Jag tror att Nackagrenen får större resande. Det beror förstås på sikt i hög grad på hur mycket buss som matar till Nacka centrum och hur mycket som matar till Slussen. Det kan ju komma att ändras över tid också.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av TKO »

twr skrev:
LÅ1 skrev:Vilken av de två södra grenarna förväntas få flest resande, och därför kan komma att behöva ha tätast trafik?
Jag tror att Nackagrenen får större resande. Det beror förstås på sikt i hög grad på hur mycket buss som matar till Nacka centrum och hur mycket som matar till Slussen. Det kan ju komma att ändras över tid också.
Det verkar troligt att Nackagrenen får större resande.
Vantörsbanan har idag - som framgår av annan tråd - 10 t/h i morgonens högtrafik. Ett motiv till att banan kopplas om till TUB3 har varit att det då går att öka trafiken. Beroende på hur tät trafik det är på den gemensamma sträckan från Sofia är frågan hur många tåg som då kan trafikera Nackagrenen. 24 t/h ger i stort sett jämn fördelning mellan grenarna, 30 t/h ger mer utrymme för differentiering - t ex 12 +18 t/h.

räknar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 9737
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Enceladus »

LÅ1 skrev:Vilken av de två södra grenarna förväntas få flest resande, och därför kan komma att behöva ha tätast trafik?
Det är svårt att säga hur många resenärer som kommer att välja blå linjen vid Gullmarsplan. Det är inte heller självklart hur busstrafiken kommer att se ut i Ostsektorn. SLL redovisar en preliminär prognos för år 2030 på sidan 36 (se även motsvarande diagram på FUT:s webbsida). De nya stationerna beräknas få följande antal påstigande under förmiddagens maxtimme med 4-minuterstrafik:

Nacka centrum 3 000
Järla 600
Sickla 800
Hammarby kanal 1 200
Slakthusområdet 800
Gullmarsplan 2 200

Om vi antar att alla resenärer åker minst till Sofia så får Nackagrenen 5 600 resenärer. För ett par år sedan hade Hagsätragrenen 3 600 resenärer innan Gullmarsplan. Om vi antar att Slakthusområdet ersätter både Globen och Enskede gård samt att resandet inte ökar så får Hagsätragrenen 5 800 resenärer. Trots att antagandena är till Nackagrenens fördel så får Hagsätragrenen fler resenärer. Har ovanstående skribenter några invändningar?

(Observera också att röda linjens grenar redan har högre belastning med 5-minuterstrafik. Där hade vi en liknande diskussion om jämn eller ojämn fördelning. Allra högst belastning är det antagligen på Södertäljelinjen, vilket vi ser ganska tydligt när alla grenar trafikeras med samma trafikslag på vardagsnätter...)

Jag infogar ett intressant citat:
FUT skrev:Som effektivt transportmedel i en storstad är tunnelbanan oslagbar, det är de båda trafikanalytikerna överens om. På ett fullpackat tunnelbanetåg får det plats nästan 1200 resenärer. Det motsvarar många bussar. Tunnelbanan kan också ha tätare trafik än pendeltågen. Kollektivtrafiken får också flera nya knutpunkter.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av TKO »

Enceladus skrev:Jag infogar ett intressant citat:
FUT skrev:Som effektivt transportmedel i en storstad är tunnelbanan oslagbar, det är de båda trafikanalytikerna överens om. På ett fullpackat tunnelbanetåg får det plats nästan 1200 resenärer. Det motsvarar många bussar. Tunnelbanan kan också ha tätare trafik än pendeltågen. Kollektivtrafiken får också flera nya knutpunkter.
Eftersom ett pendeltåg har plats för drygt 1800 resenärer är kapaciteten för en pendeltågslinje högre än för en tunnelbanelinje, även om man bara kommer upp i 20 t/h - vilket inte är någon match bara man vill! FUT har alltså återigen demonstrerat sin inkompetens...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 9737
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:
Enceladus skrev:Jag infogar ett intressant citat:
FUT skrev:Som effektivt transportmedel i en storstad är tunnelbanan oslagbar, det är de båda trafikanalytikerna överens om. På ett fullpackat tunnelbanetåg får det plats nästan 1200 resenärer. Det motsvarar många bussar. Tunnelbanan kan också ha tätare trafik än pendeltågen. Kollektivtrafiken får också flera nya knutpunkter.
Eftersom ett pendeltåg har plats för drygt 1800 resenärer är kapaciteten för en pendeltågslinje högre än för en tunnelbanelinje, även om man bara kommer upp i 20 t/h - vilket inte är någon match bara man vill! FUT har alltså återigen demonstrerat sin inkompetens...

/TKO
Fast det där stämmer ju inte. Den maximala beläggningsgrad som pendeltågen har på Södertäljelinjen är den högsta möjliga i praktiken. Folk kommer inte in i de fulla tågen (pröva gärna att stiga på i Stuvsta eller Älvsjö under förmiddagens maxtimme). Att drygt 1 800 resenärer skulle få plats på ett pendeltåg är rent nonsens. Dessutom skulle ett sådant tåg inte kunna hålla någon tidtabell...
Enceladus
Inlägg: 9737
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:Beroende på hur tät trafik det är på den gemensamma sträckan från Sofia är frågan hur många tåg som då kan trafikera Nackagrenen. 24 t/h ger i stort sett jämn fördelning mellan grenarna, 30 t/h ger mer utrymme för differentiering - t ex 12 +18 t/h.
Jag citerar ett klokt inlägg från den andra tråden:
Ute och åker skrev:Jag ska exemplifiera från två grenar där jag observerat olika saker, och om vilka jag återkommer då och då. Norsborgsgrenen och Fruängengrenen. För det första påpekar jag om igen hur lika beslastningen är vid Norsborgsgrenen och Fruängengrenen då tågen ankommer Liljeholmen på morgonen (jag utgår ifrån, utan att ha kollat, att det är därifrån siffrorna kommer, men det spelar ingen roll för resonemanget). Norsborg har då 6000 resenärer/h och Fruängengrenen 5700 resenärer/h. Är detta då en tillräckligt stor skillnad för att motivera skilda turtätheter mellan de grenarna? Nej, brukar jag säga. Det blir bara tillkrånglat och möter dessutom dåligt den pågående förtätningen längs Fruängengrenen. Kör respektive gren i 4-minuterstrafik under maxtimmen, och därmed tvåminuterstrafik på den gemensamma sträckan mot T-Centralen!
Skillnaden mellan blå linjens södra grenar ser inte ut att bli tillräckligt stor för att motivera ett komplicerat upplägg med ojämn belastning på olika avgångar. Möjligtvis går det att argumentera för att Nackabor har högre krav på standarden, men vem vet vilken standard människorna som bosätter sig i Slakthusområdet kommer att kräva? :roll:
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av TKO »

Enceladus skrev: Eftersom ett pendeltåg har plats för drygt 1800 resenärer är kapaciteten för en pendeltågslinje högre än för en tunnelbanelinje, även om man bara kommer upp i 20 t/h - vilket inte är någon match bara man vill! FUT har alltså återigen demonstrerat sin inkompetens...

/TKO
Fast det där stämmer ju inte. Den maximala beläggningsgrad som pendeltågen har på Södertäljelinjen är den högsta möjliga i praktiken. Folk kommer inte in i de fulla tågen (pröva gärna att stiga på i Stuvsta eller Älvsjö under förmiddagens maxtimme). Att drygt 1 800 resenärer skulle få plats på ett pendeltåg är rent nonsens. Dessutom skulle ett sådant tåg inte kunna hålla någon tidtabell...[/quote]

Jaha. Och vad tycker expertkommentatorn "Enceladus" att vi skall räkna med för maxkapacitet för ett pendeltåg respektive ett tunneltåg?

undrar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 9737
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:Jaha. Och vad tycker expertkommentatorn "Enceladus" att vi skall räkna med för maxkapacitet för ett pendeltåg respektive ett tunneltåg?
Frågan har diskuterats tidigare, bland annat i tråden "Varför ska Arenastaden ha tunnelbana?":
Sio skrev:
gek skrev:
Sio skrev: Friends arena rymmer som mest 65000 besökare, det motsvarar cirka 65 pendeltåg á 1000 resande. Två tredjelar av dessa ska nog mot city eller söder om stan, det tar 3-4 timmar att köra undan med 5-minuterstrafik.
Man kan räkna med 1800 resenärer per pendeltåg om ståplatsutrymmet utnyttjas väl.
Hur långt uppehåll krävs det för att fylla tåget med 1800 resande? Folk ställer sig ogärna i gångarna mellan sätena. Jag tror att kapaciteten totalt sett blir bäst om man skickar iväg tåget innan det är helt fulllt. 1000 resenärer motsvarar alla sittplatser plus 10,5 stående i varje vestibul. Därefter börjar ombordstigningen gå trögt.
Det man vinner i beläggning förlorar man i tid. De högst belastade avgångarna blir ofta försenade. Två avgångar med rimlig beläggning transporterar fler resenärer än en avgång med extrem beläggning. Det är svårt att säga exakt var den gränsen går, men den praktiska kapacitet som SL redovisar för pendeltågen verkar vara 810 passagerare per fullängdståg. Den praktiska kapaciteten för C30 återstår att se.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av TKO »

Enceladus skrev:Det man vinner i beläggning förlorar man i tid. De högst belastade avgångarna blir ofta försenade. Två avgångar med rimlig beläggning transporterar fler resenärer än en avgång med extrem beläggning. Det är svårt att säga exakt var den gränsen går, men den praktiska kapacitet som SL redovisar för pendeltågen verkar vara 810 passagerare per fullängdståg. Den praktiska kapaciteten för C30 återstår att se.
2 st X60 har 748 sittplatser. Om den "praktiska kapaciteten" skulle vara 810 resenärer innebär det blott 62 stående.
Jag undrar om signaturen "Enceladus" någon gång har åkt pendeltåg i rusningen - jag kan försäkra att det vanligen är betydligt fler stående!

Ett studiebesök i den verkligheten som möter den arbetande befolkningen rekommenderas. Och då är det inte nattbussar jag avser...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 9737
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:
Enceladus skrev:Det man vinner i beläggning förlorar man i tid. De högst belastade avgångarna blir ofta försenade. Två avgångar med rimlig beläggning transporterar fler resenärer än en avgång med extrem beläggning. Det är svårt att säga exakt var den gränsen går, men den praktiska kapacitet som SL redovisar för pendeltågen verkar vara 810 passagerare per fullängdståg. Den praktiska kapaciteten för C30 återstår att se.
2 st X60 har 748 sittplatser. Om den "praktiska kapaciteten" skulle vara 810 resenärer innebär det blott 62 stående.
Jag undrar om signaturen "Enceladus" någon gång har åkt pendeltåg i rusningen - jag kan försäkra att det vanligen är betydligt fler stående!

Ett studiebesök i den verkligheten som möter den arbetande befolkningen rekommenderas. Och då är det inte nattbussar jag avser...

/TKO
Har du funderat på om Citybanans låga kapacitet kan bero på att pendeltågen har fler resenärer än de är byggda för? :roll:

Med 10-minuterstrafik skulle det kanske gå att nå 1 800 resenärer per tåg, men då blir ju den totala kapaciteten betydligt lägre...
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av TKO »

Enceladus skrev:
TKO skrev:
Enceladus skrev:Det man vinner i beläggning förlorar man i tid. De högst belastade avgångarna blir ofta försenade. Två avgångar med rimlig beläggning transporterar fler resenärer än en avgång med extrem beläggning. Det är svårt att säga exakt var den gränsen går, men den praktiska kapacitet som SL redovisar för pendeltågen verkar vara 810 passagerare per fullängdståg. Den praktiska kapaciteten för C30 återstår att se.
2 st X60 har 748 sittplatser. Om den "praktiska kapaciteten" skulle vara 810 resenärer innebär det blott 62 stående.
Jag undrar om signaturen "Enceladus" någon gång har åkt pendeltåg i rusningen - jag kan försäkra att det vanligen är betydligt fler stående!

Ett studiebesök i den verkligheten som möter den arbetande befolkningen rekommenderas. Och då är det inte nattbussar jag avser...

/TKO
Har du funderat på om Citybanans låga kapacitet kan bero på att pendeltågen har fler resenärer än de är byggda för? :roll:

Med 10-minuterstrafik skulle det kanske gå att nå 1 800 resenärer per tåg...
Jag har funderat mycket på Citybanans låga kapacitet!
Och kommit fram till att den till stor del beror på ett ej optimalt signalsystem...

Men hur många resenärer anser signaturen "Enceladus" att det är lämpligt att ha på ett pendeltåg om vi accepterar 60 sekunders stationsuppehåll vid t ex Odenplan?
(Med rätt signalsystem klarar vi 24 t/h även vid 60 sekunders uppehåll... så då tycker jag vi kan tala om "praktiskt användbar kapacitet")

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Enceladus
Inlägg: 9737
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av Enceladus »

TKO skrev:Jag har funderat mycket på Citybanans låga kapacitet!
Och kommit fram till att den till stor del beror på ett ej optimalt signalsystem...

Men hur många resenärer anser signaturen "Enceladus" att det är lämpligt att ha på ett pendeltåg om vi accepterar 60 sekunders stationsuppehåll vid t ex Odenplan?
(Med rätt signalsystem klarar vi 24 t/h även vid 60 sekunders uppehåll... så då tycker jag vi kan tala om "praktiskt användbar kapacitet")
Jag håller med om att den praktiska kapacitet som SL redovisar är ganska låg. Jag vet som sagt inte var gränsen går för när längre stationsuppehåll har större effekt än högre beläggning. Jag har inte räknat på det. Fler än 1 000 resenärer per tåg borde dock vara olämpligt. Tyvärr ser verkligheten annorlunda ut.

24 tåg/h är det väl ingen som tror på. Eftersom tre C30-tåg säkerligen har högre praktisk kapacitet än två X60-tåg så borde FUT ha rätt - tunnelbanelinjer har högre kapacitet än pendeltågslinjer! :wink:
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Blå linjens trafikering

Inlägg av TKO »

Enceladus skrev:
TKO skrev:Jag har funderat mycket på Citybanans låga kapacitet!
Och kommit fram till att den till stor del beror på ett ej optimalt signalsystem...

Men hur många resenärer anser signaturen "Enceladus" att det är lämpligt att ha på ett pendeltåg om vi accepterar 60 sekunders stationsuppehåll vid t ex Odenplan?
(Med rätt signalsystem klarar vi 24 t/h även vid 60 sekunders uppehåll... så då tycker jag vi kan tala om "praktiskt användbar kapacitet")
Jag håller med om att den praktiska kapacitet som SL redovisar är ganska låg. Jag vet som sagt inte var gränsen går för när längre stationsuppehåll har större effekt än högre beläggning. Jag har inte räknat på det. Fler än 1 000 resenärer per tåg borde dock vara olämpligt. Tyvärr ser verkligheten annorlunda ut.

24 tåg/h är det väl ingen som tror på. Eftersom tre C30-tåg säkerligen har högre praktisk kapacitet än två X60-tåg så borde FUT ha rätt - tunnelbanelinjer har högre kapacitet än pendeltågslinjer! :wink:
24 t/h är hur enkelt som helst bara man byter signalsystem. Det fattar väl vem som helst?

Men allvarligt:
- Visst var pendeltågen en gång blå (dom kallades till och med "Blå tågen" i folkmun när dom introducerades), men denna diskussion har inte så mycket med trådrubriken att göra. Passar betydligt bättre i tråden om Citybanans kapacitet, så jag föreslår att signaturen "Enceladus" om intresse finns deltar i den debatten!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Skriv svar