Köpenhamns metro

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Användarens profilbild
Sio
Inlägg: 536
Blev medlem: tisdag 07 oktober 2014 18:49
Ort: Stockholm

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Sio »

Enceladus skrev:Hitachi Rail levererar nya tåg till Köpenhamns metro
Järnvägsnyheter.se skrev:De nya tågen kommer att öka antalet tåg under rusningstid med nära 20 procent, vilket betyder att det bara kommer dröja cirka 90 sekunder mellan tågavgångarna på de mest trafikerade sträckorna.
Världens modernaste tunnelbana blir ännu bättre. 90-sekunderstrafik ger i teorin 40 tåg/h. Tänk om Stockholms tunnelbana också kunde få Ansaldos signalsystem...
Tänker du då också 39 m långa fordon?

40 tåg i timmen med 40 m fordon motsvarar ca 33 tåg i timmen med 140 m fordon.
Enceladus
Inlägg: 9694
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

Sio skrev:
Enceladus skrev:Hitachi Rail levererar nya tåg till Köpenhamns metro
Järnvägsnyheter.se skrev:De nya tågen kommer att öka antalet tåg under rusningstid med nära 20 procent, vilket betyder att det bara kommer dröja cirka 90 sekunder mellan tågavgångarna på de mest trafikerade sträckorna.
Världens modernaste tunnelbana blir ännu bättre. 90-sekunderstrafik ger i teorin 40 tåg/h. Tänk om Stockholms tunnelbana också kunde få Ansaldos signalsystem...
Tänker du då också 39 m långa fordon?

40 tåg i timmen med 40 m fordon motsvarar ca 33 tåg i timmen med 140 m fordon.
Jag tänker att röda linjen, Östermalmstorgs utformning till trots, skulle kunna ha 30 tåg/h med ett modernt signalsystem. Nu måste Stockholms tunnelbana leva med ett föråldrat signalsystem i ytterligare 15 år. Säkert kul för gamla experter som inte vill ställa om, men inte för de hundratusentals resenärer som tvingas trängas i onödan.
Harald
Inlägg: 8657
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Harald »

Det föråldrade signalsystemet hittade SS som bekant i drift i San Francisco. Gunnar Ekeving har en länk till en beskrivning av det från 1939: https://www.ekeving.se/rt/tub/si/HS/index.html
Där framgår att det där kunde klara 234 meter långa tåg med en headway på 75 sekunder. Kapacitet handlar inte bara om vilken teknik som används utan också om hur man konfigurerar systemet. Vad finns för skäl att tro att SL inte skulle speca även ett nytt signalsystem så att man får låg kapacitet?
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Diripsi »

Enceladus skrev:Jag tänker att röda linjen, Östermalmstorgs utformning till trots, skulle kunna ha 30 tåg/h med ett modernt signalsystem. Nu måste Stockholms tunnelbana leva med ett föråldrat signalsystem i ytterligare 15 år. Säkert kul för gamla experter som inte vill ställa om, men inte för de hundratusentals resenärer som tvingas trängas i onödan.
30 tåg/h fungerar utmärkt med dagens signalsystem.
Lennart Petersen
Inlägg: 3087
Blev medlem: söndag 21 augusti 2011 22:53

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Lennart Petersen »

Diripsi skrev:
Enceladus skrev:Jag tänker att röda linjen, Östermalmstorgs utformning till trots, skulle kunna ha 30 tåg/h med ett modernt signalsystem. Nu måste Stockholms tunnelbana leva med ett föråldrat signalsystem i ytterligare 15 år. Säkert kul för gamla experter som inte vill ställa om, men inte för de hundratusentals resenärer som tvingas trängas i onödan.
30 tåg/h fungerar utmärkt med dagens signalsystem.
Är man uppe på den nivån så är det i alla fall dags att avlasta och komplettera med fler banor.
Inte bara tågen utan även stationerna kan ju bli överlastade.
Och det är inte boskapstransport eller malmexport på Malmbanan där det gäller att hitta den optimala lastningen.
Resenärer kan ju också komma med så oförskämda krav som att få en sittplats.
Joakim W
Inlägg: 467
Blev medlem: tisdag 22 september 2009 23:42
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Joakim W »

Enceladus skrev:Hitachi Rail levererar nya tåg till Köpenhamns metro
Järnvägsnyheter.se skrev:De nya tågen kommer att öka antalet tåg under rusningstid med nära 20 procent, vilket betyder att det bara kommer dröja cirka 90 sekunder mellan tågavgångarna på de mest trafikerade sträckorna.
Världens modernaste tunnelbana blir ännu bättre. 90-sekunderstrafik ger i teorin 40 tåg/h. Tänk om Stockholms tunnelbana också kunde få Ansaldos signalsystem...
Hur tätt körs tågen i Stockholm som tätast? Och är inte dessa automatiska tunnelbanetåg rätt korta jämfört med Stockholms?
Besök gärna min hemsida http://www.jowahlen.se!
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Diripsi »

Lennart Petersen skrev:
Diripsi skrev:
Enceladus skrev:Jag tänker att röda linjen, Östermalmstorgs utformning till trots, skulle kunna ha 30 tåg/h med ett modernt signalsystem. Nu måste Stockholms tunnelbana leva med ett föråldrat signalsystem i ytterligare 15 år. Säkert kul för gamla experter som inte vill ställa om, men inte för de hundratusentals resenärer som tvingas trängas i onödan.
30 tåg/h fungerar utmärkt med dagens signalsystem.
Är man uppe på den nivån så är det i alla fall dags att avlasta och komplettera med fler banor.
Inte bara tågen utan även stationerna kan ju bli överlastade.
Och det är inte boskapstransport eller malmexport på Malmbanan där det gäller att hitta den optimala lastningen.
Resenärer kan ju också komma med så oförskämda krav som att få en sittplats.
Det håller jag med om men stationerna på röda linjen har en bra bit kvar till överbelastning. Tågens turtäthet behöver däremot förbättras snarast!
Enceladus
Inlägg: 9694
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

Diripsi skrev:
Lennart Petersen skrev:
Diripsi skrev:30 tåg/h fungerar utmärkt med dagens signalsystem.
Är man uppe på den nivån så är det i alla fall dags att avlasta och komplettera med fler banor.
Inte bara tågen utan även stationerna kan ju bli överlastade.
Och det är inte boskapstransport eller malmexport på Malmbanan där det gäller att hitta den optimala lastningen.
Resenärer kan ju också komma med så oförskämda krav som att få en sittplats.
Det håller jag med om men stationerna på röda linjen har en bra bit kvar till överbelastning. Tågens turtäthet behöver däremot förbättras snarast!
Röda linjen har definitivt överbelastade stationer (framför allt T-Centralen). Vidare ifrågasätter jag påståendet att "30 tåg/h fungerar utmärkt med dagens signalsystem". I "Kollektivtrafikplan 2050" anges att ambitionen för röda linjen är 26 tåg/h (se sidan 31), och detta beror inte på att det inte behövs fler tåg (se sidan 57). Slutligen duger inte längre vagnbrist som ursäkt när det levereras nya C30-vagnar.
Enceladus
Inlägg: 9694
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Enceladus »

Joakim W skrev:
Enceladus skrev:Hitachi Rail levererar nya tåg till Köpenhamns metro
Järnvägsnyheter.se skrev:De nya tågen kommer att öka antalet tåg under rusningstid med nära 20 procent, vilket betyder att det bara kommer dröja cirka 90 sekunder mellan tågavgångarna på de mest trafikerade sträckorna.
Världens modernaste tunnelbana blir ännu bättre. 90-sekunderstrafik ger i teorin 40 tåg/h. Tänk om Stockholms tunnelbana också kunde få Ansaldos signalsystem...
Hur tätt körs tågen i Stockholm som tätast? Och är inte dessa automatiska tunnelbanetåg rätt korta jämfört med Stockholms?
Gröna linjen har 30 tåg/h (datorbaserat system, Siemens), röda linjen har 24 tåg/h och blå linjen har 20 tåg/h (reläbaserade system, US&S). Tågen i Köpenhamns metro är 39 meter långa, ungefär som en C20-vagn eller två Cx-vagnar. I nuläget är den högsta turtätheten 30 tåg/h, vilken alltså ska utökas till 40 tåg/h.
Harald
Inlägg: 8657
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Harald »

Reläbaserade system är i regel snabbare än datorbaserade eftersom reläerna arbetar parallellt medan en dator arbetar sekventiellt. Skillnaden i kapacitet mellan gröna och röda linjen beror på att de är projekterade för olika kapacitet. Gröna linjen hade 30 tåg per timme även med det gamla reläbaserade systemet, och om jag inte tar helt fel tog det ganska lång tid innan man lyckades komma upp i samma kapacitet med det nya systemet. Röda linjen kommer inte att få högre kapacitet bara av ett signalsystembyte, utan det kommer att krävas att man projekterar om spårledningslängderna. Det skulle man i princip kunna göra med den gamla tekniken också, men när man gör ett så stort arbete är det förstås vettigt att gå över till nyare teknik också. Men man ska inte tro att man får högre kapacitet bara genom att byta teknik. Gör man fel kan det t.o.m. bli lägre.
Diripsi
Inlägg: 550
Blev medlem: torsdag 16 maj 2019 14:11

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Diripsi »

Den praktiska kapaciteten för det nuvarande signalsystemet på gröna linjen är egentligen mindre än 30 tåg per timme, man kan köra 2-minuterstrafik i en dryg timme i morgonrusningen norrut men ofta blir det följdförseningar som hänger kvar ett tag. Med det gamla signalsystemet var det inga problem att köra 30 tåg per timme i hela rusningen (man körde väl till och med 31 tåg i maxtimmen). Det är svårt att veta exakt vad som är den praktiska kapaciteten på röda linjen med nuvarande system eftersom man vägrar att köra mer än 24 tåg i timmen planenligt, men den är helt klart minst lika hög som på gröna linjen med Siemenssystemet, med största sannolikhet ännu högre.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6448
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Odd »

Det är egentligen ingen skillnad på datorbaserade ställverk och reläbaserade ställverk avseende kapacitet, det är annat som avgör, exempelvis projektering, signaleringsavstånd, typ av hyttsignalering etc.
Genius on call
Harald
Inlägg: 8657
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Harald »

Diripsi skrev:Den praktiska kapaciteten för det nuvarande signalsystemet på gröna linjen är egentligen mindre än 30 tåg per timme, man kan köra 2-minuterstrafik i en dryg timme i morgonrusningen norrut men ofta blir det följdförseningar som hänger kvar ett tag. Med det gamla signalsystemet var det inga problem att köra 30 tåg per timme i hela rusningen (man körde väl till och med 31 tåg i maxtimmen). Det är svårt att veta exakt vad som är den praktiska kapaciteten på röda linjen med nuvarande system eftersom man vägrar att köra mer än 24 tåg i timmen planenligt, men den är helt klart minst lika hög som på gröna linjen med Siemenssystemet, med största sannolikhet ännu högre.
Ja, det stämmer. Det gick ett extratåg från Bagarmossen på morgonen. En linje vände vid Odenplan, vilket verkar vara problem numera. Ett tag var det också 30 tåg per timme cirka 11-14.30, och det var med enbemannade tåg utan snabbstart och även då med en linje vändande vid Odenplan. Man kan tillägga att det förekom att två minuters försening annonserades i högtalarna.
daniel_s
Inlägg: 14160
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av daniel_s »

Odd skrev:Det är egentligen ingen skillnad på datorbaserade ställverk och reläbaserade ställverk avseende kapacitet, det är annat som avgör, exempelvis projektering, signaleringsavstånd, typ av hyttsignalering etc.
Nja, inte helt rätt. Datorställverk arbetar i allmänhet cykliskt och för att undvika problem lägger man även in avsiktliga fördröjningar i vissa fall, det behöver nog inte vara så strikt teoretiskt men i praktiken är det alltid så. Datorställverkens arkitektur ägs av leverantörerna och den är som leverantörerna vill.

Reläställverk har naturligtvis också vissa fördröjningar eftersom det är mekaniska detaljer som fysiskt ska förflytta sig, men de vinner oftast i praktiken då dessa kedjor sammantaget sett går fortare än datorställverkens kontroller.
Harald
Inlägg: 8657
Blev medlem: söndag 24 november 2002 11:04
Ort: Majorna
Kontakt:

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Harald »

Dock så spelar dessa skillnader inre någon större roll för möjlig headway. Det är det bara Enceladus tror. Bland det som spelar roll finns tåglängd och uppehållstid vid stationer. Headway är tidsavstånd mellan ett tågs front och nästa tågs front, men säkerheten kräver ett visst avstånd mellan ett tågs bakände och nästa tågs front. Det är uppenbart att ju längre tågen är, desto längre blir möjlig headway vid i övrigt lika förutsättningar. Tågen i Köpenhamn är hundra meter kortare än tågen i Stockholm. Det motsvarar drygt 5 sekunder vid 70 km/h. Stationsuppehållens längd påverkas också av tåglängden. Resenärerna tenderar att flockas nära tågens ändar vilket gör att utbytet där tar lång tid. Med kortare tåg får man en jämnare fördelning av resenärerna och därmed kortare uppehåll. Tunnelbana 1 hade från början teoretiskt kapaciteten 40 tåg per timme, men det var förutsatt 20 sekunders uppehåll, vilket inte höll, och det räcker ju att en station har längre uppehåll för att kapaciteten ska sättas ned.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6448
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av Odd »

Harald skrev:Dock så spelar dessa skillnader inre någon större roll för möjlig headway. Det är det bara Enceladus tror. Bland det som spelar roll finns tåglängd och uppehållstid vid stationer. Headway är tidsavstånd mellan ett tågs front och nästa tågs front, men säkerheten kräver ett visst avstånd mellan ett tågs bakände och nästa tågs front. Det är uppenbart att ju längre tågen är, desto längre blir möjlig headway vid i övrigt lika förutsättningar. Tågen i Köpenhamn är hundra meter kortare än tågen i Stockholm. Det motsvarar drygt 5 sekunder vid 70 km/h. Stationsuppehållens längd påverkas också av tåglängden. Resenärerna tenderar att flockas nära tågens ändar vilket gör att utbytet där tar lång tid. Med kortare tåg får man en jämnare fördelning av resenärerna och därmed kortare uppehåll. Tunnelbana 1 hade från början teoretiskt kapaciteten 40 tåg per timme, men det var förutsatt 20 sekunders uppehåll, vilket inte höll, och det räcker ju att en station har längre uppehåll för att kapaciteten ska sättas ned.
Det handlar väl också om att sätta ner foten, eller rättare sagt, få igen dörrarna. De få gånger jag varit i Köpenhamn så har ju dörrarna mer eller mindre gått igen oavsett om trafikantutbytet är klart eller ej. Men folk verkar acceptera det, och det är väl för att det går tätt med tåg.
Genius on call
Användarens profilbild
M224
Inlägg: 5759
Blev medlem: måndag 13 januari 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av M224 »

I Stockholms tunnelbana är det väldigt vanligt att förarna öppnar dörrarna igen när de stängts en gång. Väldigt irriterande eftersom det påverkar bakomvarande tåg.
C12C3C3C12
Inlägg: 2076
Blev medlem: måndag 08 november 2010 13:50

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av C12C3C3C12 »

M224 skrev:I Stockholms tunnelbana är det väldigt vanligt att förarna öppnar dörrarna igen när de stängts en gång. Väldigt irriterande eftersom det påverkar bakomvarande tåg.
På den gamla goda tiden (förra seklet) när jag körde tunnelbana gick det inte att slöa med dörrstängningen, man visste att tåget bakom stod och flåsade en i häcken, Jag ropade Tåg till XXX, se upp för dörrarna, dörrarna ssstängs, på sista s:et åkte dörrarna igen. Trafikanterna visste det så ingen försökte tränga sig på. Hur gjorde du Harald, du jobbade vid samma tidsperiod har jag för mig? Ni som kör nu har det här otyget med kännande dörrkanter, OK jag vet att det är en säkerhetsgrej men då kollade vi att ingen hängde efter vagnssidan innan vi drog iväg. När jag besökte Moskva en gång berättade guiden att när hon en gång åkte Metron med en rysk väninna drogs dörrarna igen framför nosen på henne, när hon beklagade sig för väninnan sade hon, so wath, det kommer flera tåg. OK det var 4 minuter mellan tågen om jag kommer ihåg rätt.
twr
Inlägg: 8892
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: Köpenhamns metro

Inlägg av twr »

Ser att det har startats en ny tråd med samma rubrik.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Skriv svar