Förbifart Sthlm och segregation

[Ulrik Berggren]

I denna tråd påstår sign "twr" att det faktum att de enda ställen där FS går i dagen råkar vara i omedelbar närhet till några av de områden inom Stockholms stad med lägst inkomster och utbildningsnivå, vilket en ledare i AB pekade på kan vara fallet. Jag vill nog hävda att, om vägen planerats i ytläge, på motsvarande sätt genom eller i omedelbar närhet till exempelvis Duvbo eller Solhem, några km längre öster/söderut så hade [Inges favoritargument] detta riskerat att medföra politiskt självmord för vederbörande.

Synpunkter på detta?

[Harald]

Att konspirationsteorier finns både till höger och vänster, men innehållet är olika.

[twr]

I denna tråd påstår sign "twr" att det faktum att de enda ställen där FS går i dagen råkar vara i omedelbar närhet till några av de områden inom Stockholms stad med lägst inkomster och utbildningsnivå, vilket en ledare i AB pekade på kan vara fallet. Jag vill nog hävda att, om vägen planerats i ytläge, på motsvarande sätt genom eller i omedelbar närhet till exempelvis Duvbo eller Solhem, några km längre öster/söderut så hade [Inges favoritargument] detta riskerat att medföra politiskt självmord för vederbörande.

Synpunkter på detta?

Nu tycker jag du har vinklat det lite grann...

Jag tror inte den hade byggts i ytläge nära Duvbo eller Solhem, men jag tror inte att det är just utbildningsnivån det handlar om. Utom exempelvis hänsyn till kulturhistoriskt värdefulla miljöer, som till exempel Duvbo är.

Om man känner till historien, där fler och fler sträckor har hamnat i tunnel, tycker jag inte att det är särskilt konstigt att den byggs på ytan här:

Det är relativt plant.
Den går inte över Mälaren.
Den går intill en befintlig trafikled.
På ena sidan finns ingen bebyggelse.
Det finns gott om plats.
Det finns ingen bebyggelse som har pekats ut som kulturhistoriskt värdefull i omedelbar närhet.

Det finns helt enkelt ingen specifik anledning att bygga i tunnel just här. På alla andra delsträckor finns det någon anledning som vid något tillfälle har gjort att man har valt att bygga i tunnel just där. Det tycker jag är en bättre förklaring än att det skulle röra sig om någon slags avsiktlig diskriminering.

Sen kan det väl hända att om invånarna i området hade varit rikare eller röststarkare eller vad man vill kalla det hade kanske denna delsträcka också placerats i tunnel till slut.

[Lars_L]

Hade planen kommit om ytterligare tio år, hade det säkert blivit nedgrävt även vid Järvafältet. Men Förbifart Stockholm har ju planerats sedan 1960-talet.

Som jag ser det handlar beslutsprocessen kring det här om tre saker:
1. Vad som är tekniskt möjligt att bygga ovan jord. Finns inte utrymme att bygga ovanför, blir man tvungen att bygga under. Utifrån projektets synvinkel vill man förstås bygga så lite som möjligt under jord.
2. Vad andra myndigheter framhäver som krav. Eftersom Drottningholm är ett världskulturarv och Kärsön som sådant innehåller väsentliga arkeologiska och kulturhistoriska värden etc. är tunnel enda alternativet.
3. Vad man måste bygga under jord utifrån en politisk verklighet.

Denna turordning gör ju dock att det är ju inte så att man bygger ovan jord för att det är ett segregerat område i Järvastaden. Däremot är väl frågan vad som hade hänt om det där blivit en storm mot att bygga ovan jord vid Järvafältet. Hade projektet kanske aldrig blivit av för att det blivit för dyrt? Svaret på sådana frågor kan vi tyvärr aldrig få.

I sammanhanget måste man ju också komma ihåg att det finns en allmänhet utanför de som blir faktiskt drabbade. Att inte bygga en trafikled på bro över Mälaren, skulle ändå drabba ganska få. Men det finns en allmän uppfattning om att det inte skulle vara acceptabelt. Samma sak på Kärsön. Är ju knappst de fåtal hushåll där som gör att man väljer tunnelalternativet. Ekerö ut mot Tappström är ju i princip obebyggt förutom kungafamiljens lilla hus och det mindre samhälle som finns i anknytning till det.

Samtidigt kan man ju se hur M och S går i armkrok för att förstöra inloppet till Stockholm och den maritima miljön kring Nybroviken genom att tillåta byggandet av ett Nobelhus, trots att till och med Kungen har sagt sig vara emot. Så man ska ju inte överdriva detta med folkets vrede och dess påverkan på politiska beslut. Till och med Kungen är ganska maktlös, för att inte säga mycket maktlös, i det avseendet. Och då handlar det ändå om ett av de mest brutala ingreppen i Stockholm efter Hjalmar Mehrs härjningar på 1960-talet.

[twr]

Intressanta inlägg av Lars_L och Inge!

Jag vill bara påpeka att Förbifarten går under Lovön, där även Drottningholm ligger. Öarna Kärsön och Ekerö (dvs ön med det namnet) berörs inte av Förbifarten.

[BSB101]

Tror nog inte man ska dra för stora växlar på det hela men som retoriskt sak kan man givetvis plocka billiga poäng. Sedan kan man fråga sig om trådskaparen och den påstådda ledaren i AB även anser att områdena i Häggvik, som även "drabbas" av att vägen går i ytläge är att betrakta som segregerade områden också som bebos av röstsvaga grupper?

Angående Nobelhuset är det ett bevis på brist på perspektiv att kalla det ett av de mest brutala ingreppen i Stockholm, på 50 år. Sedan på vilket sätt kungens åsikt skulle vara extra viktig på något sätt har jag svårt att se. Har han några speciella kunskaper i ämnet som gör att hans åsikt skulle vägra tyngre än någon annans?

[Enceladus]

Nya förortsslussen är ändå ett mycket värre övergrepp än Nobelhuset.

Vad gäller saken anser jag att själva ordningen är det problematiska. Att allt avgörs genom politiskt godtycke och inte den lagstadgade ordningen. Vilket ju även Europadomstolen kritiserat ett antal gånger.

Exemplen i trådstarten visar ju också att den påstådda "segregationen" är direkt nonsens. Utbyggnaden av Mälarbanan medför ett betydligt större övrgrepp och väsentligt större förödelse i Solhem och delvis även Duvbo, än förbifartens korta överjordssträckor på Järvafältet.

Däremot är det ganska uppenbart att man hade varit tvunget att ta större hänsyn vid både Solhem och på Järvafältet om Spånga fortsatt varit en egen kommun. Ett direkt resultat av att allt avgörs politiskt och att mindre politiska församlingar är mer beroende av lokala opinioner.

Jag håller nog med om att Stockholms kommun är för stor. Flera mindre kommuner skulle förmodligen bli mer demokratiskt.

Däremot har du fel i sakfrågan. Majoriteten av invånarna i stadsdelsområdet Spånga-Tensta bryr sig mer om att pendeltågstrafiken fungerar än att några villor försvinner. Fyrspår genom Sundbyberg är det enda* alternativet som separerar pendeltågen från både regionaltågen och godstågen (enligt Trafikverkets delrapport "Trafik och kapacitet" finns det önskemål om kapacitet för godståg mellan Västerås och Tomteboda). Kom ihåg att pendeltågen har både fler resenärer och avgångar än regional- och fjärrtågen. Ditt favoritprojekt skulle ge en skev fördelning. Dessutom skulle den viktiga regionala länken mellan Barkarby och Kista bli dysfunktionell om den krävde dyra regionaltågsbiljetter (jämför Arlanda).

(*De branta lutningarna i den tänkta Kistatunneln gör att godståg inte kan trafikera den.)

Förbifarten är annorlunda. Båda stadsdelsområdena Spånga-Tensta och Rinkeby-Kista har ett lågt bilinnehav. Förbifarten byggs inte för dem. Då borde de inte heller behöva göra den största uppoffringen.

[Enceladus]

Däremot har du fel i sakfrågan. Majoriteten av invånarna i stadsdelsområdet Spånga-Tensta bryr sig mer om att pendeltågstrafiken fungerar än att några villor försvinner.

Det där är ju direkt lögn. Både att fyrspåret skulle hjälpa pendeltågstrafiken och om opinionen. Av de Spånga bor jag känner och det är rätt många, är alla helt emot fyrspåret.

Vad gäller pendeltågen är tågsektorn Odenplan. De spår som finns på Mälarbanan räcker och blir över under överskådlig framtid.

Spångaborna är dessutom tillräckligt erfarna för att inte tro ett smack på vad Trafikverket med Bagdad-Bengt påstår för tillfället.

Källa behövs för båda påståendena.

Fyrspår genom Sundbyberg är det enda* alternativet som separerar pendeltågen från både regionaltågen och godstågen (enligt Trafikverkets delrapport "Trafik och kapacitet" finns det önskemål om kapacitet för godståg mellan Västerås och Tomteboda).

Förutom att det är irrelevant enligt ovan och att godstågen dessutom inte har där att göra överhuvudtaget, undrar jag hur du får ihop din ståndpunkt att Spångaborna skall göra uppoffringen för godstågen med denna din ståndpunkt.

Det är fler Spångabor som använder pendeltågsstationen än som drabbas negativt av fyrspåret. Om godståg på Mälarbanan skriver Trafikverket följande på sidan 10:

Det finns önskemål om kapacitet för ett godståg per timme i vardera riktningen mellan Västerås och Tomteboda. Önskemålet gäller för alla dygnets timmar – även för maxtimmen.

Det är förstås möjligt att Trafikverket har dragit felaktiga slutsatser. Däremot behöver du hänvisa till någon källa eller något källmaterial om du vill göra det påståendet.

Båda stadsdelsområdena Spånga-Tensta och Rinkeby-Kista har ett lågt bilinnehav. Förbifarten byggs inte för dem. Då borde de inte heller behöva göra den största uppoffringen.

Du verkar inte särskilt neutral för att uttrycka det milt. Kanske är det avund som givit dig fobin om "diskriminerade segregerade områden" ?

Du tänker väldigt kortsiktigt (förutom att du bortser från att vi lever i en demokrati). På längre sikt påverkas hela samhället av växande klyftor. Du kan ju fråga dina kompisar i Spånga om segregationen begränsar problemen till de utsatta områdena. Lösningen är inte mer segregation och misstro, utan mer gemenskap och framtidstro.

För övrigt undrar jag om faktaunderlaget beträffande påståendet om lågt bilinnehav i de aktuella stadsdelsområdena. Jag tro nog inte på det förrän du delar med dig om källan.

Det står i artikeln som diskuteras.

[Enceladus]

Du tänker väldigt kortsiktigt (förutom att du bortser från att vi lever i en demokrati). På längre sikt påverkas hela samhället av växande klyftor. Du kan ju fråga dina kompisar i Spånga om segregationen begränsar problemen till de utsatta områdena. Lösningen är inte mer segregation och misstro, utan mer gemenskap och framtidstro.

-Och det tänker du fixa genom nonsensretorik om "strukturellt diskriminerade områden"?

Det finns många studier som säger att ekonomisk segregation gör en stad mer utsatt för brott, bland annat denna.

För övrigt undrar jag om faktaunderlaget beträffande påståendet om lågt bilinnehav i de aktuella stadsdelsområdena. Jag tro nog inte på det förrän du delar med dig om källan.

Det står i artikeln som diskuteras.

Vilken artikel? -Det finns ingen artikel här som diskuteras.

SAOB definierar ledare som "ledande artikel (i en tidning)"...

[twr]

Noterar att argumentationen genomgående havererat fullständigt och att vi i fallet med den förmenta låga biltätheten aldrig lär få någon källa eller ens hänvisning till den förmenta artikel där detta skulle påstås.

Jag gissar att det syftar på en ledare i Aftonbladet, som nämndes i första inlägget i denna tråd. Jag tror inte någon har länkat till den dock. Jag har i alla fall inte läst den.

[Enceladus]

Noterar att argumentationen genomgående havererat fullständigt och att vi i fallet med den förmenta låga biltätheten aldrig lär få någon källa eller ens hänvisning till den förmenta artikel där detta skulle påstås.

Jag gissar att det syftar på en ledare i Aftonbladet, som nämndes i första inlägget i denna tråd. Jag tror inte någon har länkat till den dock. Jag har i alla fall inte läst den.

Jo, men den länkades i en annan tråd. Här är den och här är det relevanta citatet:

Generellt är det höginkomst­tagare som har större tillgång till bil än låg­inkomsttagare. Men det är i de fattigas kvarter som motorvägarna ska skära igenom.

Mer detaljerad statistik finns här. Av de områden som motorvägen passerar är det Järvafältet som har lägst bilinnehav.

[ADDE]

Vad ajg har hört, anledningen till att berörd sträcka byggs på markytan är pga. lerigt jord. På lerigt jord är det dyrt att bygga tunnlar och det försöker man helst gärna undvika så mycket det går!

[Enceladus]

Med andra ord. Ditt tidigare påstående att bilinnehavet var lågt i Spånga-Tensta var alltså inte sant överhuvudtaget. I själva verket ingår stadsdelsområdet huvudsakligen i det som kallas västra Stockholm och har högst bilinnehav i hela kommunen.

Västra Stockholm utgörs av Bromma (77 295 invånare), Hässelby-Vällingby (73 445 invånare) samt en del av Spånga-Tensta (hela stadsdelsområdet har 38 236 invånare). Det går således inte att dra några säkra slutsatser om Spånga-Tensta utifrån den information som presenteras i länken. Däremot går det att dra slutsatsen att området Järvafältet, vilket utgörs av Rinkeby-Kista samt en del av Spånga-Tensta, har ett lågt bilinnehav. Det är också ganska bekvämt av dig att begränsa jämförelsen till Stockholms kommun - i detta fall är Ekerö mer relevant än Stockholms innerstad.

[twr]

Här under punkt 11 kan man se kartor över Förbifarten förbi Akalla. Om jag tolkar dem rätt går vägen faktiskt i tunnel förbi bostadsområdet, förutom tunnelmynningen som ligger omkring 200 meter från bostadshus. https://www.trafikverket.se/nara-dig/St ... andlingar/

[TKO]

Har de 'högtjutande nollorna' verkligen uttalat sej om de stackars villaägarna i Spånga?


Thomas K Ohlsson

[Enceladus]

Det finns en fastighet inom 200 meter, Pargas 1. På den fastigheten bor det över 200 personer. MEN på fastigheten står det flera byggnader och det är bara ena sidan på EN av dessa som är "drabbad". Där bor inte fler än ca 20 personer. Med "drabbad" avses här ett avstånd på ca 150 meter.

Det är självklart mångdubbelt fler son drabbas mycket värre när järnvägen byggs ut genom tex Solhem. Men verkligheten brukar inte hindra högtjutande nollor på Aftonbladet och tydligen inte heller här på forumet.

Hur många är det som drabbas i Spånga? Vi kan börja där innan vi gör några antaganden om vilka som utsätts för motorvägens negativa effekter (t.ex. buller, avgaser och barriäreffekter). Det är dock betydligt fler än 200 personer.

[Enceladus]

Inom 200 meter? - Det är något tusental i varje fall. Dessutom har du inte mindre än fem(!) skolor inom det avståndet.

Vilken förändring är det dessa drabbas av? Att det blir möjligt att köra godståg på Mälarbanan?

[TKO]

Har de 'högtjutande nollorna' verkligen uttalat sej om de stackars villaägarna i Spånga?


Thomas K Ohlsson

Ja, se första inlägget i denna tråd.

Nu går framgår det ju inte av inlägget som hänvisas till vad "nollorna på Aftonbladet" tycker om de stackars villaägarna i Solhem - men det är ju som det är med signaturen "Inge":s källhänvisningar, vi får leva med att hen inte klarar av så enkla ting...

Med lite letande hittar jag denna krönika av Somar Al Naher, kan det vara den som avses? Vad jag kan se nämns dock ingenting om villaägarna i Solhem. Men eftersom skribenten talar om "nollor" - alltså pluralis - är det kanske någon annan artikel som avses?

Vad jag kan se ger krönikan en objektiv bild av hur planeringen av Förbifarten gått till - men verkligheten är ju ofta "sanningssägarnas" värsta fiende!
Och den som är läskunnig ser att krönikören till största delen återger vad olika människor i Akalla tycker om byget. Men det är väl där skon klämmer - inte ska väl sådana människor få komma till tals, än mindre påverka samhällsutvecklingen...

vänligen
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Ja, se första inlägget i denna tråd.

Nu går framgår det ju inte av inlägget som hänvisas till vad "nollorna på Aftonbladet" tycker om de stackars villaägarna i Solhem - men det är ju som det är med signaturen "Inge":s källhänvisningar, vi får leva med att hen inte klarar av så enkla ting...

Med lite letande hittar jag denna krönika av Somar Al Naher, kan det vara den som avses? Vad jag kan se nämns dock ingenting om villaägarna i Solhem. Men eftersom skribenten talar om "nollor" - alltså pluralis - är det kanske någon annan artikel som avses?

Vad jag kan se ger krönikan en objektiv bild av hur planeringen av Förbifarten gått till - men verkligheten är ju ofta "sanningssägarnas" värsta fiende!
Och den som är läskunnig ser att krönikören till största delen återger vad olika människor i Akalla tycker om byget. Men det är väl där skon klämmer - inte ska väl sådana människor få komma till tals, än mindre påverka samhällsutvecklingen...

vänligen
Thomas K Ohlsson

Du frågade inte om nollor specifikt på Aftonbladet. Inte jah heller. Det kanske var någon annan nolla som avsågs beträffande den specifika referensen till Solhem?

Jo visst kan det vara så - men det tyckte jag ändå inte var möjligt. Men låt oss välja denna tolkning!
(Dock skrev siganturen "inge" ursprungligen om "högtjutande nollor på Aftonbladet" - men hen skriver ju så mycket så det är förståeligt om hen inte minns allt...)

Ursprungsinlägget som signaturen "Inge" hänvisade till lyder som följer:

I denna tråd påstår sign "twr" att det faktum att de enda ställen där FS går i dagen råkar vara i omedelbar närhet till några av de områden inom Stockholms stad med lägst inkomster och utbildningsnivå, vilket en ledare i AB pekade på kan vara fallet. Jag vill nog hävda att, om vägen planerats i ytläge, på motsvarande sätt genom eller i omedelbar närhet till exempelvis Duvbo eller Solhem, några km längre öster/söderut så hade [Inges favoritargument] detta riskerat att medföra politiskt självmord för vederbörande.

Synpunkter på detta?

Om det då inte är ledarskribenten i Aftonbladet som avses finns bara två möjliga alternativ: Trådstartaren Ulrik Berggren eller forumskribenten "twr" som texten hänvisar till. Även om jag inte alltid håller med dessa debattörer vore det mej främmande att kalla dem "högtjutande nollor" och ingen av dem jobbar vad jag vet på Aftonbladet.
Så det är fortfarande mycket oklart vem eller vilka som signaturen "Inge" avser med sin vänliga karaktäristik!

en fortfarande förvånad
Thomas K Ohlsson

[Enceladus]

Inom 200 meter? - Det är något tusental i varje fall. Dessutom har du inte mindre än fem(!) skolor inom det avståndet.

Vilken förändring är det dessa drabbas av? Att det blir möjligt att köra godståg på Mälarbanan?

Fler tåg
Tyngre tåg
Högre hastigheter
Mer slamrande tåg

Kraftigt ökade bullernivåer, tydligt över riktvärden. Damm och elände.

Kort sagt, en typisk järnvägsutbyggnad. Men på en osedvanligt illa vald plats och med osedvanligt dåliga skyddsåtgärder.

Notera att en fyrspårig järnväg genererar väsentligt högre bullernivåer än en sexfilig motorväg.

Jag som trodde att fyrspåret inte skulle ge några trafikala nyttor...

(Jag förstår varför du motsätter dig projektet, men försök att vara ärlig i din argumentation. Du motsäger ju dig själv.)