Forum - Spårvägssällskapet.se

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/cr ... es-9224035

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/storb ... /23842844/

Även DNs kriver om saken:

http://www.dn.se/nyheter/varlden/flera- ... -i-london/

Verkar vara en Bombardier CR4000 - en systervagn till A32 - som gått åt pipan:
http://www.bombardier.com/en/transporta ... ty-uk.html (de var rödmålade på den tiden)



Enligt BBC har föraren gripits av polis, misstänkt för att ha vållat olyckan genom att ha kört för fort.
http://www.bbc.com/news/uk-england-london-37919658
I så fall är det någon slags nedskalad variant av olyckan i Spanien för några år sedan: https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 08#p311208
Kanske inte hade varit så dumt med ATC där.

Vad är maxhastigheten på det där spårvägssystemet? Kommer att tänka på diskussionen som var i nån annan tråd nyligen om högsta lämpliga hastighet på spårvägar utan säkerhetssystem.

CR4000 har, liksom A32 en sth på 80 km/tim, men det behöver ju inte betyda att den hastigheten är tillåten någonstans i spårsystemet. Enligt The Guardian var sth på den aktuella sträckan i alla fall 20 km/tim
https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... re-than-50

X12 skrev:Vad är maxhastigheten på det där spårvägssystemet? Kommer att tänka på diskussionen som var i nån annan tråd nyligen om högsta lämpliga hastighet på spårvägar utan säkerhetssystem.

Högsta hastighet är 80 km/h, men man kör tydligen inte på sikt när man inte kör i gata. I en beskrivning jag hittade står det "...the signalling is a development of the multiple aspect system used on UK heavy rail". Det betyder förmodligen att man har signaler men inget system ombord som övervakar att föraren följer signalerna.

ATC är säkert bra oavsett vad som hänt, men vi ska nog invänta utredningen innan vi är säkra på om det exempelvis var föraren som körde för fort eller om det uppstått något annat problem.

Generellt så kan man säga att ATC-system eller motsvarande fångar upp de flesta olyckor av den här typen och vissa andra typer, men det finns en sak som ATC-system inte hjälper mot och det är när någon gör något med flit.

Sannolikt brukar den enklaste förklaringen vara den som gäller, och om det inte är gjort med flit så är det väl egentligen bara två saker som orsakar detta, sjukdomsfall eller distraktion. Det finns en anledning till att man inom vissa yrkesgrupper har rätt hårda krav på medicinsk status.

Odd skrev:Sannolikt brukar den enklaste förklaringen vara den som gäller

Nja, nu blev det allt lite FÖR enkelt!

"Ockham´s razor" är en bra princip. Men det är inte samma sak som att den enklaste förklaringen är SANN, utan innebörden är snarare att det är bra att börja i den änden hellre än att hitta på världens mest tillkrånglade hypotes och försöka avgöra om den stämmer eller inte.

daniel_s skrev:

Odd skrev:Sannolikt brukar den enklaste förklaringen vara den som gäller

Nja, nu blev det allt lite FÖR enkelt!

"Ockham´s razor" är en bra princip. Men det är inte samma sak som att den enklaste förklaringen är SANN, utan innebörden är snarare att det är bra att börja i den änden hellre än att hitta på världens mest tillkrånglade hypotes och försöka avgöra om den stämmer eller inte.

Dvs: om huvudsignalen inte lyser är det troligare att det går fortare att undersöka om lampan är trasig Ann att börja felsöka ringhals... (fast det är roligare)

Ah, kunskapsteori eller rent av vetenskapsteori. Ja, Ockhams rakkniv, även känd som minsta hypotesen eller tankeekonomiska principen är ett bra sätt att börja formulera hypoteser men säger egentligen inget om sanningsvärdet i dessa. https://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv
Broder Willian formulerade det sålunda: "Non est ponenda pluralitas sine necessitate" vilket enkelt kan översättas till "antag inte mer än nödvändigt". Knäckfrågan är alltså vad som är "nödvändigt".
Det finns givetvis ett visst mått av (skönsmässig) sannolikhetsbedömning när en hypotes ansätts, vilket i sin tur är beroende av vilken kunskap man besitter. Sanningsvärdet av en utsaga kan bara verfieras till 100 % i den mån man kan använda logisk/matematiska metoder i bevisföringen, i övrigt bara bara verifieras med en viss grad av (beräkningsbar) sannolikhet genom relevanta observationer eller falsifieras genom att man finner på motexempel (eller genomför experiment som falsifierar en utsaga).

Ett klassiskt exempel är himlakropparnas banor runt solen, där man ända sedan antiken lidit av (van)föreställningen att eftersom cirkeln är den perfekta geometriska formen måste himlakropparna röra sig i cikelbanor. Eftersom detta inte stämde överens med observationerna tvingades man till mer och mer komplicerade hypoteser, den sk. epicykelteorin https://sv.wikipedia.org/wiki/Epicykel
Först när Johannes Kepler grävt i många år i Tycho Brahes observationsdata kunde han formulera en mindre hypotes: "himlakropparna rör sig i elliptiska banor med solen i ena brännpunkten". Newton krtiserades också för att ha gjort ett större antagande än nödvändigt när han införde gravitationen i himmelsmekaniken, en kraft vars natur han inte kunde (och heller inte ville försöka) förklara vilket fick honom att utbrista i Hypotheses non fingo (sv. Jag diktar inga hypoteser): https://sv.wikipedia.org/wiki/Hypotheses_non_fingo

Efter denna utflykt i de högre sfärerna, vilken jag särskilt tillägnar signaturen TKO, låt oss återvända till jordytan i närheten av London.Här är det inte så lätt att på avstånd avgöra vad som kan vara den minsta hypotesen beträffande urspårningsolyckan. Något kan man lista upp:
- tekniskt fel på banan
- tekniskt fel på vagnen, exempelvis hjulfel (som vid urspårningsolyckan i Upplands-Väsby 1980
- vagnen har hållit för hög fart i kurvan, vilket i sin tur sönderfaller i
a. tekniskt fel på vagnen (analogt med vissa bussolyckor, där föraren förefaller ha tappat kontroller över fordonet)
b. förarfel, som i sin tur sönderfaller i
I. uppsåtligt fel (som ex.vis när en psyksjuk pilot flög ett trafikflygplan rätt in i en alpvägg)
II. föraren har hastigt insjuknat, somnat vid controllern eller på annat sätt förlorat medvetandet
III. föraren har pga. ouppmärksamhet missat att tillämpa gällande regel för sth. (analogt med tågolyckan i Norge, då en ouppmärksam förare kraschade ett helt nytt FLIRT-tåg, eller den spanska tågolyckan utanför Santiago de Compostela)

Flera möjligheter finns kanske. Kamrat M_M:s inlägg

M_M skrev:ATC är säkert bra oavsett vad som hänt, men vi ska nog invänta utredningen innan vi är säkra på om det exempelvis var föraren som körde för fort eller om det uppstått något annat problem.

är en vanlig, och i viss mån rimlig reaktion, själv tycker jag att "overspeed" (oavsett orsaken) är en rimlig minsta hypotes just nu (därav mitt yttrande om ATC). Engelska polisen har ju gått längre, och frihetsberövat föraren, misstänkt för brott, och det är deras sak. Själv ansluter jag mig till detta yttrande:

"Spekulera får man göra. Att rabbla upp flera tänkbara orsaker och vidga perspektiven är ett bra sätt att spekulera. Det som jag tycker är att "spekulera för mycket" är när man gör det omvända, snävar in det för mycket och fäster sig vid en (eller få) av alla tänkbara händelsekedjor."

som jag helt självsvåldigt utnämner till Daniels princip. Någon latinsk översättning av denna vågar jag mig dock inte på.

Enligt BBC pågår röjningen av olycksplatsen fortfarande:
http://www.bbc.com/news/uk-england-london-37960541

Föraren har t.v,. frigivits men är tydligen fortfarande misstänkt. Vittnesuppgifter från överlevande tyder på att vagnen gick in i den aktuella kurvan i betydligt högre hastighet än tillåtna 20 km/tim. Nå, det ska ju gå ganska lätt att läsa av från vagnens färdskrivare. Om detta står sig kan man ju hoppas på att någon form av ATC övervägs. Hänvisar i övrigt till denna tråd, där gemensamma nämnaren för spårtrafikolyckor diskuteras:
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 56#p311256

BBC rapporterar vidare.
http://www.bbc.com/news/uk-37941085
Här mer generellt om säkerhet i spårvägstrafiken. Bl.a. får en viss Christian Wolmar yttra sig (han beskrivs som "rail expert and author", det är väl den här gubben:
http://www.christianwolmar.co.uk/ )
BBC återger hans ord som

We don't know what the circumstances are but to start saying we need more safety measures is a really bad mistake.
"Safety measures have costs and - it is sometimes difficult for people to understand this - you have to have an equation between extra safety measures and the likelihood of it happening and the cost of it.
"To start panicking over trams and suddenly say we have to start imposing all sorts of extra measures will make tram schemes even less viable and therefore will reduce the number of people going on what is a very safe system, much safer than cars.

Det är väl iofs en respektabel ståndpunkt att man inte ska fatta några förhastade beslut utan tillräckliga underlag, men allmänt sett tycker jag yttrandet verkar skakigt och på något sätt likt den säkerhetsfilosofi som verkar råda t.ex. i Göteborg. ATC är ex.vis onödigt eftersom olyckor händer så sällan, och lite spill får man ta (obs. tillspetsad formulering). Se vidare liknande diskussion i denna tråd:
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 1&start=40

Om man tittar på flygbilderna så är det en typisk brittisk bibane Y-korsning med tvära kurvor, min gissning är att hastigheten är begränsad till 10 mph max 15 mph, 1 mile = 1,609 meter. Glöm inte bort att en del av spårvägen går på gamla nerlagda BR bibanor. Det stämmer att dom liknar våra vagnar i Stockholm eftersom dom beställde sina vagnar efter Kölns specifikationer för att få ner kostnaderna.

Enligt någon av artiklarna som det har länkats till är sth i kurvan 20 km/h.

C12C3C3C12 skrev:Om man tittar på flygbilderna så är det en typisk brittisk bibane Y-korsning med tvära kurvor, min gissning är att hastigheten är begränsad till 10 mph max 15 mph, 1 mile = 1,609 meter. Glöm inte bort att en del av spårvägen går på gamla nerlagda BR bibanor. Det stämmer att dom liknar våra vagnar i Stockholm eftersom dom beställde sina vagnar efter Kölns specifikationer för att få ner kostnaderna.

Ja, det är sth 20 km/tim (The Guardian: "There is a 12mph (20km/h) speed limit on the section in question, which is on old rail tracks."). Det är också korrekt att en del av spårsystemet är gammal "heavy rail", samt - som konstateras ovan - att signalering förekommer vid spår på egen banvall.

Det var Ragnar T. själv som använde ordet "systervagnar" om CR4000
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 925#p24925

C12C3C3C12 skrev:Om man tittar på flygbilderna så är det en typisk brittisk bibane Y-korsning med tvära kurvor, min gissning är att hastigheten är begränsad till 10 mph max 15 mph, 1 mile = 1,609 meter. Glöm inte bort att en del av spårvägen går på gamla nerlagda BR bibanor. Det stämmer att dom liknar våra vagnar i Stockholm eftersom dom beställde sina vagnar efter Kölns specifikationer för att få ner kostnaderna.

Det är rent av så att det "triangelben som saknas" och sträckorna norrut och söderut är en gammal BR-bana medan sträckan västerut mig veterligen är nybyggd. De klämde väl helt enkelt in vad de kunde.

Sidospår: Sträckan från Croydons stadskärnas västra utkanter fram till Wimbledon, sträckan Elmers End - Sandilands Junction (olycksplatsen) - strax före Loyds Park samt Beckenham Junction till strax sydväst om Birkbeck är gamla järnvägssträckor. Strax sydväst om Birkbeck - Arena och Sandilands Junction - Wandle Park är nybyggt.

Karta med datum för den som vill titta själv:
http://carto.metro.free.fr/cartes/metro-tram-london/

Gammal karta från railway clearing house där olycksplatsen finns på det som är en tvåfärgad raksträcka. Observera att söder är åt vänster. Olycksplatsen är ungefär ovanför "E" i ordet "Explanation" vid teckenförklaringen.

Från wikipedia, licens: "Author died more than 70 years ago - public domain"

dr Cassandra Nojdh skrev:---klipp---)Efter denna utflykt i de högre sfärerna, vilken jag särskilt tillägnar signaturen TKO, låt oss återvända till jordytan i närheten av London. ---klipp---

Tackar. Men jag vet inte riktigt om jag skall vara hedrad eller förnärmad! Men tillämpar jag den "Gyllene regeln" så tror jag på det första alternativet...

/TKO

Gyllene regeln är också en bra princip.

RAIB - Rail Accident Investigation Branch - som väl i Sverige motsvaras av Statens Haverikommision, enheten för spårbunden trafik, har kommit med en interimsrapport avseende olyckan:
https://assets.publishing.service.gov.u ... nds_Jn.pdf

Olyckan kommenteras också i en tråd i postvagnen: http://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=1060966
och signaturen Ulf Pålsson har gjort en så bra sammanfattning att jag snor den rakt av

Ulf Pålsson (Postvagnen) skrev: Nu har den brittiska undersökningsmyndigheten för spårtrafikolyckor RAIB publicerat en interimistisk rapport.

En kort sammanfattning:

-- Spårvagnen framfördes på egen banvall från ett rakspår med största tillåtna hastighet (sth) 80 km/h in i en skarp vänsterkurva där sth är 20 km/h.
-- Begränsningen till 20 km/h är skyltad med en tavla vid kurvans början. Det finns ingen "försignalering", och det finns inget tekniskt system som övervakar bromsningen mot kurvan.
-- En spårvagn som närmar sig kurvan i 80 km/h måste driftbromsa fullt ca 180 m före "20-tavlan" för att komma ned i 20 km/h där.
-- Den aktuella spårvagnen bromsade bara svagt och gick in i kurvan med ca 70 km/h. Den spårade ur, välte och hamnade på sidan över spåret för motsatt riktning och ett annat spår.
-- Sju personer omkom. 51 personer skadades varav åtta allvarligt.
-- Inledande undersökningar har inte funnit några fel på spår eller på spårvagnens bromssystem.

Det förefaller alltså klarlagt att olyckan inte berodde på något tekniskt fel på vagn eller bana, utan har sitt upphov i ett förarfel, som ledde till "overspeed". Tacka för att vagnen välter om man går in med 70 km/tim i en kurva med sth 20 km/tim.

Vad detta i så fall består av får polisutredningen visa, eftersom det kan bli fråga om straffrättsligt ansvar. Enligt min mening stärker det mig i min uppfattning att det måste till tekniska skyddssystem för att sådant här ska förhindras. Sikten var tydligen dålig också, det kan ha bidragit till att föraren missade det märke som indikerar hastighetsnedsättningen, om det nu var så att inte sjukdom eller annan medvetandestörning finns med i bilden. RAIB föreslår i alla fall t.v.

RAIB skrev: The factors that led to the over-speeding are still under investigation. Until these factors are better understood, and before the junction re-opens to passenger operation, the RAIB advises London Trams and Tram Operations Ltd to jointly take measures to reduce the risk of trams approaching Sandilands Junction from the direction of New Addington at an excessive speed. Options for consideration should include the imposition of a further speed restriction before the start of the existing 20 km/h speed restriction around the curve and/or additional operational signs.

Andra må tycka annorlunda, t.ex. signaturen "Henke"

Det är väl tradition att man kör "på sikt" vid spårvagnstrafik. Samtidigt är det ju ganska få linjer och korta sträckor mellan stoppen så risken att föraren ska somna eller tuppa av är väl inte så stor. I princip är det väl att jämföra med busstrafik där finns ju ingen ATC....

Har jag inte hört det där snacket tidigare: https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 1&start=40

Vederbörande är i alla fall i dåligt sällskap med Gavin Barwell, parlamentsledamot (cons.) för Croydon, som i underhuset yttrade:
http://www.yourlocalguardian.co.uk/news ... ng_system/

Mr Barwell, in response to shadow minister for London Andrew Slaughter’s question regarding why the tram cannot be fitted with the automatic system, said trams rely on drivers because they run on both road and rail.

Mr Slaughter asked if the vehicles could follow the model of the driverless Docklands Light Railway, which slows as it approaches sharp turns.

RELATED: Tributes paid to seven victims officially named after Croydon tram crash

Legitimate questions have been raised about sections of the tram’s route, Mr Barwell added, that he assures will be addressed in the investigation.

Speaking in the House of Commons yesterday he said: “Essentially, trams are buses on rails. Because they run part of their route on rails and part of it on roads, trams have to rely, at least for part of the route, on drivers driving according to the conditions in front of them.

“Therefore, trams cannot have the same kind of signalling systems as trains. However, there is a legitimate question about sections of the route where trams run on rails and are akin to trains, and I am sure that that will be one of the issues addressed in the investigation.

För fullständighetens skull, parlamentsprotokollet för den aktuella debatten:
https://hansard.parliament.uk/commons/2 ... amIncident

Som sagt, tycker ni att säkerhet kostar? Pröva då en olycka (som t.ex. kostade 7 människor livet). Vad skulle ex.vis hända i Tvärbanans kurva från St. Essingen och ned mot Gröndal om någon förare missade nedgången från 80 km/tim till 40 km/tim före kurvan och det inte fanns ett ATC-system som tvingade ned hastigheten (nödbroms är väl det troliga resultatet i extremfallet), se vidare denna tråd som jag hänvisat till tidigare:
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 56#p311256

The Guardian kommenterar RAIBs rapport:
https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... aib-report
Wikipedia-artikel om olyckan
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Croy ... derailment