Bör landstingen köpa Arlanda express?

[TKO]

Att låta Swedavia betala för lantisarnas (och utlänningarnas) tågresor från Arlanda (det är i första hand de som åker tåg från Arlanda till Stockholm) och lägga kostnaden på alla flygresenärer (för det är det som skulle bli följden) tycker jag låter som sämsta tänkbara förslag.

Det är ju den lösning som finns i många andra länder.
Och efter detta inlägg är jag än mer övertygad om att det är utmärkt förslag!

/TKO

[TKO]

Att låta Swedavia betala för lantisarnas (och utlänningarnas) tågresor från Arlanda (det är i första hand de som åker tåg från Arlanda till Stockholm) och lägga kostnaden på alla flygresenärer (för det är det som skulle bli följden) tycker jag låter som sämsta tänkbara förslag.

Det är ju den lösning som finns i många andra länder.
Och efter detta inlägg är jag än mer övertygad om att det är utmärkt förslag!

/TKO

Jo, dels för att du är allmänt obstinat dels för att du tror att det skulle få fler Stockholmare att välja tåget antar jag?

Men så funkar det inte. Skall man med ett morgonflyg har man normalt inte tid, varken till att åka tåg eller via centralen.

Till skillnad från många andra på detta forum har jag en rätt god blick för vad som är politiskt möjligt att genomföra. Att kalla det för "obstinat" är lite märkligt.

Andelen resenärer som "ska med ett morgonflyg" är dels liten, dels är det den mest betalningsbenägna gruppen. Så om flygbiljetterna på fakirplanen till Landvetter eller Frankfurt skulle gå upp med några kronor tror jag att dessa resenärer betalar - de betalar ju dessutom sällan ur egen ficka.

Men om vi skall återgå till grundfrågan - skall landstinget köpa trafikeringsrätten till Arlandabanan så är svaret nej. Och det kommer heller inte att ske. SLL har inte råd - vare sej finansiellt eller förtroendemässigt - med ett sådant äventyr, inte efter alla andra fantastiska affärer alliansen drivit igenom

Frågan är då om vi tycker att det är för dyrt att åka tåg till Arlanda? Jag tycker inte det - främst beroende på att jag gör det så sällan att det inte spelar någon roll. Och då åker jag för övrigt AEX.
Men OM vi ska göra något som sänker biljettpriserna finns flera alternativ, förutom ett landstingsövertagande som jag redan på goda grunder avfärdat som omöjligt. Alla de möjliga åtgärder jag kan tänka mej innebär subventioner, alltså att någon annan än den resande betalar en del av biljettpriset. Denna "någon annan" kan t ex vara:
- Staten
- Landstinget/en
- Swedavia
- Någon helt annan

Av dessa anser jag att Swedavia är det enda genomförbara alternativet. Inte för att jag tycker det behövs, men om andra tycker det.
(Naturligtvis med reservation för att det kommer fram ett lysande förslag till "någon helt annan"!)

/TKO
(konstruktiv och realistisk)

[thorwald]

Är verklgen Arlanda Expressen det enda alternativet och varför skall Landstinget satsa på detta ? Vi har här samma problem med VR (=Statens järnvägar) i förhållande till Helsingfors regionens trafik (HRT). (Vi har ej ännu ett Landsting, men det är på kommande)
Servicen som ges via järnväg är relativt rutten och dyr. Tåg tidtabellerna är ej byggda för att när som hellst komma snabbt ut till flygfältet. Som svepskäl anges att antalet passagerare måste vara tillräckligt stort för att fylla tåget, stämmer detta verkligen
I Almedalen denna sommar presenterades alternativet
https://www.youtube.com/watch?v=yqxdoC1eZro
(Här som youtube video för er )
Speciellt påpekar jag att här ges ett alternativ till både Arlanda Expressen och I/P Tåget till Helsingfors-Vanda.
Om Landstinget skall satsa och om HRT skall satsa, så varför på 1800-tals teknik ?

[TKO]

Är verklgen Arlanda Expressen det enda alternativet och varför skall Landstinget satsa på detta ? Vi har här samma problem med VR (=Statens järnvägar) i förhållande till Helsingfors regionens trafik (HRT). (Vi har ej ännu ett Landsting, men det är på kommande)
Servicen som ges via järnväg är relativt rutten och dyr. Tåg tidtabellerna är ej byggda för att när som hellst komma snabbt ut till flygfältet. Som svepskäl anges att antalet passagerare måste vara tillräckligt stort för att fylla tåget, stämmer detta verkligen
I Almedalen denna sommar presenterades alternativet
https://www.youtube.com/watch?v=yqxdoC1eZro
(Här som youtube video för er )
Speciellt påpekar jag att här ges ett alternativ till både Arlanda Expressen och I/P Tåget till Helsingfors-Vanda.
Om Landstinget skall satsa och om HRT skall satsa, så varför på 1800-tals teknik ?

Hellre 1800-talsteknik som fungerar än något som inte ens har teoretiska möjligheter att fungera!
(Tilläggas kan ju - även om det egentligen är onödigt - att resandet Stockholm-Helsingfors utgör en liten del av det totala resandet på såväl Arlanda som Vanda. Så även om det skulle gå att bygga superbanan löser det inte problemet för de flesta flygresenärer.)

/TKO

[TKO]

Det är charterflygen som går först. Dels för att det finns lediga slottar då, dels för att de skall hinna två vändor, dels för att dess resenärer inte har råd att betala merkostnaden för en bekvämare avgångstid. Dessa har dessutom mycket längre incheckningstider än reguljärflygen. Dvs man måste vara på Arlanda extremt tidigt. Tåg är aldrig ett alternativ.

Jag tror mig veta att så gott som alla charterflygresenärer betalar ur egen ficka.

Till skillnad från vissa andra har jag viss kunskap om den verksamhet som bedrivs på Arlanda.

Å fan!
Ja jag erkänner att det är några år sedan jag jobbade åt Swedavia. Och jag tänkte inte på charterresenärerna.
Men frågan är hur god koll skribenten har... till att börja med kan vi ju börja med att definiera vad som är charterflyg. För några år sedan hade det varit lättare, det framgick oftast av flygbolaget. Idag är det svårare, jag förmodar att vi skall anse att t ex SK7949 är charter medan SK3565 inte är det. Hur det är med D82849 är jag inte kapabel att avgöra.
Men även med dessa avgränsningsproblem är det riktigt att charterflygen går först. I morgon är de två första avgångarna till Split och Malaga, säkert charter även om det är SAS som flyger. Men sedan följer två flyg till München och Köpenhamn, troligen med fyllda med affärsresenärer. Och så fortsätter det med allt större andel "reguljärflyg" ju mer klockan tickar framåt. Så även om argumentet "charterflygen går först" inte är sakligt fel så är det knappast så övertygande som skribenten tycks tro. Dessutom är det enligt min mening just det onödiga slentrianturistresandet som i första hand bör minskas om vi skall rädda världen, så då är det bara bra om priserna på dessa resor stiger!
Så det därmed "koll" tycker jag vi lämnar därhän - det verkar vara si och så med det vid närmare granskning!

vänligen
Thomas K Ohlsson

PS: Hemläxa: Hur många kronor mer per resenär måste Swedavia dra in om man skall betala de 175 miljoner A-train verkar vilja ha för att låta pendeltågen stanna på Arlanda?

[TKO]

Tack för upplysningen. Är även DXXXXX alltid charter?

Men den som läst (och förstått) mitt inlägg förstår att denna avgränsning inte spelar någon större roll...

/TKO

[TKO]

Hur går det med hemläxan?
/TKO

[Lennart Petersen]

[
Naturligtvis. Men det handlade inte om det, det fanns inget "avtal man redan kommit överens om".
/TKO

Där kan ju också infogas att den tillträdande regeringen uttryckligen bad den avgående expeditionsministären att vänta med beslutet om Arlandabanan eftersom man hade en annan lösning av projektet på gång. Tyvärr har det aldrig riktigt framkommit i vad detta alternativ bestått av och senare S-märkta regeringar har inte visat något nämnvärt intresse för saken. Men regeringen Bildt handlade ju helt mot praxis när man skrev under eftersom det är praxis att en expeditionsministär inte avgör sådana frågor utan bara löpande ärenden, mest helt okontroversiella, som inte kan vänta.
Anmärkningsvärt är ju att den M-märkte Thamson nu går i bräschen för att staten ska lösa in banan.

[thorwald]

Frågorna

Hellre 1800-talsteknik som fungerar än något som inte ens har teoretiska möjligheter att fungera!
(Tilläggas kan ju - även om det egentligen är onödigt - att resandet Stockholm-Helsingfors utgör en liten del av det totala resandet på såväl Arlanda som Vanda. Så även om det skulle gå att bygga superbanan löser det inte problemet för de flesta flygresenärer.)

• Svarade ej på frågan om Hyperloop Arlanda - Norrtälje - Åland - Åbo - Salo - Helsingfors utan om transporten Stockholm-Arlanda och jämförde den med Helsingfors - Helsingfors-Vanda. Verkligheten i problemet ät kravet på för många passagerare per enhet, och det har som följd för få avgångar
• Frågar vad grundar sig påståendet att Hyperloop tekniken ej har teoretiska möjligheter att fungera. Detta undersöks som bäst och det är egentligen fråga om Mag.Lev tåg, som redan är i funktion, dock inne i ett nära vacumrör.

Här var det fråga om köpet av Arlanda expressen, ej av att lösa flygtrafikens rutt problem
Frågan om Hyperloop kan lösa flygtrafiken på några rutter är öppen men före testbanan fås i funktion i Nevada går det en tid (borde vara klar till i början på år 2017).

[TKO]

Frågorna

Hellre 1800-talsteknik som fungerar än något som inte ens har teoretiska möjligheter att fungera!
(Tilläggas kan ju - även om det egentligen är onödigt - att resandet Stockholm-Helsingfors utgör en liten del av det totala resandet på såväl Arlanda som Vanda. Så även om det skulle gå att bygga superbanan löser det inte problemet för de flesta flygresenärer.)

• Svarade ej på frågan om Hyperloop Arlanda - Norrtälje - Åland - Åbo - Salo - Helsingfors utan om transporten Stockholm-Arlanda och jämförde den med Helsingfors - Helsingfors-Vanda. Verkligheten i problemet ät kravet på för många passagerare per enhet, och det har som följd för få avgångar
• Frågar vad grundar sig påståendet att Hyperloop tekniken ej har teoretiska möjligheter att fungera. Detta undersöks som bäst och det är egentligen fråga om Mag.Lev tåg, som redan är i funktion, dock inne i ett nära vacumrör.

Här var det fråga om köpet av Arlanda expressen, ej av att lösa flygtrafikens rutt problem
Frågan om Hyperloop kan lösa flygtrafiken på några rutter är öppen men före testbanan fås i funktion i Nevada går det en tid (borde vara klar till i början på år 2017).

Om vi ska diskutera för - och nackdelar med "Hyperloop" kanske det bör ske i en egen tråd?

Vad det gäller närtrafiktågen till vanda har jag ingen aning om hur kapacitetsutnyttjandet ser ut. Men det är väl under dagtid 12 tåg i timmen - det verkar inte vara så dålig turtäthet i varje fall...

/TKO

[TKO]

[
Naturligtvis. Men det handlade inte om det, det fanns inget "avtal man redan kommit överens om".
/TKO

Där kan ju också infogas att den tillträdande regeringen uttryckligen bad den avgående expeditionsministären att vänta med beslutet om Arlandabanan eftersom man hade en annan lösning av projektet på gång. Tyvärr har det aldrig riktigt framkommit i vad detta alternativ bestått av och senare S-märkta regeringar har inte visat något nämnvärt intresse för saken. Men regeringen Bildt handlade ju helt mot praxis när man skrev under eftersom det är praxis att en expeditionsministär inte avgör sådana frågor utan bara löpande ärenden, mest helt okontroversiella, som inte kan vänta.
Anmärkningsvärt är ju att den M-märkte Thamson nu går i bräschen för att staten ska lösa in banan.

Eftersom jag ändå lagt ner alldeles för mycket tid på att skriva på detta forum idag kan jag ju lika gärna fortsätta föreläsandet!

Statlig upphandling gick vid denna tidpunkt till så här:
Det praktiska arbetet med upphandlingen utföres av en myndighet, ofta ett verk. I det här fallet torde det varit Banverket.
Om värdet av upphandlingen överstiger ett visst belopp - som fastställs av regeringen i regleringsbrev - får myndigheten inte själv fatta det slutgiltiga upphandlingsbeslutet.
Myndigheten fattar därför efter avslutad anbudsutvärdering ett "tilldelningsbeslut" där det framgår att avtal kommer att slutas efter regeringens godkännande.
Regeringen beslutar i frågan, vid ett positivt beslut sluts sedan avtal.

I fallet Arlandabanan hade man vid valdagen 1994 kommit till "tilldelningsbeslut", något avtal fanns således inte.
Och JA, det förekom att regeringen sa "nej"...

/TKO
(tidigare konsult åt bland annat FORTV, som säkert var det verk som oftast fick "nej")

[TKO]

Hur går det med hemläxan?
/TKO

Hur mycket 175 miljoner blir per passagerare på linje 160 eller vad menar du?

Per passagerare på Arlanda så klart. Jag får det till cirka 7:50* vid en jämn fördelning - det går naturligtvis att gynna charterresenärerna på bekostnad av dom som flyger med regionflyget genom att lägga allt eller i varje fall en större del på avgiften för "flygplansrörelse".
Och jag tycker inte 7:50 är så himla mycket, det är väl mindre än en påse chips kostar ombord på planet till Palma...

Dessutom gynnas ju de charterresenärer som tar pendeln till Arlanda genom att dom kan åka på SL-kortet utan tillägg. Och mina ovetenskapliga observationer ger vid handen att gruppen "charter- och andra privatresenärer" dominerar på pendeln till Arlanda. Slipsnissarna åker taxi eller möjligen AEX.

God middag
Thomas K Ohlsson

*Med reservation för felräkning!

[Lennart Petersen]

Varför skull det vara klart? Du vill beskatta någon grupp för att en annan grupp skall slippa betala. Jag tycker att gnällspikarna längs linje 160 vore mest naturligt. Min erfarenhet är att de ändå alltid vill att någon annan skall betala.

Men det här handlar väl inte om olika grupper. Utan tvärtom innebär det ju att flygresenärerna betalar en avgift som de själva får tillbaka i form av en billigare anslutningsresa till flyget. Den som ändå väljer att åka bil får förstås inget tillbaks men kan gott betala för den miljöbelastning som bilresan utgör.
Och den som inte använder flyget alls behöver inte betala någonting alls.
Det kan fler kreativa idéer åt det här hållet men grundtanken att flyget själv får sponsra kollektivtrafiken till flygplatsen tycker jag låter mycket sympatiskt bland annat för att vi inte behöver använda några skattemedel.
En tänkbar väg kanske kan vara att det blir obligatoriskt att baka in anslutningsresan i flygbiljetten så att denna gäller till Stockholm C eller kanske alternativt Uppsala C.
Ett tag hade flygplatsen ett miljömål där det fanns ett tak för max utsläpp men av någon anledning slopades detta just när man var på väg att slå i taket.
I detta miljömål inräknades flygplatsens egna utsläpp inklusive planens upp till en viss nivå och alla marktransporter inklusive anslutningsresor till ett visst avstånd.

[Hans Wibacke]

[...] Men OM vi ska göra något som sänker biljettpriserna finns flera alternativ, förutom ett landstingsövertagande som jag redan på goda grunder avfärdat som omöjligt. Alla de möjliga åtgärder jag kan tänka mej innebär subventioner, alltså att någon annan än den resande betalar en del av biljettpriset. Denna "någon annan" kan t ex vara:
- Staten
- Landstinget/en
- Swedavia
- Någon helt annan

Av dessa anser jag att Swedavia är det enda genomförbara alternativet. Inte för att jag tycker det behövs, men om andra tycker det.
(Naturligtvis med reservation för att det kommer fram ett lysande förslag till "någon helt annan"!)

Mitt förslag till "någon helt annan" är bilisten. Den som åker bil till/från Arlanda borde betala en passageavgift (vägtull). Och precis som med trängselavgiften i Stockholms innerstad kan passageavgiften för bilisterna till/från Arlanda variera beroende på tidpunkt. Exempelvis kan det vara gratis vid tider på dygnet när det inte går några tåg. Hur genomförbart mitt förslag är politiskt och juridiskt lämnar jag till andra att avgöra.

Personligen är jag dock för bekväm av mig för att ta tåget oavsett vad det kostar. Flygbussarna stannar så gott som utanför min port men att att gå till närmaste pendeltågsstation tar ju flera minuter!

[Lennart Petersen]

[

Mitt förslag till "någon helt annan" är bilisten. Den som åker bil till/från Arlanda borde betala en passageavgift (vägtull). Och precis som med trängselavgiften i Stockholms innerstad kan passageavgiften för bilisterna till/från Arlanda variera beroende på tidpunkt. Exempelvis kan det vara gratis vid tider på dygnet när det inte går några tåg. Hur genomförbart mitt förslag är politiskt och juridiskt lämnar jag till andra att avgöra.

Personligen är jag dock för bekväm av mig för att ta tåget oavsett vad det kostar. Flygbussarna stannar så gott som utanför min port men att att gå till närmaste pendeltågsstation tar ju flera minuter!

Ja det är ju ett konstruktivt förslag och tänkvärt.
Tror också Lfv och Swedavia har varit inne på att höja P-avgifterna vid flygplatsen men det föll på att det även finns privata parkeringar och det kanske blir juridiskt knepigt att avgiftsbelägga tillträde till dessa.
Man var också inne på att lägga avgift på flygbussarna så de kom mer i nivå med tåget men även det föll när man upptäckte att då måste man även agiftsbelägga de helt ordinarie SL bussarna vilket SL inte gick med på
Men jag tror du är på rätt väg.

[BSB101]

Att lägga skatter/avgifter på någon annan för att man själv inte lyckas leverera en tillräckligt bra produkt är aldrig rätt väg att gå.

[TKO]

Att lägga skatter/avgifter på någon annan för att man själv inte lyckas leverera en tillräckligt bra produkt är aldrig rätt väg att gå.

Det finns naturligtvis en bestickande logik i detta resonemang.
Men drar vi det till sin spets leder det ju till at vi inte kan delvis samhällsfinansierad kollektivtrafik i Sverige, eftersom det betalas av "skatter/avgifter på någon annan"... t ex måste flygplatserna i Sundsvall och Jönköping läggas ner.

I det aktuella fallet blir då slutsatsen att vi får leva med A-train till avtalet går ut. En hel generation får betala för Odells arrogans, ja det kanske är rätt åt den del av svenska folket som fortsätter stödja hans gelikar men vi andra då?

/TKO

[TKO]

Varför skull det vara klart? Du vill beskatta någon grupp för att en annan grupp skall slippa betala. Jag tycker att gnällspikarna längs linje 160 vore mest naturligt. Min erfarenhet är att de ändå alltid vill att någon annan skall betala.

Slut på vettiga argument?
(Tips: Fortsätt utveckla hur synd det är om de charterresenärer som dominerar de tidiga avgångarna på Arlanda...)

vänligen
Thomas K Ohlsson

[TKO]

Nu är det så att Luftis är prisledande. Höjda P-avgifter leder till höjda tågpriser och höjda flygbusspriser. Egentligen är det Luftis ocker på parkeringarna som driver upp priset på angöringsavgiften för pendeltågen.

Tänk så jobbigt det kan vara när man alltid vill att någon annan skall betala !

Det måste vara svårt för LFV att vara prisledande när man sedan länge inte har någon parkeringsverksamhet vid Arlanda.
(Var det inte skribenten som påstod sej vara expert på dessa frågor?)

upplyser
TKO

[TKO]

Nu är det ju över 20 år sedan så jag kommer inte ihåg exakt. Men det torde inte varit Banverket som tog fram avtalet. Banverket hade ett eget "förslag" som var tekniskt odugligt och finansiellt obefintligt...

Naturligtvis hade regeringen ett avtal att underteckna. Det trodde jag idag hade blivit uppenbart för de flesta.

Avtalet togs fram av aktiebolaget A-banan, gemensamt ägt av BV och LFV.

Nej det fanns ett förslag från upphandlande myndighet att få tillstånd att teckna avtal. Regering kan då bifalla eller avslå denna begäran - allt detta framgår av förfrågningsunderlagets administrativa delar och är alltså känt för anbudsgivaren. Och som jag redan talat om så hände det mer än en gång att regeringen avslår framställan.

Ett ännu enklare svar är: Det är inte regeringen utan upphandlade myndighet som ingår avtalet, på regeringens uppdrag. Regeringen undertecknar inte affärsavtal, det känner alla till som vet något om offentlig upphandling. Skribenten "Inge" saknar uppenbarligen denna kunskap, vilket vore klädsamt att erkänna...

upplyser
Thomas K Ohlsson
"varit med förr"

PS: Den som vill veta mer om alla turer kring detta kan läsa RRV:s rapport RiR 2004:22. För att inte göra det alltför komplicerat har jag utelämnat de komplikationer det utgjorde att det var ett av två statliga verk samägt bolag som var avtalsslutande part för staten. /TKO